От Исаев Алексей
К Константин Федченко
Дата 02.06.2008 12:46:00
Рубрики Армия; 1941; Артиллерия;

Темная история с этим отводом, честно говоря

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Под Ельней 203-мм таки применялись, да и на других участках фронта тоже. Под Вязьмой полк отца ув. Л.Н.Лопуховского был на Б-4 ЕМНИП. Похоже речь идет об отводе в ходе Приграничного сражения.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (02.06.2008 12:46:00)
Дата 02.06.2008 23:11:01

Re: Темная история...

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Под Ельней 203-мм таки применялись, да и на других участках фронта тоже. Под Вязьмой полк отца ув. Л.Н.Лопуховского был на Б-4 ЕМНИП. Похоже речь идет об отводе в ходе Приграничного сражения.

В 120-м гап б/м РГК было 24 203-мм гаубиц "Мидвэйл-6. На его базе по схеме развертывания д/быть сформирован 612-й гап б/м РГК, для этого к 21.6. были получены 18 Б-4. По известным причинам формирование было сорвано, 12 Б-4 были потеряны сразу, 6 штук неразгруженных с платформ приказом командира 23.6 были отправлены на Ивацевичи, далее на Барановичи, судьба неизвестна.
Подробнее о роли АРГК - "Первые дни войны" в "Великая Отеч. Катастрофа-3". А еще подробнее и с картинками - ВИА с №12 2007 по № 7 2008 г.

15 июля начальник ГАУ генерал-полковник Н.Д. Яковлев доложил начальнику Генштаба:
«Характер боевых действий, развивающихся на всех фронтах, не представляет возможности эффективно использовать в боях артиллерийские полки и отдельные дивизионы РГК большой и особой мощности. Ценная материальная часть подвергается риску потери. Прошу Вашего распоряжения о выводе частей БМ и ОМ (большой и особой мощности. – Н.Я) на территорию внутренних округов, приведении их в порядок и подготовки к боевым действиям в соответствии с их предназначением». На следующий день Жуков распорядился: «Немедленно отвести».

Части, имевшие на вооружении орудия большой и особой мощности, были отведены в тыл и приняли участие в боевых действиях в основном лишь в конце 1942 г., когда стратегическая инициатива начала постепенно переходить в руки Красной Армии. 203-мм гаубицы Б-4 образца 1931 г. оправдали все возлагавшиеся на нее надежды. Они успешно использовались как при прорыве укрепленных полос, так и при штурме крепостей и в уличных боях в больших городах.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (02.06.2008 23:11:01)
Дата 02.06.2008 23:27:05

Несмотря на «Немедленно отвести» они были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так по ведомостям ГАУ в начале 1942 г.(январь-февраль) на Западном фронте было 48 Б-4, на Южном фронте - 21, на Волховском фронте - 54, на Ленинградском фронте - 7. В апреле 1942 г. на Волховском фронте было аж 72 штуки Б-4. Т.е. вывод-то наверное был, но частичный и, возможно, только орудий калибром 280 мм и выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (02.06.2008 23:27:05)
Дата 03.06.2008 23:52:36

Re: Несмотря на - Отвели потому. что немцы наступали. К 42 году ...

Приветствую сообщество

>Так по ведомостям ГАУ в начале 1942 г.(январь-февраль) на Западном фронте было 48 Б-4, на Южном фронте - 21, на Волховском фронте - 54, на Ленинградском фронте - 7. В апреле 1942 г. на Волховском фронте было аж 72 штуки Б-4. Т.е. вывод-то наверное был, но частичный и, возможно, только орудий калибром 280 мм и выше.

Алексей, к 42 году обстановка изменилась. Орудия БМ предназначались для разрушения особо прочных полевых и долговременных укреплений противника. Необходимости держать их на фронте, когда немцы наступали, не было. Приказ «отвести немедленно» касался артчастей РГК, несших неоправданные потери при общем отходе наших войск.
Так, 120-й гап при отходе к Бобруйску потерял 20 203-мм гаубиц "Мидвэйл-VI" (официальное название в РККА) из 24. Не лучше было и на других фронтах.
Заодно уточняю: к 1 августа 120-й гап был перевооружен – один дивизион – 6 122-мм Г, два других – 12 152-мм П-Г.

