ВИФ2 NE : Ветка : У Звягинцева это выглядит примерно так :)

От	Hokum
К	Герасим
Дата	03.06.2008 16:19:53
Рубрики	WWII; Артиллерия;

У Звягинцева это выглядит примерно так :)

Басманову пришлось (а может быть — довелось) еще раз использовать лично им разработанный способ стрельбы на рикошетах, не применявшийся с шестнадцатого года ввиду того, что маневренный характер гражданской войны и отсутствие в его распоряжении орудий подходящих калибров не предоставили капитану соответствующих возможностей.
Смысл же приема был в том, что у пушки (или, как сейчас, у гаубицы) с опущенным до предела стволом лафет поднимался на упор, хотя бы и из наскоро заполненных камнями патронных ящиков. Точка прицеливания определялась на два деления угломера меньше необходимой. И тогда двухпудовый осколочно-фугасный снаряд врезался в землю под очень острым углом, разбивая ударный взрыватель, успевал вновь, неестественно медленно, подняться в воздух и лопнуть как раз там, где требовалось. На высоте трех-четырех метров над головами атакующей пехоты.
Эффект был удивительный. Иногда одним снарядом сдувало в небытие целую роту штатного состава.
------------------------------------

Кстати, хороший вопрос, присоединяюсь. Применялось ли оно в реале, и если да - то кем и когда придумано? Это штатный способ или импровизация на местах?

От	Олег...
К	Hokum (03.06.2008 16:19:53)
Дата	04.06.2008 10:13:07

Придумано это еще в 17-м веке...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Кстати, хороший вопрос, присоединяюсь. Применялось ли оно в реале, и если да - то кем и когда придумано? Это штатный способ или импровизация на местах?

И перименялось очень широко.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Моцарт
К	Олег... (04.06.2008 10:13:07)
Дата	05.06.2008 19:29:17

А в чём прикол стрельбы ядром на рикошет?

если вы можете кинуть снежком в человека, то какой смысл изгаляться, чтобы снежок отскочил в него именно от земли?Кидайте непосредственно в него...

От	СанитарЖеня
К	Моцарт (05.06.2008 19:29:17)
Дата	06.06.2008 10:01:00

Дальномеров не было.

>если вы можете кинуть снежком в человека, то какой смысл изгаляться, чтобы снежок отскочил в него именно от земли?Кидайте непосредственно в него...

Равно и точных прицелов, и стандартизованных зарядов. При большой ошибке в дальности ядро, лишённое взрывчатого заряда, никакого ущерба не принесёт.
Рикошетную стрельбу можно вести так, чтобы первый рикошет заведомо лёг с недолётом, последующие отскоки гарантированно прошли по шеренге противника.

От	Evg
К	Моцарт (05.06.2008 19:29:17)
Дата	06.06.2008 08:01:10

Re: прикол стрельбы ядром на рикошет

>если вы можете кинуть снежком в человека, то какой смысл изгаляться, чтобы снежок отскочил в него именно от земли?Кидайте непосредственно в него...

Пехота идет шеренгами на некотором расстоянии одна от другой. Ядро летит по параболе. И падает на землю поражая при этом одного человека из одной шеренги. Если заставить ядро прыгать на рикошетах, появляется возможность пробить несколько шеренг, убив бОльшее количество человеков. Если умудриться запустить ядро прыгать вдоль шеренги (используя фланговый огонь) то количество пораженных этим ядром многократно возрастёт.

Подобный эффект, гораздо более сильно выраженный, использован в мифическом советском чудо-оружии "каучуковая бомба".
8о)))))))

От	Олег...
К	Моцарт (05.06.2008 19:29:17)
Дата	06.06.2008 00:16:51

Вообще, изобретение рикошетного огня приписывают Вобану...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и с тех пор, как в крепостях (осадах), так и в полевых битвах -
вообщем-то везде, где использовались какие-нибудь укрепления
вся борьба велась за то чтобы с одной стороны расположить
рикошетные батареи (со стороны атаки),
а с другой - не дать этого сделать противнику.

Вот картинки, как это выглядело на практике:
http://bp2.blogger.com/_N0guRmtcQE4/RsrvfJNesSI/AAAAAAAAAME/JeeuKdUQIgQ/s1600-h/siege2.GIF

http://civilwarfortifications.com/dictionary/xgf-006-03.gif

Если противнику удавалось расположить рикошетную батареи - все,
борьба за это укрепление теряла смысл и прекращалась тут же.

