От Герасим
К All
Дата 03.06.2008 16:10:10
Рубрики WWII; Артиллерия;

Что такое "стрельба по пехоте с разрывом снарядов на рикошетах"

Здравия желаю!

В мемуаре генерала Жадова есть такое место
....С утра 15 августа противник возобновил наступление. Особенно упорный характер носили бои в полосе 13-й гвардейской стрелковой дивизии, на боевые порядки которой был обрушен мощный массированный огонь артиллерии, сбросила свой смертоносный груз авиация, а в 11 часов гитлеровская мотопехота при поддержке 20 танков и 6 самоходных орудий нанесла удар в направлении Стопница, Олесница. Путь врагу вместе со стрелками преградил 4-й истребительно-противотанковый дивизион, на счету которого немало подбитых танков противника под Прохоровой, Борисовкой, Томаровкой, Полтавой. И здесь за несколько минут они уничтожили 6 танков, 2 самоходных орудия, более полусотни солдат и офицеров. Танкисты и самоходчики 31-го танкового корпуса, действуя из засад, в этот день уничтожили 14 танков, 6 бронетранспортеров, 14 орудий и 11 минометов врага.
Хочу отметить инициативу и изобретательность наших артиллеристов. Они применили стрельбу по пехоте противника прямой наводкой с разрывом снарядов на рикошетах, а также стрельбу из зенитных пушек среднего калибра бризантными снарядами. Этот поистине уничтожающий огонь приводил гитлеровцев в панику. Уже после войны командир 10-й истребительно-противотанковой бригады полковник В. И. Базиленко на одном из подмосковных полигонов демонстрировал такую стрельбу Главному маршалу артиллерии Н. П. Воронову и другим командирам. Она вызвала у всех восхищение...

Просветите меня дурака темного, как это? Желательно на пальцах и попроще.:)

Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От Siberiаn
К Герасим (03.06.2008 16:10:10)
Дата 04.06.2008 08:20:40

Дык основной способ борьбы с пехотой сейчас. Шрапнели сложны и дороги

Читал где то что отказались от шрапнелей напрочь. Лет 15 назад читал. Замедление взрывателя, который срабатывает после рикошета от земли и косит легкобронированные цели - то бишь ту же пехоту. Дёшево и сердито

Siberian
От tramp
К Siberiаn (04.06.2008 08:20:40)
Дата 04.06.2008 09:33:36

Re: Дык основной...

>Читал где то что отказались от шрапнелей напрочь. Лет 15 назад читал. Замедление взрывателя, который срабатывает после рикошета от земли и косит легкобронированные цели - то бишь ту же пехоту. Дёшево и сердито
Смотря в каких калибрах, для АП - сейчас самый хит, а в крупных - НВ.

с уважением
От А.Погорилый
К Герасим (03.06.2008 16:10:10)
Дата 03.06.2008 18:05:05

О видах стрельбы по живой силе

Для стрельбы по живой силе и другим целям, поражаемым осколками (небронированным) могут быть использованы ряд методов, каждый со своими преимуществами и недостатками.
1. Стрельба шрапнелью с дистанционным взрывателем. Самый эффективный метод стрельбы по неукрытой (за складками местности или в окопах) живой силе. Шрапнель летит пучком, поражая цели. Некоторый разброс времени срабатывания дистанционных трубок не имеет решающего значения - пули в любом случае летят туда же, только пучок их более густой, но по меньшей площади, или более редкий, но по большей площади.
Именно шрапнель (в первую очередь, а пулеметы во вторую) заставила пехоту в начале ПМВ зарыться в землю, бОльшая роль шрапнели не удивительна, если вспомнить, что в одном 75-мм шрапнельном снаряде пуль столько же, как и в 250-патронной пулеметной ленте, да и дальность стрельбы больше чем у пулемета.
Недостатки. Неэффективность при стрельбе по живой силе, укрывшейся даже за невысокими препятствиями, т. к траектория пуль настильная. Дороговизна шрапнели.
2. Стрельба осколочными (или ОФ) снарядами с ударным взрывателем, они взрываются в момент удара о землю. Эти снаряды гораздо дешевле шрапнельных, но эффективность их ниже, т.к. значительная часть осколков уходит в землю или в небо. Против пехоты в окопах малоэффективно, т.к. убойные осколки имеют настильную траекторию.
3. Стрельба бризантными снарядами (осколочными или ОФ с дистанционным взрывателем). Взрыв происходит в воздухе, осколки летящие вниз и вниз-в-стороны поражают цели. Лучше, чем шрапнель или ОФ с ударным взрывателем, поражает укрытую живую силу, т.к. часть осколков падают сверху. Да и вообще разрыв осколочного снаряда дает гораздо больше поражение цели осколками при разрыве над землей, на высоте в несколько метров.
Недостатки. Дороговизна дистанционной трубки (т.е. снаряд имеет цену промежуточную между вариантами 1 и 2). Дистанционные трубки имеют разброс, в результате чего (особенно на увеличенных дальностях) приоисходят высокие разрывы (с недолетом) или клевки (взрыв после падения на землю). Если еще учесть, что осколки имеют неправильную форму и легче шрапнелных пуль, а поэтому их дистанция убойного действия гораздо меньше чем у шррапнели, это сильно снижает эффективность.
4. Стрельба на рикошетах. Снаряд при угле встречи от 2 до 20 (по земле) или 10 (по воде) градусов рикошетирует. При этом срабатывает ударный взрыватель с замедлением и взрыв происходит на небольшой, близкой к оптимальной высоте над целью. Используется стандартный ударный взрыватель двойного действия (мгновенного и замедленного), тот же что для осколочного (при мгновенной установке) и фугасного (при замедленной) действия при обычной (не на рикошетах) стрельбе.
Высокая эффективность стрельбы на рикошетах, использование стандартного (и недорогого) взрывателя наряду с тем, что начиная с ПМВ пехота активно зарывается в землю и передивгающихся открыто по полю целей немного, привели к тому, что шрапнель практически вышла из употребления и снята с вооружения.
От Гегемон
К А.Погорилый (03.06.2008 18:05:05)
Дата 03.06.2008 20:53:07

