От kegres
К All
Дата 03.06.2008 11:06:47
Рубрики WWII;

Рассказ о плене

Случилось мне стать свидетелем разговора в “дачной ” электричке. Две пожилых семьи обсуждали корнеплоды и падение нравов. В том числе ношение “георгиевских ленточек” молодёжью. Рассказ не был связным, и постоянно перетекал и струился.
Один мущщина рассматривал предмет жизни, на примере своего покойного тестя (жена (и соответсв. – дочь) поправляла в меру интереса).
Краткое изложение: Тестя забрали в армию летом 41го из под Полтавы. Попал на южное направление к осени. Провоевал пару месяцев и попал в плен. Со слов дочери – раненым, но с оружием. Тут собственно кульминация – выжил в плену, только потому, что оружие оказалось автоматическим. ( почти дословно – автомат, с него ростом, со штыком как сабля. В другом месте, как антипод - упомянута винтовка с тонким штыком. Мужик уточнил - "токарев". Дома храниться снимок с фронта ). С её же слов – немцы платили за это ружьё, больше чем за пулемёт. На эти деньги, пленных кормили в лагере. Жили в бараке. Тех, кто попал в плен без оружия – держали в канаве, и зимой все умерли.
Потом, вроде как снова оказался в красной армии, был ранен и комисован. Умер после войны.



В рассказе есть контрпример – брата этого тестя, угнали на работу в Германию. Вернулся после войны с чемоданчиком, привёз загран.тряпок. Но злобные чека, схватили и выслали с Родины. Под Москву. Строить Электросталь. За что, эта семья, до сих пор обижена на красных. Правда все дочери обоих братьев, вскоре перебрались в Электросталь, где и живут с обидой в серце, по сю пору
От oleg100
К kegres (03.06.2008 11:06:47)
Дата 04.06.2008 06:27:37

бабушка жены - забирала своего мужа из плена - из лагеря под Киевом - за взятку

бабушка жены - забирала своего мужа из плена - из лагеря под Киевом - за взятку. как я понял - это была обычная практика тогда..
От Alexeich
К oleg100 (04.06.2008 06:27:37)
Дата 04.06.2008 11:27:40

Re: бабушка жены...

>бабушка жены - забирала своего мужа из плена - из лагеря под Киевом - за взятку. как я понял - это была обычная практика тогда..

Прадед, наученный опытом знакомых, ездил "с хабаром" выкупать какого-то дальнего родственника в лагерь на бердичевской дороге (?) под Житомиром, надавали по шее, "хабар" забрали, хорошо хоть телегу с лошадью оставили, родственника потом отправили в Винницу, потом в Германию, где и сгинул.
Также прадед пытался выкупить бабушку из Бердичевского концлагеря, но не успел - лагерь ликвидировали и бабушку отправили "по этапу", а вот маме с теткой повезло, их перед этим выкупили из лагеря, если верить семейным легендам, федоровцы, причем "ходатаем" который деньги передавал и забирал их из лагеря, был немец, поистине детективная история.
Одного из евреев с нашей улицы в Житомире также выкупили из концлагеря.
В общем практика была распространенная как в отношении военнопленных, так и в отношении гражданских лиц, видимо, возможность "покрутить" с отчетностью предоставляла немцам немалую возможность "подзаработать" на крови.
От Konsnantin175
К oleg100 (04.06.2008 06:27:37)
Дата 04.06.2008 10:56:10

Re: бабушка жены...

>бабушка жены - забирала своего мужа из плена - из лагеря под Киевом - за взятку. как я понял - это была обычная практика тогда..

Таких случаев я знаю много (от местных жителей). И просто украинцев отпускали. И грузина одного отпустили, которого научили при записи назваться украинцем из села такого-то.
Тут, главное, избежать обобщений: "немцы - народ добрый по натуре своей, не злой. Гёте читали".
Отпускали, если жратвы им дать. Добивали в колоннах раненных (тоже от очевидцев, а не по книгам), отпускали, кто на других пальцем указывал -"а вот, комрады, там юде-комиссар переодетый". Отпускали и кто пожарника выдаст. Потому что пожарник - это НКВД. Убивали и вовсе немотивировано и жестоко. Привяжут к воротам, засунут за пазуху гранату и взорвут человека (полк "Великая Германия") и т.п.
От Artem
К Konsnantin175 (04.06.2008 10:56:10)
Дата 05.06.2008 07:04:36

Re: бабушка жены...

Здравствуйте!

Привяжут к воротам, засунут за пазуху гранату и взорвут человека (полк "Великая Германия") и т.п.

Гм... А это вам не из одной известной книжки (Сайера) известно?

С уважением, Артем
От Konsnantin175
К Artem (05.06.2008 07:04:36)
Дата 05.06.2008 23:08:02

Re: бабушка жены...

>Гм... А это вам не из одной известной книжки (Сайера) известно?

Да, он самый. Этот случай я привел как свидетельство самого врага.

