От kegres
К И. Кошкин
Дата 03.06.2008 14:04:59
Рубрики WWII;

не расскзал всей правды


Возможно. Даже вероятно. И таких "недосказавших"
был целый барак.
Но если бы активно в плен пошёл, наверняка власовцем стал бы. Или даже бандеровцем (по 5й графе напр.)

но тогда вряд ли снова в КА попал!

Я больше склоняюсь к мысли, что действительно их содержали лучше из за "сданного" добра.
Вероятно это не было повсеместно, может даже чрезвычайно редко.

И сразу вопрос - а известны ли ли случаи, когда немцы отпускали пленных? Если живёт рядом например.
Слышал о такой практике в 1МВ.

Отличалось ли отношение в плену к красноармейцам и ополченцам?
От Salex
К kegres (03.06.2008 14:04:59)
Дата 03.06.2008 15:43:33

Re: не расскзал...


>И сразу вопрос - а известны ли ли случаи, когда немцы отпускали пленных? >Если живёт рядом например.

По рассказам моей бабки, в селе, к сельсовету которого относилась их деревня был то ли временный лагерь, то ли пересыльный пункт для пленных.

Так вот утверждается, что немцы отпускали пленных по ходатайству близких родственников из ближайшей округи. Т.е. женщина приходит и говорит, вон мой муж - его отпускают домой.

Но это скорее исключение, чем обычная практика... В той же местности старост не немцы назначали, а выбирали на деревенском сходе, что тоже, насколько я понимаю, не вполне обычно...
От radus
К Salex (03.06.2008 15:43:33)
Дата 03.06.2008 15:54:15

опять же, по воспоминаниям пожилых людей

процедура выборов\назначения старосты была смешанной - немцы, скажем так, рекомендовали - а сход выбирал. Теоретически можно было и не выбрать, но сами понимаете.

Забавно, что в последующие периоды примерно таким образом проходили выборы председателя колхоза - райком рекомендовал, и колхозники выбирали. Вероятно, были случаи, когда кандидатам давали отлуп, но вряд ли часто.
От Alexeich
К radus (03.06.2008 15:54:15)
Дата 04.06.2008 11:18:12

Re: опять же,...

>Забавно, что в последующие периоды примерно таким образом проходили выборы председателя колхоза - райком рекомендовал, и колхозники выбирали. Вероятно, были случаи, когда кандидатам давали отлуп, но вряд ли часто.

А сейчас примерно также "выбирают" губернаторов :) Кандидатуру, спущеную сверху, можно отклонить, но сами понимаете ...
От Геннадий Нечаев
К radus (03.06.2008 15:54:15)
Дата 03.06.2008 16:11:05

Re: опять же,...

Ave!
>процедура выборов\назначения старосты была смешанной - немцы, скажем так, рекомендовали - а сход выбирал. Теоретически можно было и не выбрать, но сами понимаете.

>Забавно, что в последующие периоды примерно таким образом проходили выборы председателя колхоза - райком рекомендовал, и колхозники выбирали. Вероятно, были случаи, когда кандидатам давали отлуп, но вряд ли часто.

Не знаю, как часто, но по семейной легенде когда прадед добровольно ушел из председателей по старости сход трижды кандидата из района прокатил - пока прадед не согласился на год вернуться. Потом все равно из местных выбрали - агронома.

Omnia mea mecum porto
От Д.И.У.
К kegres (03.06.2008 14:04:59)
Дата 03.06.2008 15:04:00

Re: не расскзал...

>И сразу вопрос - а известны ли ли случаи, когда немцы отпускали пленных? Если живёт рядом например.

Намного чаще случалось противоположное - когда в военнопленные забирали и гражданское население призывного возраста, особенно там, где шли упорные бои. Как, например, в Севастополе после оккупации в пленные попало все мужское население от 16 до 60.
Этим объясняют огромную разницу в числе пленных между немецкими цифрами и внутренней статистикой Красной армии (по памяти, 5,7 и 4,5 млн.чел. соответственно).
От Iva
К kegres (03.06.2008 14:04:59)
Дата 03.06.2008 14:44:01

Re: не расскзал...

Привет!


>И сразу вопрос - а известны ли ли случаи, когда немцы отпускали пленных? Если живёт рядом например.
>Слышал о такой практике в 1МВ.

Да. Если приходил кто-то из родственников. Выкупали за золото.

Даже в каком-то советском фильме о подполье было показано.