Да?

Скажу как гуманитарий

>1. Стрельба шрапнелью с дистанционным взрывателем. Самый эффективный метод стрельбы по неукрытой (за складками местности или в окопах) живой силе. Шрапнель летит пучком, поражая цели. Некоторый разброс времени срабатывания дистанционных трубок не имеет решающего значения - пули в любом случае летят туда же, только пучок их более густой, но по меньшей площади, или более редкий, но по большей площади.
>Недостатки. Неэффективность при стрельбе по живой силе, укрывшейся даже за невысокими препятствиями, т. к траектория пуль настильная. Дороговизна шрапнели.
Снаряд взрывается в воздухе. Относительно чего траектория настильна?
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/14/us243409.htm

С уважением
От tarasv
К Гегемон (03.06.2008 20:53:07)
Дата 03.06.2008 21:03:37

Re: Да?

>>Недостатки. Неэффективность при стрельбе по живой силе, укрывшейся даже за невысокими препятствиями, т. к траектория пуль настильная. Дороговизна шрапнели.
>Снаряд взрывается в воздухе. Относительно чего траектория настильна?
> http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/14/us243409.htm

Если вышибной заряд донный то относительно земли ;) - шрапнель из стакана вылетает вперед и летит примерно по той-же траектории что и сам снаряд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Болдырев К
К А.Погорилый (03.06.2008 18:05:05)
Дата 03.06.2008 19:38:49

Re: О видах...

а есть еще израильский снаряд - Ракефет. При пролете над укрывшейся пехотой из него вбрасываются суббоеприпасы, которые подрываются в воздухе.
От А.Погорилый
К Болдырев К (03.06.2008 19:38:49)
Дата 03.06.2008 19:56:16

Тогда уж можно упомянуть и подпрыгивающие боеприпасы

Которые перед тем как взорваться подпрыгивают на некоторую высоту (обычно 0,5-1,5 м) с помощью специального вышибного заряда, для увеличения осколочного действия. Это и различные противопехотные мины, и, например, заряд к подствольнику ВОГ-25П.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (03.06.2008 19:56:16)
Дата 04.06.2008 09:36:47

У немцев были такие _минометные_ мины в ВМВ

т.е. мина выстреливалась, падала, подпрыгивала, взрывалась.
От А.Погорилый
К Болдырев К (03.06.2008 19:38:49)
Дата 03.06.2008 19:50:16

Re: О видах...

>а есть еще израильский снаряд - Ракефет. При пролете над укрывшейся пехотой из него вбрасываются суббоеприпасы, которые подрываются в воздухе.

А по какому принципу? Просто дистанционно?
От tramp
К А.Погорилый (03.06.2008 19:50:16)
Дата 03.06.2008 22:56:51

Re: О видах...