А то что местные рассказывают, то без названий воинских частей, которых они не знают. То что мне местные рассказывали о расстреле пленных, я, уже зная кто в каком районе действовал, соотношу с 260-й, 134-й и 17-й пд. И на дорогах убивали и уже в лагере.
Деды, которых немцы в "плен" взяли на некоторое время, рассказывали как уже в "лагере" расстреливали. Тогда деды эти были пацанами старшеклассного возраста. И их немцы отловили и посадили вместе с пленными в "лагерь" - в даном случае в церковь и двор вокруг церкви. И периодическки брали по несколько человек и расстреливали. Думаю, брали по доносу. Но я не могу сказать, что расстреливала именно, например 260-я пд. Было это на ее участке. А расстреливали может какие специальные команды.
Потом дедов этих выпустили. Но позже их ещё в "плен" забирали. Картуз снимут - если стрижен коротко - то сразу в плен.
От Konsnantin175
К kegres (03.06.2008 11:06:47)
Дата 04.06.2008 04:18:30

отец жены Ющенко в плену

http://www.grivna.ks.ua/arhiv/text.php?id=9605
Ее отец, Михаил Чумаченко, родился в селе Зайцевка, что на границе Харьковской, Луганской и Донецкой областей. Мать – в селе Литки на Киевщине. Во время войны оба прошли ужас концлагерей и принудительных работ в Германии. Там они и познакомились. После войны эмигрировали в Америку, чтобы избежать сталинских репрессий, которым в СССР подвергались практически все, кто побывал в немецком плену. Михаил Чумаченко так и не успел вернуться на родину, но его мечту осуществила дочь.

http://www.day.kiev.ua/168105/
Михаил Чумаченко учился на инженера-электрика в Лисичанске Луганской области. Позже служил в Красной Армии, воевал на Второй мировой войне, был взят в плен и вывезен в 1942 году на принудительные работы в Германию. Мама Катерины Ющенко, София Чумаченко, родилась в 1927 году в селе Летки, на Киевщине. В возрасте 14 лет вместе со многими своими односельчанами София Чумаченко была вывезена на рабский труд в нацистскую Германию. Там родители Катерины Чумаченко встретились и поженились. В 1945 году у них родилась дочь Лида, старшая сестра пани Катерины.
От Konsnantin175
К kegres (03.06.2008 11:06:47)
Дата 04.06.2008 03:45:22

отец Ющенко в плену

http://kiyany.obozrevatel.com/news/2006/5/10/15851.htm
"Вы знаете, мы нашли документы по вашему отцу (в Освенциме). На одной из ведомостей я вижу через 50 с лишним лет подпись своего отца, что он в тот день клал мостовую. Сказали район, где он клал. И за это он заработал одну рейхсмарку", - сообщил Президент Виктор Ющенко.
От PK
К kegres (03.06.2008 11:06:47)
Дата 03.06.2008 20:23:40

Как вариант (+)

... это были два лагеря. Разделённые проволочкой и принадлежащие двум разным ведомствам. В одном ведомстве кормили, в другом нет.



> С её же слов – немцы платили за это ружьё, больше чем за пулемёт. На эти деньги, пленных кормили в лагере. Жили в бараке. Тех, кто попал в плен без оружия – держали в канаве, и зимой все умерли.

Ну, если шёл действительно обратно к своим, нашёл за скирду по малому делу, а выйдя нашёл патруль, то сам Бог велел внезапно вспомнить что "геррен дойчен, сдаваццо иду и вообще винтовочку принёс" - жить-то охота. Впрочем от сознательной сдачи в плен практически неотличимо.

Так что сей рассказ останется тайной, покрытой мраком. Версия Кошкина про хивячество конечно наиболее вероятна, но ни в коем случае не является единственной и доказанной. Жизнь слишком сложная штука.

>В рассказе есть контрпример – брата этого тестя, угнали на работу в Германию. Вернулся после войны с чемоданчиком, привёз загран.тряпок. Но злобные чека, схватили и выслали с Родины. Под Москву. Строить Электросталь. За что, эта семья, до сих пор обижена на красных. Правда все дочери обоих братьев, вскоре перебрались в Электросталь, где и живут с обидой в серце, по сю пору

То, что сослали в Электросталь, ссылки не отменяет.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Alexeich
К PK (03.06.2008 20:23:40)
Дата 04.06.2008 11:31:15

Re: а почему "сослали"

>То, что сослали в Электросталь, ссылки не отменяет.

Наск. я понимаю, закон от 40 года об ответственности вплоть до уголовной за отказ о переводе на новое место работы для инженерных кадров и квалифицированных рабочих никто не отменял? Если мужик был хотя бы квалифицированным электриком - вполне попадал под закон, так что конечно насильно, но не ссылка за какие-т опрегрешения.
От Андрей Платонов
К Alexeich (04.06.2008 11:31:15)
Дата 04.06.2008 11:41:02

Re: а почему...

>>То, что сослали в Электросталь, ссылки не отменяет.
>Наск. я понимаю, закон от 40 года об ответственности вплоть до уголовной за отказ о переводе на новое место работы для инженерных кадров и квалифицированных рабочих никто не отменял? Если мужик был хотя бы квалифицированным электриком - вполне попадал под закон, так что конечно насильно, но не ссылка за какие-т опрегрешения.

А как же история от 1940-го же года с отказом работников ОКБ Сухого ехать в Харьков, в результате которого было принято решение о его "реэвакуации" в Москву?
От Iva
К Андрей Платонов (04.06.2008 11:41:02)
Дата 04.06.2008 11:54:46

Re: а почему...

Привет!

>А как же история от 1940-го же года с отказом работников ОКБ Сухого ехать в Харьков, в результате которого было принято решение о его "реэвакуации" в Москву?

Столкнувшись с таким сопротивлением ( массовм) начальство поняло, что даже если оно посадит 10-20% и заставит остальных поехать в Харьков - рабочие результаты сильно пострадают - и отказалось от своей идеи.

А формально - оно могло. И вполне возможно, что некоторых в результате реально посадили, как зачинщиков - реальных или мнимых.