Владимир
От С.Плешков
К kegres (03.06.2008 14:04:59)
Дата 03.06.2008 14:39:17

Re: не расскзал...

Есть такая книга - А. Дюков "За что сражались советские люди". Там про политику нацистов на окупированной территории СССР.
Отношение к нашим военнопленным и европейцам было диаметрально противоположным. Нацисты к их ВП относились корректно и снисходительно (вспомните фильмец со Сталлоне и Пеле, где они в концлагере играют с немецкой футбольной сборной или что-то в этом роде). Наших морили голодом и убивали в промышленных масштабах.
Сама информация этой книги не новость, но последний раз об этом я читал только в материалах нюрнбергского трибунала в литературном изложении Б. Полевого.
От A~B
К С.Плешков (03.06.2008 14:39:17)
Дата 03.06.2008 16:45:30

Читал, что и в ПМВ было что то подобное

По крайней мере в литературе про это писали.
ЕМНИП у Ремарка на западном фронте без перемен, и у Толстого в Хождение по мукам.
От sashas
К С.Плешков (03.06.2008 14:39:17)
Дата 03.06.2008 15:21:30

Re: не расскзал...

>Есть такая книга - А. Дюков "За что сражались советские люди". Там про политику нацистов на окупированной территории СССР.
>Отношение к нашим военнопленным и европейцам было диаметрально противоположным. Нацисты к их ВП относились корректно и снисходительно (вспомните фильмец со Сталлоне и Пеле, где они в концлагере играют с немецкой футбольной сборной или что-то в этом роде). Наших морили голодом и убивали в промышленных масштабах.
>Сама информация этой книги не новость, но последний раз об этом я читал только в материалах нюрнбергского трибунала в литературном изложении Б. Полевого.
Я бы все-таки добавил, что отношение таким было не только из-за фашисткого мировоззрения. ИМХО в большей степени влияли напряженные бои и неспокойный немецкий тыл. Фашистами были не все немцы, а вот партизанов опасались в тылу многие, да и на фронте после ожесточенных боев скорее всего ненавистью проникали уже всерьез.
От ARTHURM
К sashas (03.06.2008 15:21:30)
Дата 03.06.2008 15:28:52

Не скажите

У Гальдера в дневнике пометочка стоит, что необходимо довести до войск, что отношение к пленным грекам и сербам должно быть сильно различным и не в пользу сербов. С нашими вполне могла бы быть та же история.

С уважением
От sashas
К ARTHURM (03.06.2008 15:28:52)
Дата 03.06.2008 16:11:21

Re: Не скажите

>У Гальдера в дневнике пометочка стоит, что необходимо довести до войск, что отношение к пленным грекам и сербам должно быть сильно различным и не в пользу сербов. С нашими вполне могла бы быть та же история.

>С уважением
Да Дюков сам приводит кучу такого материала, при этом еще приводит кучу фактов, которые имели место в самом начале войны. Я не об этом. Сами факты были, но МАССОВОЕ отношение к русским, как мне кажется, изменилось именно в ходе войны. Одно дело - довести до личного состава и совсем другое реально относиться как к нелюдям. Тем не менее согласен: со стороны высшего руководства было сделано все, чтобы отношение было именно таким.
От С.Плешков
К sashas (03.06.2008 16:11:21)
Дата 04.06.2008 05:00:26

Re: Не скажите

Я не исключу, что солдаты вермахта (причем сразу исключайте отсюда части СС) в некоторой своей (очень малой) части могли относительно корректно относиться к нашим военнопленным. Но вермахт их передавал по этапу далее... И вот там для наших сразу открывались все прелести цивизованной жизни.
Я не понимаю, как к нашим военнопленным могло измениться отношение в ходе войны - мы не уничтожали в промышленных масштабах немецких городов и всё такое прочее. И среднестатистический Ганс мог бояться на фронте только за себя, а не за свою семью в тылу, которую русские бомберы никак не могли тронуть.
Если Ваша гипотеза верна, немцы должны были безжалостно мочить в плену бриттов. Чего они никогда не делали. Хотя сами немецкие солдаты писали в письмах, что брит сначала расстреляет весь боезапас и только потом сдастся в плен. Нахрен он там тогда при таких условиях нужен?!
Русские стараниями Геббельса и Ко были НЕДОЧЕЛОВЕКИ и их УНИЧТОЖАЛИ безо всяких душевных судорог. Никаких душевных терзаний и переживаний у нацистов тогда не было. Переживали только когда попадали в наш плен, и то не все.
От И. Кошкин
К kegres (03.06.2008 14:04:59)
Дата 03.06.2008 14:20:03

Re: не расскзал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Возможно. Даже вероятно. И таких "недосказавших"
> был целый барак.