Укрепления тоже строили изначально с таким расчетом,
чтобы затруднить или сделать невозможным расположение таких батарей -
расположить сторонцы укрепления так, чтобы места этих батарей
оказывались в болоте, озере и тому подобное. Причем чем искустнее
инженер - тем удачнее ему это удавалось проделать.

Ну и сам отказ в конечном итоге от бастионов и переход
к капонирным фронтам связан именно с этим.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (05.06.2008 19:29:17)
Дата	05.06.2008 19:49:10

А зачем вы в боулинге шар катите. Кидайте его сразу в кеглю.... :) (-)

От	Моцарт
К	Alex Medvedev (05.06.2008 19:49:10)
Дата	05.06.2008 20:14:13

:)))))))))) (+)

но я все равно не понимаю, почему залепить прямо в солдата -это плохо, а вот в землю, а потом в солдата -это хорошо.
Типа, так больше вероятность заражения крови? (смайл)

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (05.06.2008 20:14:13)
Дата	05.06.2008 21:59:53

А вы выставите на дороже 60 кеглей в три шеренги и запустите ядром в них...

>но я все равно не понимаю, почему залепить прямо в солдата -это плохо, а вот в землю, а потом в солдата -это хорошо.

Начальная скорость то маленькая у ядер, поэтому лететь они не могут далеко, дистанция прямого выстрела мизерная по сравнению с нарезными пушками, а рикошет позволяет увеличить дистанцию огневого поражения.

От	Моцарт
К	Alex Medvedev (05.06.2008 21:59:53)
Дата	06.06.2008 00:13:18

ядро получает доп.энергию?

от удара об землю?
это противоречит моим школьным познаниям в физике.

От	Iva
К	Моцарт (06.06.2008 00:13:18)
Дата	06.06.2008 09:35:39

Вопрос не в энергии, а в

Привет!

>от удара об землю?
>это противоречит моим школьным познаниям в физике.

вероятности попадания в следующую цель. Энергия падает, а вероятность попадания - растет. Закон сохранения :-)))))

Владимир

От	Олег...
К	Моцарт (05.06.2008 20:14:13)
Дата	05.06.2008 20:53:43

Не так.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>но я все равно не понимаю, почему залепить прямо в солдата -это плохо, а вот в землю, а потом в солдата -это хорошо.
>Типа, так больше вероятность заражения крови? (смайл)

Прямо в солдата, но так и под таким углом, чтобы ядро отскочив еще продолжало дальше поражать цели.
Например, анфиладный рикошетный огонь ВДОЛЬ укрепления - сносил все пушки разом. Одним ядром.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Василий Фофанов
К	Моцарт (05.06.2008 19:29:17)
Дата	05.06.2008 19:37:40

Re: А в...

>если вы можете кинуть снежком в человека, то какой смысл изгаляться, чтобы снежок отскочил в него именно от земли?Кидайте непосредственно в него...

Если снежок пробивает человека навылет, и желательно им зацепить не одного человека а несколько, то рикошет явно начинает иметь смысл.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	И.Пыхалов
К	Моцарт (05.06.2008 19:29:17)
Дата	05.06.2008 19:34:34

В том, что оно начнёт прыгать

>если вы можете кинуть снежком в человека, то какой смысл изгаляться, чтобы снежок отскочил в него именно от земли?Кидайте непосредственно в него...

В отличие от снежка

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (04.06.2008 10:13:07)
Дата	04.06.2008 10:22:17

В 17 веке не было гранат с ударным взрывателем

т.е. стрельба на рикошетах сама по себе применялась :) - но с другой целью.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (04.06.2008 10:22:17)
Дата	04.06.2008 13:06:21

Это понятно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...однако сама стрельба на рикошетах была обыденностью, так что придумывать было нечего.
Появились гранаты - стали и ими так же стрелять.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Hokum (03.06.2008 16:19:53)
Дата	03.06.2008 16:57:58

Re: У Звягинцева...

Привет!

>Это штатный способ или импровизация на местах?

Это штатный способ стрельбы с ПМВ - вместо использования дорогой шрапнели.