Владимир
От Dimka
К PK (03.06.2008 20:23:40)
Дата 04.06.2008 10:42:01

Re: Как вариант

>То, что сослали в Электросталь, ссылки не отменяет.

А может не сослали? Мог и сам, добровольцем.
От Random
К kegres (03.06.2008 11:06:47)
Дата 03.06.2008 13:54:45

Может, его охранником поставили? С трофейной ружбайкой. (-)
От И. Кошкин
К kegres (03.06.2008 11:06:47)
Дата 03.06.2008 13:47:20

Мужчина пленный ветеран просто не расскзал всей правды

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"И слышу я рядом с собой такой тихий разговор. Один говорит: «Если завтра, перед тем как гнать нас дальше, нас выстроят и будут выкликать комиссаров, коммунистов и евреев, то ты, взводный, не прячься! Из этого дела у тебя ничего не выйдет. Ты думаешь, если гимнастерку снял, так за рядового сойдешь? Не выйдет! Я за тебя отвечать не намерен. Я первый укажу на тебя! Я же знаю, что ты — коммунист и меня агитировал вступать в партию, вот и отвечай за свои дела». Это говорит ближний ко мне, какой рядом со мной сидит, слева, а с другой стороны от него чей-то молодой голос отвечает: «Я всегда подозревал, что ты, Крыжнев, нехороший человек. Особенно, когда ты отказался вступать в партию, ссылаясь на свою неграмотность. Но никогда я не думал, что ты сможешь стать предателем. Ведь ты же окончил семилетку?» Тот лениво так отвечает своему взводному: «Ну, окончил, и что из этого?» Долго они молчали, потом, по голосу, взводный тихо так говорит: «Не выдавай меня, товарищ Крыжнев». А тот засмеялся тихонько. «Товарищи, — говорит, — остались за линией фронта, а я тебе не товарищ, и ты меня не проси, все равно укажу на тебя. Своя рубашка к телу ближе»."

И. Кошкин
От kegres
К И. Кошкин (03.06.2008 13:47:20)
Дата 03.06.2008 14:04:59

не расскзал всей правды


Возможно. Даже вероятно. И таких "недосказавших"
был целый барак.
Но если бы активно в плен пошёл, наверняка власовцем стал бы. Или даже бандеровцем (по 5й графе напр.)

но тогда вряд ли снова в КА попал!

Я больше склоняюсь к мысли, что действительно их содержали лучше из за "сданного" добра.
Вероятно это не было повсеместно, может даже чрезвычайно редко.

И сразу вопрос - а известны ли ли случаи, когда немцы отпускали пленных? Если живёт рядом например.
Слышал о такой практике в 1МВ.

Отличалось ли отношение в плену к красноармейцам и ополченцам?
От Salex
К kegres (03.06.2008 14:04:59)
Дата 03.06.2008 15:43:33

Re: не расскзал...


>И сразу вопрос - а известны ли ли случаи, когда немцы отпускали пленных? >Если живёт рядом например.

По рассказам моей бабки, в селе, к сельсовету которого относилась их деревня был то ли временный лагерь, то ли пересыльный пункт для пленных.

Так вот утверждается, что немцы отпускали пленных по ходатайству близких родственников из ближайшей округи. Т.е. женщина приходит и говорит, вон мой муж - его отпускают домой.

Но это скорее исключение, чем обычная практика... В той же местности старост не немцы назначали, а выбирали на деревенском сходе, что тоже, насколько я понимаю, не вполне обычно...
От radus
К Salex (03.06.2008 15:43:33)
Дата 03.06.2008 15:54:15

опять же, по воспоминаниям пожилых людей

процедура выборов\назначения старосты была смешанной - немцы, скажем так, рекомендовали - а сход выбирал. Теоретически можно было и не выбрать, но сами понимаете.

Забавно, что в последующие периоды примерно таким образом проходили выборы председателя колхоза - райком рекомендовал, и колхозники выбирали. Вероятно, были случаи, когда кандидатам давали отлуп, но вряд ли часто.
От Alexeich
К radus (03.06.2008 15:54:15)
Дата 04.06.2008 11:18:12

Re: опять же,...

>Забавно, что в последующие периоды примерно таким образом проходили выборы председателя колхоза - райком рекомендовал, и колхозники выбирали. Вероятно, были случаи, когда кандидатам давали отлуп, но вряд ли часто.

А сейчас примерно также "выбирают" губернаторов :) Кандидатуру, спущеную сверху, можно отклонить, но сами понимаете ...
От Геннадий Нечаев
К radus (03.06.2008 15:54:15)
Дата 03.06.2008 16:11:05

Re: опять же,...

Ave!
>процедура выборов\назначения старосты была смешанной - немцы, скажем так, рекомендовали - а сход выбирал. Теоретически можно было и не выбрать, но сами понимаете.

>Забавно, что в последующие периоды примерно таким образом проходили выборы председателя колхоза - райком рекомендовал, и колхозники выбирали. Вероятно, были случаи, когда кандидатам давали отлуп, но вряд ли часто.

Не знаю, как часто, но по семейной легенде когда прадед добровольно ушел из председателей по старости сход трижды кандидата из района прокатил - пока прадед не согласился на год вернуться. Потом все равно из местных выбрали - агронома.

Omnia mea mecum porto
От Д.И.У.
К kegres (03.06.2008 14:04:59)
Дата 03.06.2008 15:04:00

Re: не расскзал...

>И сразу вопрос - а известны ли ли случаи, когда немцы отпускали пленных? Если живёт рядом например.