А почему нет? Еще помогали охранять тех, кто в канаве. Много их таких, ветеранов, от Сталина пострадавших. До сих пор выявляют.

И. Кошкин
От М.Токарев
К И. Кошкин (03.06.2008 14:20:03)
Дата 03.06.2008 16:18:33

Re: не расскзал...

Много их таких, ветеранов, от Сталина пострадавших. До сих пор выявляют.

Доброе время суток!

Выявляют, но на добровольческой основе и фактически безрезультатно. Примером тому - поездки 2006-2007 гг. Эфраима Зуроффа, нынешнего директора Центра Симона Визенталя, в страны Балтии, с призывами к местным властям и общественности оказать содействие в выявлении и привлечении к ответственности этих самых ветеранов. Носивших фельдграу, и часто - петлицы не вермахтовские. Результат нулевой.
Что касается розыска "карателей и пособников" на территории России, то, насколько помню, последние процессы по их делам были в российских регионах где-то в 1988-1989 гг. Потом наступила эпоха "второго реабилитанса" (включая "батьку фон Панвица" и компанию). Внук и полный тезка начальника отдела "Ic" (разведка и контрразведка) "Русского охранного корпуса" Бориса Йордана сделался к середине 1990-х гг. едва ли не главным спонсором "патриотического воспитания" в Суворовских училищах (и, до кучи, гендиректором НТВ).

См.: http://www.flb.ru/?path=3&info_id=5595&text_version=10

А сын и племянник двух казачьих генералов Красновых, повешенных при Сталине, отставной генерал армии Пиночета Мигель Краснов, ныне отбывая свой 20-летний срок за "достижения" в борьбе против чилийской оппозиции 1970-х гг., до сих пор поминает "гнусное преступление союзников, выдавших Сталину казаков...":

http://www.specnaz.ru/pozicii/79

Да, много их, от Сталина пострадавших. И, что характерно, до сих пор здравствующих. Как парижский обитатель Рутыч-Рутченко, например. Правильно сказал старший о/у Гоблин (и процитировал в своей хорошей книге уважаемый SerB): добрые люди были Лаврентий Палыч и Иосиф Виссарионыч! Даже слишком добрые. В отношении некоторых доныне здравствующих персон...

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От kegres
К И. Кошкин (03.06.2008 14:20:03)
Дата 03.06.2008 14:29:28

Смерш недоработал?

в то время.
Ведь служил же потом. Скрыть плен - невозможно, да и не скрывал.
Поведение "там" устанавливалось особистами тотальными опросами. Ежли чё - винимали прям из окопа.
Оставшимся боевой настрой поднимает.

Ну в общем - многогранна жизнь. На всех одной краски не хватит


>А почему нет? До сих пор выявляют.
От Роман Алымов
К kegres (03.06.2008 14:29:28)
Дата 03.06.2008 14:52:08

А чего им особо хорошо работать-то (+)

Доброе время суток!
В условиях, когда документальная база фактически утрачена (человек призван с впоследствии оккупированной территории - утрачены документы призывного учёта, часть разбита -документы тоже утрачены, потом ещё по лагерям потасовали), сам достаточно разумен чтобы придумать правдоподобную легенду и её держаться, особо заметных злодеяний не совершил, и под рукой нет свидетелей, утверждающих обратное - с какого перепугу ему быть вычисленным? Да ещё потом смылся из мест предвоенного проживания и растворился в подмосковье с его толпами перемещённых...
Если уж полных списков хотя бы призванных нет до сих пор - странно ожидать чудес от СМЕРШа,с ручным ковырянием бумажек...

С уважением, Роман
От kegres
К Роман Алымов (03.06.2008 14:52:08)
Дата 03.06.2008 15:00:15

Не, не смывался


> Да ещё потом смылся из мест предвоенного проживания и растворился в подмосковье с его толпами перемещённых...

Как раз ветеран вернулся после войны в деревню, и успел пожить. А в Электросталь сослали его брата - гастарбайтера. Который очевидно помоложе был, и потому не был призван в КА.
От Дмитрий Козырев
К kegres (03.06.2008 14:29:28)
Дата 03.06.2008 14:36:49

Re: Смерш недоработал?