>>а есть еще израильский снаряд - Ракефет. При пролете над укрывшейся пехотой из него вбрасываются суббоеприпасы, которые подрываются в воздухе.
Он же APAM - Anti-Personnel/Anti-Materiel
>А по какому принципу? Просто дистанционно?
Согласно замеренной дистанции - http://www.imi-israel.com/Business/ProductsFamily/TankAmmunition.aspx?FolderID=31&docID=110


с уважением
От amyatishkin
К Герасим (03.06.2008 16:10:10)
Дата 03.06.2008 17:21:26

Вся необходимая теория

в одном файле: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Amyatishkin/(080603171951)_strelba_na_pikoshetah.djvu (62 кб)
Курс артиллерии
От СанитарЖеня
К Герасим (03.06.2008 16:10:10)
Дата 03.06.2008 17:15:00

Это способ, которым я уничтожил 33-й пехотный полк армии Турции, прикинувшийся..

...мирными кустиками на Ширланском полигоне;)
И получил "отлично".

>В мемуаре генерала Жадова есть такое место
>....С утра 15 августа противник возобновил наступление. Особенно упорный характер носили бои в полосе 13-й гвардейской стрелковой дивизии, на боевые порядки которой был обрушен мощный массированный огонь артиллерии, сбросила свой смертоносный груз авиация, а в 11 часов гитлеровская мотопехота при поддержке 20 танков и 6 самоходных орудий нанесла удар в направлении Стопница, Олесница. Путь врагу вместе со стрелками преградил 4-й истребительно-противотанковый дивизион, на счету которого немало подбитых танков противника под Прохоровой, Борисовкой, Томаровкой, Полтавой. И здесь за несколько минут они уничтожили 6 танков, 2 самоходных орудия, более полусотни солдат и офицеров. Танкисты и самоходчики 31-го танкового корпуса, действуя из засад, в этот день уничтожили 14 танков, 6 бронетранспортеров, 14 орудий и 11 минометов врага.
>Хочу отметить инициативу и изобретательность наших артиллеристов. Они применили стрельбу по пехоте противника прямой наводкой с разрывом снарядов на рикошетах, а также стрельбу из зенитных пушек среднего калибра бризантными снарядами. Этот поистине уничтожающий огонь приводил гитлеровцев в панику. Уже после войны командир 10-й истребительно-противотанковой бригады полковник В. И. Базиленко на одном из подмосковных полигонов демонстрировал такую стрельбу Главному маршалу артиллерии Н. П. Воронову и другим командирам. Она вызвала у всех восхищение...

При малом угле встречи снаряда с землёй он рикошетирует, подымаясь на определённую высоту. Взрыватель срабатывает при касании, но если установить его на "З", луч огня от капсюля-воспламенителя попадает на пороховой столбик, а не прямо на капсюль-детонатор. При этом подрыв снаряда происходит с задержкой, в воздухе, и осколки не уходят частью в землю, а все поражают цель, причём наивыгоднейшим образом, поражая живую силу в окопах и (неперекрытых сверху) укрытиях.
Такой способ был изобретён во Франции перед ПМВ и именовался coup d'hache - "удар секирой".
Он весьма выгоден для поражения живой силы.
Ограничения его применения:
1. Угол встречи должен быть мал (в зависимости от грунта предельный составляет от 5 до 15 градусов), а начальная скорость высока (т.е. это для пушек, а не гаубиц)
2. Снаряд не должен раскалываться о грунт (т.е. гранаты сталистого чугуна непригодны).
3. Взрыватели должны допускать установку на "З".

Альтернативы - дистанционный взрыватель (более сложный в применении, поскольку нужна пристрелка и по углу возвышения, и по установке дистанционной трубки, и дающий большее рассеяние по высоте разрыва) и радиовзрыватель (изобретён в 1942, первое применение в сухопутных войсках 1944), обеспечивающий оптимальную высоту разрыва даже при навесной траектории, но иногда не срабатывающий в зависимости от вида грунта или же ложно срабатывающий по кронам деревьев.

Штатный вид стрельбы и сейчас.
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (03.06.2008 17:15:00)
Дата 03.06.2008 17:52:35

Re: Это способ, которым я уничтожил 33-й пехотный полк армии Турции, прикинувший

>Ограничения его применения:
>1. Угол встречи должен быть мал (в зависимости от грунта предельный составляет от 5 до 15 градусов), а начальная скорость высока (т.е. это для пушек, а не гаубиц)

Почему? Для Д-20 в таблицах стрельбы указывается, что при наименьшем (6-м) заряде стрельба на рикошетах возможна до дистанции 4 км. А на полном - почти до 10 км. Д-20, конечно, не совсем гаубица, но на 6-м заряде начальная скорость у нее заметно ниже, чем на полном для любой гаубицы.

>2. Снаряд не должен раскалываться о грунт (т.е. гранаты сталистого чугуна непригодны).

И по воде или мягкому грунту? По идее, любой ОФ снаряд не должен раскалываться при обычных грунтах, иначе он не пригоден для стрельбы с фугасным действием.