Намного чаще случалось противоположное - когда в военнопленные забирали и гражданское население призывного возраста, особенно там, где шли упорные бои. Как, например, в Севастополе после оккупации в пленные попало все мужское население от 16 до 60.
Этим объясняют огромную разницу в числе пленных между немецкими цифрами и внутренней статистикой Красной армии (по памяти, 5,7 и 4,5 млн.чел. соответственно).
От Iva
К kegres (03.06.2008 14:04:59)
Дата 03.06.2008 14:44:01

Re: не расскзал...

Привет!


>И сразу вопрос - а известны ли ли случаи, когда немцы отпускали пленных? Если живёт рядом например.
>Слышал о такой практике в 1МВ.

Да. Если приходил кто-то из родственников. Выкупали за золото.

Даже в каком-то советском фильме о подполье было показано.

Владимир
От С.Плешков
К kegres (03.06.2008 14:04:59)
Дата 03.06.2008 14:39:17

Re: не расскзал...

Есть такая книга - А. Дюков "За что сражались советские люди". Там про политику нацистов на окупированной территории СССР.
Отношение к нашим военнопленным и европейцам было диаметрально противоположным. Нацисты к их ВП относились корректно и снисходительно (вспомните фильмец со Сталлоне и Пеле, где они в концлагере играют с немецкой футбольной сборной или что-то в этом роде). Наших морили голодом и убивали в промышленных масштабах.
Сама информация этой книги не новость, но последний раз об этом я читал только в материалах нюрнбергского трибунала в литературном изложении Б. Полевого.
От A~B
К С.Плешков (03.06.2008 14:39:17)
Дата 03.06.2008 16:45:30

Читал, что и в ПМВ было что то подобное

По крайней мере в литературе про это писали.
ЕМНИП у Ремарка на западном фронте без перемен, и у Толстого в Хождение по мукам.
От sashas
К С.Плешков (03.06.2008 14:39:17)
Дата 03.06.2008 15:21:30

Re: не расскзал...

>Есть такая книга - А. Дюков "За что сражались советские люди". Там про политику нацистов на окупированной территории СССР.
>Отношение к нашим военнопленным и европейцам было диаметрально противоположным. Нацисты к их ВП относились корректно и снисходительно (вспомните фильмец со Сталлоне и Пеле, где они в концлагере играют с немецкой футбольной сборной или что-то в этом роде). Наших морили голодом и убивали в промышленных масштабах.
>Сама информация этой книги не новость, но последний раз об этом я читал только в материалах нюрнбергского трибунала в литературном изложении Б. Полевого.
Я бы все-таки добавил, что отношение таким было не только из-за фашисткого мировоззрения. ИМХО в большей степени влияли напряженные бои и неспокойный немецкий тыл. Фашистами были не все немцы, а вот партизанов опасались в тылу многие, да и на фронте после ожесточенных боев скорее всего ненавистью проникали уже всерьез.
От ARTHURM
К sashas (03.06.2008 15:21:30)
Дата 03.06.2008 15:28:52

Не скажите

У Гальдера в дневнике пометочка стоит, что необходимо довести до войск, что отношение к пленным грекам и сербам должно быть сильно различным и не в пользу сербов. С нашими вполне могла бы быть та же история.

С уважением
От sashas
К ARTHURM (03.06.2008 15:28:52)
Дата 03.06.2008 16:11:21

Re: Не скажите

>У Гальдера в дневнике пометочка стоит, что необходимо довести до войск, что отношение к пленным грекам и сербам должно быть сильно различным и не в пользу сербов. С нашими вполне могла бы быть та же история.

>С уважением
Да Дюков сам приводит кучу такого материала, при этом еще приводит кучу фактов, которые имели место в самом начале войны. Я не об этом. Сами факты были, но МАССОВОЕ отношение к русским, как мне кажется, изменилось именно в ходе войны. Одно дело - довести до личного состава и совсем другое реально относиться как к нелюдям. Тем не менее согласен: со стороны высшего руководства было сделано все, чтобы отношение было именно таким.
От С.Плешков
К sashas (03.06.2008 16:11:21)
Дата 04.06.2008 05:00:26

Re: Не скажите

Я не исключу, что солдаты вермахта (причем сразу исключайте отсюда части СС) в некоторой своей (очень малой) части могли относительно корректно относиться к нашим военнопленным. Но вермахт их передавал по этапу далее... И вот там для наших сразу открывались все прелести цивизованной жизни.
Я не понимаю, как к нашим военнопленным могло измениться отношение в ходе войны - мы не уничтожали в промышленных масштабах немецких городов и всё такое прочее. И среднестатистический Ганс мог бояться на фронте только за себя, а не за свою семью в тылу, которую русские бомберы никак не могли тронуть.
Если Ваша гипотеза верна, немцы должны были безжалостно мочить в плену бриттов. Чего они никогда не делали. Хотя сами немецкие солдаты писали в письмах, что брит сначала расстреляет весь боезапас и только потом сдастся в плен. Нахрен он там тогда при таких условиях нужен?!
Русские стараниями Геббельса и Ко были НЕДОЧЕЛОВЕКИ и их УНИЧТОЖАЛИ безо всяких душевных судорог. Никаких душевных терзаний и переживаний у нацистов тогда не было. Переживали только когда попадали в наш плен, и то не все.
От И. Кошкин
К kegres (03.06.2008 14:04:59)
Дата 03.06.2008 14:20:03

Re: не расскзал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Возможно. Даже вероятно. И таких "недосказавших"
> был целый барак.