> Поведение "там" устанавливалось особистами тотальными опросами.

Это если освобождали лагерь целиком - когда были свидетели и товарищи по несчастью.

А так обстоятельства его возвращения в РККА из рассказа неизвестны.
От kegres
К Дмитрий Козырев (03.06.2008 14:36:49)
Дата 03.06.2008 14:50:24

неее, когда гуртом - там ясно

>Это если освобождали лагерь целиком - когда были свидетели и товарищи по несчастью.

Просто не выпускали из тех же бараков, пока со всех показания не снимут.
А вот когда прибыл один - помурыжат в отделе, но если не поймали на противоречиях - передают в часть. Дальше воевать.
Первый вопрос - перечислите всех кого знаете. И т.д. и бесконечно.
А показания на себя и соседей по нарам, с фамилиями, кличками, приметами - наверх идут. Лежать могут годами. Пока не найдётся такой же бедолага, упомянувший место и фамилию первого... Вот тогда и на очную ставку вызывали (даже за сотни км могли отправить, при положительном результате возвращали, а чаще в ближайшую часть)
Это же целая система, с перекрёстными проверками и показаниями на показавших.





>А так обстоятельства его возвращения в РККА из рассказа неизвестны.
А как ни странно, наверняка "комуследоват" - известны.
Но неинтересны.
От Random
К kegres (03.06.2008 14:04:59)
Дата 03.06.2008 14:06:59

Да, конечно. Украинцев в первые месяцы отпускали массово (-)
От kegres
К Random (03.06.2008 14:06:59)
Дата 03.06.2008 14:13:05

.... в смысле - О как!


Нет слов.



так может он и попал под такую программу, а в лагере держали для сбора эшелона что ли?
в бараке.

не как иных - в канаве
От Nachtwolf
К kegres (03.06.2008 14:13:05)
Дата 03.06.2008 19:13:13

Отпускали граждан союзных Германии государств,

проживавших на момент призыва в РККА на "временно оккупированных" Советским Союзом территориях. К примеру, пленных уроженцев Буковины и Бесарабии. В частности, один ветеран рассказывал, что попав в Уманском котле в плен, он выдал себя за такого вот румынскоподданого и его вполне официально немцы отпустили, выдав пропуск на возвращение домой.
От Ярослав
К kegres (03.06.2008 14:13:05)
Дата 03.06.2008 15:28:45

Re: .... в...


> Нет слов.



>так может он и попал под такую программу, а в лагере держали для сбора эшелона что ли?
>в бараке.

кстати в свое время говорил с дедом из-под Полтавы попавшим в Киевский котел в 1941 - немцы использовали отпускаемых военопленных некоторое время для сбора трофеев и платили за это - человек вернулся домой через месяц плена с справкой о том что его отпустили и небольшой сумой денег.


Ярослав
От kegres
К Ярослав (03.06.2008 15:28:45)
Дата 03.06.2008 16:23:02

Значит сходится



> человек вернулся домой через месяц плена с справкой о том что его отпустили и небольшой сумой денег.

Можно резюмировать - приведённые данные:
1. Рассказ в электричке (акцентируем внимание на высокой "выкупной" стоимости СВТ)
2. Финская листовка (уверен что были такие же и у немцев)
3. Данные воспоминания о трофейщике
4. В крупных лагерях для военно-пленных имели хождение местные деньги (буны кажется). В лагерях для союзников - точно, в первый период войны - могло такое быть и у на нашей территории.

приведённые данные имеют перекрёстное подтверждение. Как миниум лежат в одной плоскости. И доказывают что и на войне, товарно денежные отношения не теряют значения.

Ну хотя бы в западных районах страны.
От radus
К kegres (03.06.2008 14:13:05)
Дата 03.06.2008 14:56:37

не так, чтобы совсем уж отпускали

Судя по воспоминаниям пожилых людей, очень распространенной была практика забирания своих из лагеря. При этом достаточно было сказать, мол, вон тот - мой муж, брат, племянник и т.п. По привычке наши тетки совали взятки - в основном в виде торб с продуктами и самогонкой. Говорят также, что немцы сначала не брали, но потом быстро поняли, что к чему.
От Ярослав
К radus (03.06.2008 14:56:37)
Дата 03.06.2008 16:06:33

Re: всего отпустили с июля по ноябрь 318 770 человек

из них украинцев 277 761 чел.

есть ссылка у Кривошеева

Ярослав