>3. Взрыватели должны допускать установку на "З".

То есть стандартный двойного действия.

>Альтернативы - дистанционный взрыватель (более сложный в применении, поскольку нужна пристрелка и по углу возвышения, и по установке дистанционной трубки, и дающий большее рассеяние по высоте разрыва)

При этом он дает рассеивание и по дальности, что также снижает эффективность. А взрыватель с часовым механизмом, более точный чем тот что с горящим порохом, очень дорог и применялся только в зенитных снарядах (в первую очередь крупных калибров для стрельбы по высотным целям, где дистанционная трубка имеет повышенный разброс из-за низкого давления воздуха).

>и радиовзрыватель (изобретён в 1942, первое применение в сухопутных войсках 1944), обеспечивающий оптимальную высоту разрыва даже при навесной траектории, но иногда не срабатывающий в зависимости от вида грунта или же ложно срабатывающий по кронам деревьев.

Впервые, насколько я знаю, радиовзрыватель для наземной стрельбы был применени в минометных минах (США), т.е. при навесной траектории.

>Штатный вид стрельбы и сейчас.

Конечно. Требует высокой квалификации артиллеристов, впрочем, как и любая стрельба с закрытых позиций.
От Alexeich
К А.Погорилый (03.06.2008 17:52:35)
Дата 04.06.2008 11:09:28

Re: Это способ,...

>Почему? Для Д-20 в таблицах стрельбы указывается, что при наименьшем (6-м) заряде стрельба на рикошетах возможна до дистанции 4 км. А на полном - почти до 10 км. Д-20, конечно, не совсем гаубица, но на 6-м заряде начальная скорость у нее заметно ниже, чем на полном для любой гаубицы.

Имел удовольствие наблюдать на лужском полигоне рикошетную стральбу дивизиона Д-30 - очень впечатляюще, впервые в жизни увидел разрывы "цвета георгиевской ленты", практически 100% разрывов - в воздухе. А вот при стрельбе 152-мм Д-22 ("Акация") добиться приемлемого процента рикошетов не получалось, то ли дистанция была великовата (3 км), то ли грунт слишком мягкий, основная часть снарядов рвалась на земле.
От А.Погорилый
К Alexeich (04.06.2008 11:09:28)
Дата 04.06.2008 21:02:39

Re: Это способ,...

>Имел удовольствие наблюдать на лужском полигоне рикошетную стральбу дивизиона Д-30 - очень впечатляюще, впервые в жизни увидел разрывы "цвета георгиевской ленты", практически 100% разрывов - в воздухе. А вот при стрельбе 152-мм Д-22 ("Акация") добиться приемлемого процента рикошетов не получалось, то ли дистанция была великовата (3 км), то ли грунт слишком мягкий, основная часть снарядов рвалась на земле.

У "Акации" начальная скорость при полном заряде 650 м/с. Практически столько же у Д-20, для которой стрельба на рикошетах есть в таблицах стрельбы даже при минимальном заряде. У Д-30 макс. начальная скорость 690, т.е. немногим больше. Так что скорее всего "дело было не в машине" ("рас... сидел в кабине"), или условия сильно неподходящие.
От Alexeich
К А.Погорилый (04.06.2008 21:02:39)
Дата 05.06.2008 13:50:31

Re: Это способ,...

>У "Акации" начальная скорость при полном заряде 650 м/с. Практически столько же у Д-20, для которой стрельба на рикошетах есть в таблицах стрельбы даже при минимальном заряде. У Д-30 макс. начальная скорость 690, т.е. немногим больше. Так что скорее всего "дело было не в машине" ("рас... сидел в кабине"), или условия сильно неподходящие.

"Па-апрашу без грубостей", я тоже "сидел в кабине" :) Дело видимо в условиях, от прицепухи до "котла" было 1200 м, а от нашей позиции - 3 км, надыть менее настильная траектория сказывалась, грунт - болото с песочком.
От А.Погорилый
К Alexeich (05.06.2008 13:50:31)
Дата 05.06.2008 21:55:12

Re: Это способ,...

>>У "Акации" начальная скорость при полном заряде 650 м/с. Практически столько же у Д-20, для которой стрельба на рикошетах есть в таблицах стрельбы даже при минимальном заряде. У Д-30 макс. начальная скорость 690, т.е. немногим больше. Так что скорее всего "дело было не в машине" ("рас... сидел в кабине"), или условия сильно неподходящие.
>
>"Па-апрашу без грубостей", я тоже "сидел в кабине" :) Дело видимо в условиях, от прицепухи до "котла" было 1200 м, а от нашей позиции - 3 км, надыть менее настильная траектория сказывалась, грунт - болото с песочком.