А почему нет? Еще помогали охранять тех, кто в канаве. Много их таких, ветеранов, от Сталина пострадавших. До сих пор выявляют.

И. Кошкин
От М.Токарев
К И. Кошкин (03.06.2008 14:20:03)
Дата 03.06.2008 16:18:33

Re: не расскзал...

Много их таких, ветеранов, от Сталина пострадавших. До сих пор выявляют.

Доброе время суток!

Выявляют, но на добровольческой основе и фактически безрезультатно. Примером тому - поездки 2006-2007 гг. Эфраима Зуроффа, нынешнего директора Центра Симона Визенталя, в страны Балтии, с призывами к местным властям и общественности оказать содействие в выявлении и привлечении к ответственности этих самых ветеранов. Носивших фельдграу, и часто - петлицы не вермахтовские. Результат нулевой.
Что касается розыска "карателей и пособников" на территории России, то, насколько помню, последние процессы по их делам были в российских регионах где-то в 1988-1989 гг. Потом наступила эпоха "второго реабилитанса" (включая "батьку фон Панвица" и компанию). Внук и полный тезка начальника отдела "Ic" (разведка и контрразведка) "Русского охранного корпуса" Бориса Йордана сделался к середине 1990-х гг. едва ли не главным спонсором "патриотического воспитания" в Суворовских училищах (и, до кучи, гендиректором НТВ).

См.: http://www.flb.ru/?path=3&info_id=5595&text_version=10

А сын и племянник двух казачьих генералов Красновых, повешенных при Сталине, отставной генерал армии Пиночета Мигель Краснов, ныне отбывая свой 20-летний срок за "достижения" в борьбе против чилийской оппозиции 1970-х гг., до сих пор поминает "гнусное преступление союзников, выдавших Сталину казаков...":

http://www.specnaz.ru/pozicii/79

Да, много их, от Сталина пострадавших. И, что характерно, до сих пор здравствующих. Как парижский обитатель Рутыч-Рутченко, например. Правильно сказал старший о/у Гоблин (и процитировал в своей хорошей книге уважаемый SerB): добрые люди были Лаврентий Палыч и Иосиф Виссарионыч! Даже слишком добрые. В отношении некоторых доныне здравствующих персон...

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От kegres
К И. Кошкин (03.06.2008 14:20:03)
Дата 03.06.2008 14:29:28

Смерш недоработал?

в то время.
Ведь служил же потом. Скрыть плен - невозможно, да и не скрывал.
Поведение "там" устанавливалось особистами тотальными опросами. Ежли чё - винимали прям из окопа.
Оставшимся боевой настрой поднимает.

Ну в общем - многогранна жизнь. На всех одной краски не хватит


>А почему нет? До сих пор выявляют.
От Роман Алымов
К kegres (03.06.2008 14:29:28)
Дата 03.06.2008 14:52:08

А чего им особо хорошо работать-то (+)

Доброе время суток!
В условиях, когда документальная база фактически утрачена (человек призван с впоследствии оккупированной территории - утрачены документы призывного учёта, часть разбита -документы тоже утрачены, потом ещё по лагерям потасовали), сам достаточно разумен чтобы придумать правдоподобную легенду и её держаться, особо заметных злодеяний не совершил, и под рукой нет свидетелей, утверждающих обратное - с какого перепугу ему быть вычисленным? Да ещё потом смылся из мест предвоенного проживания и растворился в подмосковье с его толпами перемещённых...
Если уж полных списков хотя бы призванных нет до сих пор - странно ожидать чудес от СМЕРШа,с ручным ковырянием бумажек...

С уважением, Роман
От kegres
К Роман Алымов (03.06.2008 14:52:08)
Дата 03.06.2008 15:00:15

Не, не смывался


> Да ещё потом смылся из мест предвоенного проживания и растворился в подмосковье с его толпами перемещённых...

Как раз ветеран вернулся после войны в деревню, и успел пожить. А в Электросталь сослали его брата - гастарбайтера. Который очевидно помоложе был, и потому не был призван в КА.
От Дмитрий Козырев
К kegres (03.06.2008 14:29:28)
Дата 03.06.2008 14:36:49

Re: Смерш недоработал?

> Поведение "там" устанавливалось особистами тотальными опросами.

Это если освобождали лагерь целиком - когда были свидетели и товарищи по несчастью.

А так обстоятельства его возвращения в РККА из рассказа неизвестны.
От kegres
К Дмитрий Козырев (03.06.2008 14:36:49)
Дата 03.06.2008 14:50:24

неее, когда гуртом - там ясно

>Это если освобождали лагерь целиком - когда были свидетели и товарищи по несчастью.

Просто не выпускали из тех же бараков, пока со всех показания не снимут.
А вот когда прибыл один - помурыжат в отделе, но если не поймали на противоречиях - передают в часть. Дальше воевать.
Первый вопрос - перечислите всех кого знаете. И т.д. и бесконечно.
А показания на себя и соседей по нарам, с фамилиями, кличками, приметами - наверх идут. Лежать могут годами. Пока не найдётся такой же бедолага, упомянувший место и фамилию первого... Вот тогда и на очную ставку вызывали (даже за сотни км могли отправить, при положительном результате возвращали, а чаще в ближайшую часть)
Это же целая система, с перекрёстными проверками и показаниями на показавших.