Владимир

От	Паршев
К	Hokum (03.06.2008 16:19:53)
Дата	03.06.2008 16:54:59

Вплоть до настоящего времени

при учёбе артиллеристов их вздрючивают, если по условиям можно было применять стрельбу на рикошетах, а они не применили.

Кстати, на море стрельба ядрами на рикошетах - очень старый способ.

От	Д.И.У.
К	Паршев (03.06.2008 16:54:59)
Дата	03.06.2008 22:47:28

Ядрами - это другое

>Кстати, на море стрельба ядрами на рикошетах - очень старый способ.

Стрельба ядрами пологим рикошетом и на суше с 16 в - едва ли не главный способ. Однако тут речь идет о разрывных снарядах с ударным взрывателем.

От	Admiral
К	Д.И.У. (03.06.2008 22:47:28)
Дата	04.06.2008 12:50:47

Ядрами - с рикошетом от земли или от воды? (-)

От	Олег...
К	Admiral (04.06.2008 12:50:47)
Дата	04.06.2008 13:05:11

И от земли, и от воды... (-)

От	Д.И.У.
К	Олег... (04.06.2008 13:05:11)
Дата	04.06.2008 14:26:53

От земли больше, чем от воды...

Корабль - точечная цель, его и при высоких углах можно основательно поразить (даже лучше, чем при настильной стрельбе, поскольку появляется шанс пробить днище).
Стрельба при малых углах рикошетом, с одной стороны, надежнее - так как вероятность недолета и перелета резко уменьшается, с другой, ядро может и потонуть по дороге, то есть тоже нужны большой навык и удача.

Тогда как в полевых сражениях боевые порядки рассредоточенные и низкие. Эффективность ядра (летящего в самом лучшем случае при 500 м/с) прямо зависит от того, какое расстояние оно пролетит на высоте человеческого роста, т.е. от 0 до 1,7 м (против конницы можно до 3 м). Учитывая земное тяготение в 9,8 м/с, нетрудно догадаться, что при однократном приземлении ядро сможет удержаться на нужной высоте метров 100 в самом оптимальном случае.
С учетом крайней примитивности прицеливания и грубости самих орудий, надежно наложить эти 100 м на вражеский строй можно только при стрельбе почти в упор - когда уже пора применять картечь. Если же стрелять на километр и дальше - с большой вероятностью можно положить ядро до вражеской ротной/батальонной линии или же оно пролетит у них над головами и приземлится позади - но с недолетом до следующей линии. В лучшем случае, изуродует 2-3 человек и всё.
Спасает рикошет. На равнинной местности со сколько-то твердым грунтом (где обычно и устраивались сражения) запущенное под малым углом ядро несколько раз отталкивается от земли и способно пролететь на высоте ниже 2-3 м многие сотни метров, надежно пробивая вражеские боевые порядки на всю глубину. Если запустить его анфиладным способом, то есть наискосок с вражеского фланга, один удачный выстрел может повалить десятки человек разом.
Это установили еще в начале 16 в (впервые дальняя перекрестная анфилада применена герцогом Феррарой в франко-испанском сражении при Равенне в 1512 г.) и с тех пор постоянно применяли вплоть до появления осколочных гранат и шрапнели.

От	kegres
К	Hokum (03.06.2008 16:19:53)
Дата	03.06.2008 16:47:40

Вопрос про положение лафета

>Смысл же приема был в том, что у пушки (или, как сейчас, у гаубицы) с опущенным до предела стволом лафет поднимался на упор, хотя бы и из наскоро заполненных камнями патронных ящиков.

Куда же упираются станины? В землю?
Получается тупой угол между направелнием ствола и упором станин. Снесёт же, или сложит.

От	Дмитрий Козырев
К	Hokum (03.06.2008 16:19:53)
Дата	03.06.2008 16:37:54

Это штатный прием еще с ПМВ

>Кстати, хороший вопрос, присоединяюсь. Применялось ли оно в реале, и если да - то кем и когда придумано? Это штатный способ или импровизация на местах?

описан в правилах стрельбы по крайней мере в 1934 г. (ПС-29 у меня просто нет, не могу проверить).

Но уже в 1941 г НКО выступал о с критикой артиллерийских командиров указывая на пренебрежение и неумение вести огонь по даному методу.

От	Banzay
К	Hokum (03.06.2008 16:19:53)
Дата	03.06.2008 16:27:02