Да я никого не обвиняю. Сложный способ стрельбы, от грунта тоже сильно зависит.

Я лишь хотел сказать, что для гаубиц (при подходящих условиях, само собой) это вполне доступно. Если конечно, это действительно гаубица не слишком старая, а не древняя мортира с макс. дальностью 3 км.
От А.Погорилый
К Герасим (03.06.2008 16:10:10)
Дата 03.06.2008 16:52:20

Re: Что такое...

===
Величина угла встречи имеет очень большое значение при рикошетной стрельбе из артиллерийских систем.

Эта стрельба является основным видом стрельбы для поражения живой силы и огневых средств, расположенных вне укрытий и в открытых окопах (траншеях), а также на воде.

Опыты показывают, что при углах встречи около 20° при стрельбе по наземным целям и около 10° при стрельбе по целям на воде получается примерно 75 - 80% рикошетных разрывов.

При дальнейшем же увеличении угла встречи процент рикошетных разрывов резко падает и стрельба на рикошетах становится недействительной.

При углах встречи меньше 2° взрыватель, как правило, не срабатывает и снаряды, отражаясь от преграды, рвутся только при втором или даже при третьем падении.

В соответствии с этими соображениями правила стрельбы наземной артиллерии рекомендуют выбирать угол встречи так, чтобы он был не менее 2° и не более 20° при стрельбе по наземным и не более 10° при стрельбе по целям на воде.
===
http://www.pishtov.com/ballistic/mesto.htm

"Угол, образованный касательной к траектории в точке встречи и касательной к поверхности цели (преграды, земли) в той же точке, называется углом встречи (μ)."
http://www.pishtov.com/ballistic/glava54.htm
(там и рисунок есть поясняющий что это такое)
От Evg
К Герасим (03.06.2008 16:10:10)
Дата 03.06.2008 16:25:28

Re: Стрельба на рикошетах


>Хочу отметить инициативу и изобретательность наших артиллеристов. Они применили стрельбу по пехоте противника прямой наводкой с разрывом снарядов на рикошетах, а также стрельбу из зенитных пушек среднего калибра бризантными снарядами. Этот поистине уничтожающий огонь приводил гитлеровцев в панику.

Стрельба по пологой траектории. Снаряд падает ПЕРЕД целью, рикошетит от земли и взрывается в воздухе в нескольких метрах над землёй. Используется для стрельбы по залёгшей пехоте и по пехоте в складках местности. Больший "КПД" снаряда, т.к. при взрыве на земле часть осколков и взрывной волны (если можно про неё так сказать) не используется, плюс отсутствие защиты от взрыва сверху.
Хитрость состоит в точном измерении дистанции до цели, расчете "упреждения" по дальности, учете рельефа и характера грунта.
Считается высшим пилотажем.

От Hokum
К Герасим (03.06.2008 16:10:10)
Дата 03.06.2008 16:19:53

У Звягинцева это выглядит примерно так :)

Басманову пришлось (а может быть — довелось) еще раз использовать лично им разработанный способ стрельбы на рикошетах, не применявшийся с шестнадцатого года ввиду того, что маневренный характер гражданской войны и отсутствие в его распоряжении орудий подходящих калибров не предоставили капитану соответствующих возможностей.
Смысл же приема был в том, что у пушки (или, как сейчас, у гаубицы) с опущенным до предела стволом лафет поднимался на упор, хотя бы и из наскоро заполненных камнями патронных ящиков. Точка прицеливания определялась на два деления угломера меньше необходимой. И тогда двухпудовый осколочно-фугасный снаряд врезался в землю под очень острым углом, разбивая ударный взрыватель, успевал вновь, неестественно медленно, подняться в воздух и лопнуть как раз там, где требовалось. На высоте трех-четырех метров над головами атакующей пехоты.
Эффект был удивительный. Иногда одним снарядом сдувало в небытие целую роту штатного состава.
------------------------------------

Кстати, хороший вопрос, присоединяюсь. Применялось ли оно в реале, и если да - то кем и когда придумано? Это штатный способ или импровизация на местах?
От Олег...
К Hokum (03.06.2008 16:19:53)
Дата 04.06.2008 10:13:07

Придумано это еще в 17-м веке...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Кстати, хороший вопрос, присоединяюсь. Применялось ли оно в реале, и если да - то кем и когда придумано? Это штатный способ или импровизация на местах?

И перименялось очень широко.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Моцарт
К Олег... (04.06.2008 10:13:07)
Дата 05.06.2008 19:29:17

А в чём прикол стрельбы ядром на рикошет?