>А так обстоятельства его возвращения в РККА из рассказа неизвестны.
А как ни странно, наверняка "комуследоват" - известны.
Но неинтересны.
От Random
К kegres (03.06.2008 14:04:59)
Дата 03.06.2008 14:06:59

Да, конечно. Украинцев в первые месяцы отпускали массово (-)
От kegres
К Random (03.06.2008 14:06:59)
Дата 03.06.2008 14:13:05

.... в смысле - О как!


Нет слов.



так может он и попал под такую программу, а в лагере держали для сбора эшелона что ли?
в бараке.

не как иных - в канаве
От Nachtwolf
К kegres (03.06.2008 14:13:05)
Дата 03.06.2008 19:13:13

Отпускали граждан союзных Германии государств,

проживавших на момент призыва в РККА на "временно оккупированных" Советским Союзом территориях. К примеру, пленных уроженцев Буковины и Бесарабии. В частности, один ветеран рассказывал, что попав в Уманском котле в плен, он выдал себя за такого вот румынскоподданого и его вполне официально немцы отпустили, выдав пропуск на возвращение домой.
От Ярослав
К kegres (03.06.2008 14:13:05)
Дата 03.06.2008 15:28:45

Re: .... в...


> Нет слов.



>так может он и попал под такую программу, а в лагере держали для сбора эшелона что ли?
>в бараке.

кстати в свое время говорил с дедом из-под Полтавы попавшим в Киевский котел в 1941 - немцы использовали отпускаемых военопленных некоторое время для сбора трофеев и платили за это - человек вернулся домой через месяц плена с справкой о том что его отпустили и небольшой сумой денег.


Ярослав
От kegres
К Ярослав (03.06.2008 15:28:45)
Дата 03.06.2008 16:23:02

Значит сходится



> человек вернулся домой через месяц плена с справкой о том что его отпустили и небольшой сумой денег.

Можно резюмировать - приведённые данные:
1. Рассказ в электричке (акцентируем внимание на высокой "выкупной" стоимости СВТ)
2. Финская листовка (уверен что были такие же и у немцев)
3. Данные воспоминания о трофейщике
4. В крупных лагерях для военно-пленных имели хождение местные деньги (буны кажется). В лагерях для союзников - точно, в первый период войны - могло такое быть и у на нашей территории.

приведённые данные имеют перекрёстное подтверждение. Как миниум лежат в одной плоскости. И доказывают что и на войне, товарно денежные отношения не теряют значения.

Ну хотя бы в западных районах страны.
От radus
К kegres (03.06.2008 14:13:05)
Дата 03.06.2008 14:56:37

не так, чтобы совсем уж отпускали

Судя по воспоминаниям пожилых людей, очень распространенной была практика забирания своих из лагеря. При этом достаточно было сказать, мол, вон тот - мой муж, брат, племянник и т.п. По привычке наши тетки совали взятки - в основном в виде торб с продуктами и самогонкой. Говорят также, что немцы сначала не брали, но потом быстро поняли, что к чему.
От Ярослав
К radus (03.06.2008 14:56:37)
Дата 03.06.2008 16:06:33

Re: всего отпустили с июля по ноябрь 318 770 человек

из них украинцев 277 761 чел.

есть ссылка у Кривошеева

Ярослав
От Николай Манвелов
К И. Кошкин (03.06.2008 13:47:20)
Дата 03.06.2008 13:50:54

Вот и мне тоже все каким-то странным кажется. (-)
От Konsnantin175
К kegres (03.06.2008 11:06:47)
Дата 03.06.2008 13:25:24

Re: Рассказ о...

> забрали в армию летом 41го из под Полтавы. Попал на южное направление к осени. Провоевал пару месяцев и попал в плен. Со слов дочери – раненым, но с оружием. Тут собственно кульминация – выжил в плену, только потому, что оружие оказалось автоматическим. ( почти дословно – автомат, с него ростом, со штыком как сабля.

Точь как один из моих дедов. Только с Украины не на юг, а на север, и тоже была у него автоматическая винтовка. И с этой винтовкой немцы его и вытащили из ячейки, контуженного. Но денег не платили. И никто в лагере под Оршей хорошо не жил. Дед и ещё двое из Севстополя, когда снег пошёл, на Покрову он пошел, 14 октября, перелезли через проволоку и убежали. За плен потом не преследовались.
От Одессит
К kegres (03.06.2008 11:06:47)
Дата 03.06.2008 11:27:40

Re: Рассказ о...

Добрый день

> С её же слов – немцы платили за это ружьё, больше чем за пулемёт. На эти деньги, пленных кормили в лагере. Жили в бараке. Тех, кто попал в плен без оружия – держали в канаве, и зимой все умерли.

Что-то странное. За что пленному платить, если, конечно, он не сам принес СВТ и не продал его в инициативном порядке? ЗА изъятие оружия? Так оно не солдата, а вверенное ему государством. Немцы большие формалисты были и на юридические вопросы в смысле чтобы не платить обращали внимание и аргументировали это. Разве что платить могли советскому государству как собственнику девайса. :-)

>В рассказе есть контрпример – брата этого тестя, угнали на работу в Германию. Вернулся после войны с чемоданчиком, привёз загран.тряпок.

А это как кому везло. Были случаи попадания к нормальным людям (немцам), были случаи попадания в образцовые пропагандистские места. Там и в самом деле не обижали. Просто их было мало по сравнению с типовым немецким работодателем, по преимуществу рассматривавшего пригнанных так же, как Платон, то есть как говорящее орудие труда.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Д.И.У.
К Одессит (03.06.2008 11:27:40)
Дата 03.06.2008 13:39:23

Чемоданчик мог быть и трофейный.

>>В рассказе есть контрпример – брата этого тестя, угнали на работу в Германию. Вернулся после войны с чемоданчиком, привёз загран.тряпок.
>
>А это как кому везло. Были случаи попадания к нормальным людям (немцам), были случаи попадания в образцовые пропагандистские места. Там и в самом деле не обижали. Просто их было мало по сравнению с типовым немецким работодателем, по преимуществу рассматривавшего пригнанных так же, как Платон, то есть как говорящее орудие труда.

С вероятностью больше 50% тряпки могли быть отобраны у аборигенов в мае 1945 г., в порядке компенсации за перенесенные лишения. Не секрет, что некоторые насильно мобилизованные в Германию перед возвращением отличились в грабежах и изнасилованиях.
От kegres
К Одессит (03.06.2008 11:27:40)
Дата 03.06.2008 12:31:18

Так в чём и вопрос

>Добрый день

Аналогично.


>Что-то странное. За что пленному платить, если, конечно, он не сам принес СВТ и не продал его в инициативном порядке? ЗА изъятие оружия?

Не могу указать источник, но что то слышал про листовки, в которых указывались цены на оружие, с которым "звали" в плен. Что то вроде 15 р на наган, 100 р за винтовку, тыщщу за пулемёт, две - за комиссара...

Где бы найти эти листовки? Кто мог их выпускать - политотдел фронта, или только гебельс?

Стоп. И кажется в мемуарах на батллфилде что то подобное встречал. Несколько слов, что то вроде - "листовка в качестве пропуска", "Если попадал в плен к немцам с немецким же оружием или биноклем - расстреливали" и другие фронтовые нюансы.
В том числе, "избу и корову" за за переход с боевым оружием.



Второй отрывок интересен тем, что оказывается и в Москву ссылали. Не только в Сибирр.

Правда, говорят пленные немцы и в Бескудникове, на кирпичном заводе работали


От kegres
К kegres (03.06.2008 12:31:18)
Дата 03.06.2008 12:36:57

Так вот же оно!!

>>Что-то странное. За что пленному платить, если, конечно, он не сам принес СВТ и не продал его в инициативном порядке? ЗА изъятие оружия?

А мы тут гадаем!!

http://i168.photobucket.com/albums/u182/periskop_su/Finland/finprop_12.jpg



>
> Не могу указать источник, но что то слышал про листовки, в которых указывались цены на оружие, с которым "звали" в плен. Что то вроде 15 р на наган, 100 р за винтовку, тыщщу за пулемёт, две - за комиссара...

Тем не менее, вопрос действительно интересен.

>Где бы найти эти листовки? Кто мог их выпускать - политотдел фронта, или только гебельс?
От СергейК
К kegres (03.06.2008 12:36:57)
Дата 03.06.2008 13:02:28

Re: Так вот...

>>>Что-то странное. За что пленному платить, если, конечно, он не сам принес СВТ и не продал его в инициативном порядке? ЗА изъятие оружия?
>
>А мы тут гадаем!!

>
http://i168.photobucket.com/albums/u182/periskop_su/Finland/finprop_12.jpg



Судя по листовке, с самолетами у финнов был напряг:))
От kegres
К СергейК (03.06.2008 13:02:28)
Дата 03.06.2008 13:05:30

Re: Так вот...


А долларов - избыток!

Кстати, почему доллары? Не фунты-франки.
Откуда у финнов увереность в доверии русских долларам?

>
>Судя по листовке, с самолетами у финнов был напряг:))
От СергейК
К kegres (03.06.2008 13:05:30)
Дата 03.06.2008 14:32:25

Re: Так вот...


>А долларов - избыток!

>Кстати, почему доллары? Не фунты-франки.
>Откуда у финнов увереность в доверии русских долларам?

А почему у граждан СССР было такое доверие к долларам в конце 20-го века?:) Приезжали в 30-х иностранные специалисты в СССР, что-то рассказывали, эти рассказы обрастали слухами. Достаточно много людей имело родственников за границей. После революции/гражданской 20 лет всего прошло. С родней контакты, мягко говоря, не приветствовались - еще одна причина возникновения легенд всяких. В общем, не все прониклись задачей воспитания человека нового типа:)

Мой знакомый гордо рассказывал про дедушку, который до войны еще скупал и хранил доллары. Как он это делал, я не знаю, но внук в 80-х активно фарцевал, видимо гены.:) После войны эти доллары позволили отстроить разрушенный дом. То есть черный валютный рынок вполне функционировал. Такое вот семейное у них предание.
От генерал Чарнота
К kegres (03.06.2008 13:05:30)
Дата 03.06.2008 13:29:33

Re: Так вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Кстати, почему доллары? Не фунты-франки.
>Откуда у финнов увереность в доверии русских долларам?

Франция и Англия - в состоянии войны. Валюта поэтому и упасть может.

А США - нет.
От ЖУР
К kegres (03.06.2008 12:36:57)
Дата 03.06.2008 12:51:45

Фото на тему




ЖУР
От домовой
К ЖУР (03.06.2008 12:51:45)
Дата 04.06.2008 10:16:39

Хм, а почему Вы решили, что солдаты сдаются?

Глядя на фото, я бы так не сказал. Или же у Вас есть дополнительная информация по картинке?

С уважением, домовой
От Random
К домовой (04.06.2008 10:16:39)
Дата 04.06.2008 13:32:05

Re: Хм, а...