если вы можете кинуть снежком в человека, то какой смысл изгаляться, чтобы снежок отскочил в него именно от земли?Кидайте непосредственно в него...
От СанитарЖеня
К Моцарт (05.06.2008 19:29:17)
Дата 06.06.2008 10:01:00

Дальномеров не было.

>если вы можете кинуть снежком в человека, то какой смысл изгаляться, чтобы снежок отскочил в него именно от земли?Кидайте непосредственно в него...

Равно и точных прицелов, и стандартизованных зарядов. При большой ошибке в дальности ядро, лишённое взрывчатого заряда, никакого ущерба не принесёт.
Рикошетную стрельбу можно вести так, чтобы первый рикошет заведомо лёг с недолётом, последующие отскоки гарантированно прошли по шеренге противника.
От Evg
К Моцарт (05.06.2008 19:29:17)
Дата 06.06.2008 08:01:10

Re: прикол стрельбы ядром на рикошет

>если вы можете кинуть снежком в человека, то какой смысл изгаляться, чтобы снежок отскочил в него именно от земли?Кидайте непосредственно в него...

Пехота идет шеренгами на некотором расстоянии одна от другой. Ядро летит по параболе. И падает на землю поражая при этом одного человека из одной шеренги. Если заставить ядро прыгать на рикошетах, появляется возможность пробить несколько шеренг, убив бОльшее количество человеков. Если умудриться запустить ядро прыгать вдоль шеренги (используя фланговый огонь) то количество пораженных этим ядром многократно возрастёт.

Подобный эффект, гораздо более сильно выраженный, использован в мифическом советском чудо-оружии "каучуковая бомба".
8о)))))))
От Олег...
К Моцарт (05.06.2008 19:29:17)
Дата 06.06.2008 00:16:51

Вообще, изобретение рикошетного огня приписывают Вобану...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и с тех пор, как в крепостях (осадах), так и в полевых битвах -
вообщем-то везде, где использовались какие-нибудь укрепления
вся борьба велась за то чтобы с одной стороны расположить
рикошетные батареи (со стороны атаки),
а с другой - не дать этого сделать противнику.

Вот картинки, как это выглядело на практике:
http://bp2.blogger.com/_N0guRmtcQE4/RsrvfJNesSI/AAAAAAAAAME/JeeuKdUQIgQ/s1600-h/siege2.GIF



http://civilwarfortifications.com/dictionary/xgf-006-03.gif



Если противнику удавалось расположить рикошетную батареи - все,
борьба за это укрепление теряла смысл и прекращалась тут же.

Укрепления тоже строили изначально с таким расчетом,
чтобы затруднить или сделать невозможным расположение таких батарей -
расположить сторонцы укрепления так, чтобы места этих батарей
оказывались в болоте, озере и тому подобное. Причем чем искустнее
инженер - тем удачнее ему это удавалось проделать.

Ну и сам отказ в конечном итоге от бастионов и переход
к капонирным фронтам связан именно с этим.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Alex Medvedev
К Моцарт (05.06.2008 19:29:17)
Дата 05.06.2008 19:49:10

А зачем вы в боулинге шар катите. Кидайте его сразу в кеглю.... :) (-)
От Моцарт
К Alex Medvedev (05.06.2008 19:49:10)
Дата 05.06.2008 20:14:13

:)))))))))) (+)

но я все равно не понимаю, почему залепить прямо в солдата -это плохо, а вот в землю, а потом в солдата -это хорошо.
Типа, так больше вероятность заражения крови? (смайл)
От Alex Medvedev
К Моцарт (05.06.2008 20:14:13)
Дата 05.06.2008 21:59:53

А вы выставите на дороже 60 кеглей в три шеренги и запустите ядром в них...

>но я все равно не понимаю, почему залепить прямо в солдата -это плохо, а вот в землю, а потом в солдата -это хорошо.

Начальная скорость то маленькая у ядер, поэтому лететь они не могут далеко, дистанция прямого выстрела мизерная по сравнению с нарезными пушками, а рикошет позволяет увеличить дистанцию огневого поражения.
От Моцарт
К Alex Medvedev (05.06.2008 21:59:53)
Дата 06.06.2008 00:13:18

ядро получает доп.энергию?

от удара об землю?
это противоречит моим школьным познаниям в физике.
От Iva
К Моцарт (06.06.2008 00:13:18)
Дата 06.06.2008 09:35:39

Вопрос не в энергии, а в

Привет!

>от удара об землю?
>это противоречит моим школьным познаниям в физике.

вероятности попадания в следующую цель. Энергия падает, а вероятность попадания - растет. Закон сохранения :-)))))

Владимир
От Олег...
К Моцарт (05.06.2008 20:14:13)
Дата 05.06.2008 20:53:43

Не так.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>но я все равно не понимаю, почему залепить прямо в солдата -это плохо, а вот в землю, а потом в солдата -это хорошо.
>Типа, так больше вероятность заражения крови? (смайл)

Прямо в солдата, но так и под таким углом, чтобы ядро отскочив еще продолжало дальше поражать цели.
Например, анфиладный рикошетный огонь ВДОЛЬ укрепления - сносил все пушки разом. Одним ядром.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Василий Фофанов
К Моцарт (05.06.2008 19:29:17)
Дата 05.06.2008 19:37:40

Re: А в...

>если вы можете кинуть снежком в человека, то какой смысл изгаляться, чтобы снежок отскочил в него именно от земли?Кидайте непосредственно в него...

Если снежок пробивает человека навылет, и желательно им зацепить не одного человека а несколько, то рикошет явно начинает иметь смысл.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И.Пыхалов
К Моцарт (05.06.2008 19:29:17)
Дата 05.06.2008 19:34:34

В том, что оно начнёт прыгать

>если вы можете кинуть снежком в человека, то какой смысл изгаляться, чтобы снежок отскочил в него именно от земли?Кидайте непосредственно в него...

В отличие от снежка
От Дмитрий Козырев
К Олег... (04.06.2008 10:13:07)
Дата 04.06.2008 10:22:17

В 17 веке не было гранат с ударным взрывателем

т.е. стрельба на рикошетах сама по себе применялась :) - но с другой целью.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (04.06.2008 10:22:17)
Дата 04.06.2008 13:06:21

Это понятно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...однако сама стрельба на рикошетах была обыденностью, так что придумывать было нечего.
Появились гранаты - стали и ими так же стрелять.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Hokum (03.06.2008 16:19:53)
Дата 03.06.2008 16:57:58

Re: У Звягинцева...

Привет!

>Это штатный способ или импровизация на местах?

Это штатный способ стрельбы с ПМВ - вместо использования дорогой шрапнели.

Владимир
От Паршев
К Hokum (03.06.2008 16:19:53)
Дата 03.06.2008 16:54:59

Вплоть до настоящего времени

при учёбе артиллеристов их вздрючивают, если по условиям можно было применять стрельбу на рикошетах, а они не применили.

Кстати, на море стрельба ядрами на рикошетах - очень старый способ.
От Д.И.У.
К Паршев (03.06.2008 16:54:59)
Дата 03.06.2008 22:47:28

Ядрами - это другое

>Кстати, на море стрельба ядрами на рикошетах - очень старый способ.

Стрельба ядрами пологим рикошетом и на суше с 16 в - едва ли не главный способ. Однако тут речь идет о разрывных снарядах с ударным взрывателем.
От Admiral
К Д.И.У. (03.06.2008 22:47:28)
Дата 04.06.2008 12:50:47

Ядрами - с рикошетом от земли или от воды? (-)
От Олег...
К Admiral (04.06.2008 12:50:47)
Дата 04.06.2008 13:05:11

И от земли, и от воды... (-)
От Д.И.У.
К Олег... (04.06.2008 13:05:11)
Дата 04.06.2008 14:26:53

От земли больше, чем от воды...

Корабль - точечная цель, его и при высоких углах можно основательно поразить (даже лучше, чем при настильной стрельбе, поскольку появляется шанс пробить днище).
Стрельба при малых углах рикошетом, с одной стороны, надежнее - так как вероятность недолета и перелета резко уменьшается, с другой, ядро может и потонуть по дороге, то есть тоже нужны большой навык и удача.

Тогда как в полевых сражениях боевые порядки рассредоточенные и низкие. Эффективность ядра (летящего в самом лучшем случае при 500 м/с) прямо зависит от того, какое расстояние оно пролетит на высоте человеческого роста, т.е. от 0 до 1,7 м (против конницы можно до 3 м). Учитывая земное тяготение в 9,8 м/с, нетрудно догадаться, что при однократном приземлении ядро сможет удержаться на нужной высоте метров 100 в самом оптимальном случае.
С учетом крайней примитивности прицеливания и грубости самих орудий, надежно наложить эти 100 м на вражеский строй можно только при стрельбе почти в упор - когда уже пора применять картечь. Если же стрелять на километр и дальше - с большой вероятностью можно положить ядро до вражеской ротной/батальонной линии или же оно пролетит у них над головами и приземлится позади - но с недолетом до следующей линии. В лучшем случае, изуродует 2-3 человек и всё.
Спасает рикошет. На равнинной местности со сколько-то твердым грунтом (где обычно и устраивались сражения) запущенное под малым углом ядро несколько раз отталкивается от земли и способно пролететь на высоте ниже 2-3 м многие сотни метров, надежно пробивая вражеские боевые порядки на всю глубину. Если запустить его анфиладным способом, то есть наискосок с вражеского фланга, один удачный выстрел может повалить десятки человек разом.
Это установили еще в начале 16 в (впервые дальняя перекрестная анфилада применена герцогом Феррарой в франко-испанском сражении при Равенне в 1512 г.) и с тех пор постоянно применяли вплоть до появления осколочных гранат и шрапнели.
От kegres
К Hokum (03.06.2008 16:19:53)
Дата 03.06.2008 16:47:40