Кстати, да. На первый взгляд, вроде сдается, но если приглядеться - у него же обе руки заняты. Могли просто движение неудачно поймать. Правой винтовку на плечо набрасывает, что в левой - видно плохо.
>С уважением, домовой
От ЖУР
К домовой (04.06.2008 10:16:39)
Дата 04.06.2008 11:17:51

Re: Хм, а...

Действительно. Солдат показывает своему комиссару что у него чистые руки. При чем тут плен?

фото продавалось на немецком е-вау
и шло одним лотом с этим:





ЖУР
От домовой
К ЖУР (04.06.2008 11:17:51)
Дата 04.06.2008 20:03:54

Re: Хм, а...

>Действительно. Солдат показывает своему комиссару что у него чистые руки. При чем тут плен?

>фото продавалось на немецком е-вау
>и шло одним лотом с этим:

Вобщем-то это аргумент. Но не факт, что на нижней фотографии сняты пленные, хотя очень похоже, спорить не буду.
Но верхняя фотография... По деревне идет колонна солдат (именно колонна, поскольку содлюдается относительный порядок) в полной выкладке с винтовками, гранатами. На заднем плане виден некий штатский абориген, который приветсвенно машет кепкой. Почему бы солдату не помахать в ответ? В результате поймано движение с поднятыми руками. Возможно я не прав, но понимаю так, что если бы вся толпа шла сдаваться, то руки бы подняли все.
Поэтому сомнения остаются.

С уважением, домовой




>ЖУР
От Koshak
К домовой (04.06.2008 20:03:54)
Дата 05.06.2008 09:52:05

Обязательно надо?...

>Но верхняя фотография... По деревне идет колонна солдат (именно колонна, поскольку содлюдается относительный порядок) в полной выкладке с винтовками, гранатами.

Обязательно надо все это добро - включая кастрюлю! - тащить, если сдаваться идешь? Не натаскались бойцы и хотят до последнего ощущать "приятную знакомую тяжесть"?
От Константин Федченко
К домовой (04.06.2008 10:16:39)
Дата 04.06.2008 10:47:39

а поднятые руки у правого? это что - фигура речи? (-)
От Паршев
К Константин Федченко (04.06.2008 10:47:39)
Дата 04.06.2008 13:35:46

Он в них держит правой ремень винтовки, в левой кастрюлю.

Может так принято сдаваться, я не знаю.
От ЖУР
К Паршев (04.06.2008 13:35:46)
Дата 05.06.2008 01:07:06

Ну что Вы. Это так принято ходить в КА . В правой ремень в левой кастрюля. (-)
От Паршев
К ЖУР (05.06.2008 01:07:06)
Дата 06.06.2008 14:30:41

Да ну ладно ерундой-то болтать (-)
От nnn
К ЖУР (03.06.2008 12:51:45)
Дата 03.06.2008 20:00:32

а это не постановочный кадр ? (-)
От Отбойник
К nnn (03.06.2008 20:00:32)
Дата 03.06.2008 20:29:45

Re: Для постановочного с поднятыми руками шли бы все..

.. так было бы убедительнее.
От kegres
К ЖУР (03.06.2008 12:51:45)
Дата 03.06.2008 12:59:31

Мнда

затвор закрыт, посумок тяжёлый, граната наличествует.

котелок, скатка.. Полное снаряжение.

Не самое победное зрелище.


ничем не хуже 1й чеченской.


От Д.И.У.
К kegres (03.06.2008 12:59:31)
Дата 03.06.2008 13:33:08

Среди пленных 1941 г. преобладали призывники из зап. округов

включая недавно присоединенные территории, вроде Зап. Украины. Хотя и к востоку были разные люди.

>затвор закрыт, посумок тяжёлый, граната наличествует.
>котелок, скатка.. Полное снаряжение.
>Не самое победное зрелище.
>ничем не хуже 1й чеченской.
От Гриша
К Д.И.У. (03.06.2008 13:33:08)
Дата 03.06.2008 18:43:05

А откуда такая статистика? (-)
От Дмитрий Козырев
К kegres (03.06.2008 12:36:57)
Дата 03.06.2008 12:39:28

И в рассказе сразу возникает интересный ньюанс

в чем разница между "попал в плен" и "добровольно сдался".
От kegres
К Дмитрий Козырев (03.06.2008 12:39:28)
Дата 03.06.2008 12:54:11

Я тоже не заметил разницы

>в чем разница между "попал в плен" и "добровольно сдался".

Там рассказ то рассказывался с акцентом, под лёгкую закуску.

Этот рассказ наложился на слова Настоящего ветерана, с коим я имел честь беседовать лет 6 назад. Воевал вторую половину войны - Польша, Германия. Не очень то красноречив был, но о немцах сказал - да, конечно сдавались в плен, и пачками. Но сначала он расстреляет все патроны до единого - и только потом руки поднимет и кричит Камрад-Камрад!
То есть с оружием то сдавались, но видимо в небоевом состоянии.
От sashas
К kegres (03.06.2008 12:54:11)
Дата 03.06.2008 13:52:59

Re: Я тоже...

>То есть с оружием то сдавались, но видимо в небоевом состоянии.
Небоевой оружие - это испорченное. В вашем же случае достаточно было пополнить боеприпас и можно использовать оружие против РККА.
От SpiritOfTheNight
К sashas (03.06.2008 13:52:59)
Дата 04.06.2008 11:14:11

Re: Я тоже...

>>То есть с оружием то сдавались, но видимо в небоевом состоянии.
>Небоевой оружие - это испорченное. В вашем же случае достаточно было пополнить боеприпас и можно использовать оружие против РККА.

РККА было в двух шагах и со штыком у пуза