Вопрос про положение лафета


>Смысл же приема был в том, что у пушки (или, как сейчас, у гаубицы) с опущенным до предела стволом лафет поднимался на упор, хотя бы и из наскоро заполненных камнями патронных ящиков.

Куда же упираются станины? В землю?
Получается тупой угол между направелнием ствола и упором станин. Снесёт же, или сложит.
От Дмитрий Козырев
К Hokum (03.06.2008 16:19:53)
Дата 03.06.2008 16:37:54

Это штатный прием еще с ПМВ

>Кстати, хороший вопрос, присоединяюсь. Применялось ли оно в реале, и если да - то кем и когда придумано? Это штатный способ или импровизация на местах?

описан в правилах стрельбы по крайней мере в 1934 г. (ПС-29 у меня просто нет, не могу проверить).

Но уже в 1941 г НКО выступал о с критикой артиллерийских командиров указывая на пренебрежение и неумение вести огонь по даному методу.
От Banzay
К Hokum (03.06.2008 16:19:53)
Дата 03.06.2008 16:27:02

читайте Игнатьева у него это штатный прием стрельбы французов из пушек.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Герасим (03.06.2008 16:10:10)
Дата 03.06.2008 16:15:48

Это стрельба на малых углах падения снарядов

>Просветите меня дурака темного, как это? Желательно на пальцах и попроще.:)

Тогда воздержимся от цитирования наставлений :)

Стало быть стрельба ведется таким образом чтобы обеспечить малый угол падения снарядов (менее 15 гр). (При эом надо учитывать фактический наклон поверхности земли в р-не цели и плотность грунта).

Таким образом снаряды будут рикошетировать (отскакивать) от земли и взрываться на некоторой высоте. Этим обеспечивается наилучшее осколочное действие снаряда (т.к. осколки не "уходят в землю").

ЗЫ.
В совремемных условиях даный эффект достигается применением снарядов с радиовзрывателем (обеспечивающих подрыв на заданой высоте), дабы не утруждать командиров расчетами и полагаться на случай в части неизвестной конфигураци земной поверхности.
От Герасим
К Дмитрий Козырев (03.06.2008 16:15:48)
Дата 03.06.2008 16:29:23

Спасибо! Только тут ещё нюанс есть...

Здравия желаю!
Стрелял истребительно-противотанковый дивизион. У него ведь бронецели это главное. А тут короткая дистанция и врядли много ОФС. Как они успели и так и так?

Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От Дмитрий Козырев
К Герасим (03.06.2008 16:29:23)
Дата 03.06.2008 16:36:02

Re: Спасибо! Только

>Здравия желаю!
>Стрелял истребительно-противотанковый дивизион. У него ведь бронецели это главное. А тут короткая дистанция и врядли много ОФС. Как они успели и так и так?

Скорее всего он имел на вооружении все те же ЗиС-3. А важность и приоритет цели определяется условиями боя.

Попутно дополню, что никакой "изобрететательности" в этой методе нет, она практиковалась еще с ПМВ и описана по крайней мере в правилах стрельбы 1934 г.

ЗЫ.
Обратите внимание, что для той же задачи зенитчики стреляют бризантными (т.е. дистанционными) гранатами, обеспечивая также их подрыв над землей.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.06.2008 16:36:02)
Дата 03.06.2008 17:03:57

Re: Спасибо! Только

>Обратите внимание, что для той же задачи зенитчики стреляют бризантными (т.е. дистанционными) гранатами, обеспечивая также их подрыв над землей.

Стрельба дистанционными гранатами - штатный метод зенитной стрельбы, стрельба гранатами или шрапнелью (в обоих случаях с дистанционной трубкой) - единственные методы зенитной стрельбы до появления радиовзрывателей.
Так что все отличие для зенитчиков - условия стрельбы рассчитывались так, чтобы разрывы были низко над землей над противником. Что весьма близко к стрельбе по низколетящим самолетам, даже проще - не надо упреждение учитывать. Есть у меня сильное подозрение, что при этом ПУАЗО можно использовать для автоматизации прицеливания и установки взрывателей.