Приказ об отводе коснулся и частей АРГК, выдвигаемых из глубины страны. Так, один из гап б/м (на Б-4), сформированный в Новосибирске. к 12.7 прибыл в Вязьму, вошел в состав ЗапФ и занял ОП на Днепре (там на Ржевско-Вяземском рубеже поставили и морские орудия). Но в связи с отводом ВСЕХ полков БМ уже 21.7 полк был отправлен в Гороховецкие лагеря, где только 10 октября получил новую матчасть – 18 152-мм пушек-гаубиц – пришлось переучиваться.

Кстати, 203-мм гаубицу “Мидвэйл-VI” можно посмотреть
http://www.landships.freeservers.com/jpegs_new/8inch_howitzer/8inch_how_helsi.jpg

-

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (03.06.2008 23:52:36)
Дата 04.06.2008 13:46:19

Не столько "наступали", сколько "быстро продвигались"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, к 42 году обстановка изменилась. Орудия БМ предназначались для разрушения особо прочных полевых и долговременных укреплений противника. Необходимости держать их на фронте, когда немцы наступали, не было. Приказ «отвести немедленно» касался артчастей РГК, несших неоправданные потери при общем отходе наших войск.

В обороне 203-мм зверушка полезная. По плацдармам бить, оборону подпирать. На ЮЗФ в июле 1941 г. гап БМ отправили подпирать УРы "Линии Сталина". Немцы в 1945 г. для стельбы по Ремагенскому мосту даже 540-мм "Карлы" привлекали.

> Заодно уточняю: к 1 августа 120-й гап был перевооружен – один дивизион – 6 122-мм Г, два других – 12 152-мм П-Г.

Т.е. под Вязьмой он уже был не на 203-мм? Кто, интересно, тогда потерял Б-4, которую "приватизировал" корпус Белова в январе 1942 г.?

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (04.06.2008 13:46:19)
Дата 04.06.2008 23:00:32

Re: Не столько "наступали", сколько "быстро продвигались" - согласен

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Алексей, к 42 году обстановка изменилась. Орудия БМ предназначались для разрушения особо прочных полевых и долговременных укреплений противника. Необходимости держать их на фронте, когда немцы наступали, не было. Приказ «отвести немедленно» касался артчастей РГК, несших неоправданные потери при общем отходе наших войск.
>
>В обороне 203-мм зверушка полезная. По плацдармам бить, оборону подпирать. На ЮЗФ в июле 1941 г. гап БМ отправили подпирать УРы "Линии Сталина". Немцы в 1945 г. для стельбы по Ремагенскому мосту даже 540-мм "Карлы" привлекали.

В условиях стабилизации (хотя бы относительной) приказ об отводе частей БМ уже не действовал.

>> Заодно уточняю: к 1 августа 120-й гап был перевооружен – один дивизион – 6 122-мм Г, два других – 12 152-мм П-Г.
>
>Т.е. под Вязьмой он уже был не на 203-мм? Кто, интересно, тогда потерял Б-4, которую "приватизировал" корпус Белова в январе 1942 г.?

Из 62 артполков усиления запФ и РезФ (не входящих в состав дивизий) в окружение попали 50. Но среди них не было полков БМ. Может быть в 24-й армии под Ельней был такой полк и они оставили при отходе гаубицу? Надо смотреть.

После прорыва фронта в начале октября 41 было две строжайшие шифровки об отводе в первую очередь артиллерии (даже морской!!!- стационарной), где подчеркивалось - по личному указанию тов. Сталина.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От А.Погорилый
К Lev (04.06.2008 23:00:32)
Дата 05.06.2008 16:26:46

Re: Не столько...

>После прорыва фронта в начале октября 41 было две строжайшие шифровки об отводе в первую очередь артиллерии (даже морской!!!- стационарной), где подчеркивалось - по личному указанию тов. Сталина.

А почему бы и стационарную артиллерию не вывезти, если есть возможность?
Не сложнее, чем завод эвакуировать.
От Lev
К А.Погорилый (05.06.2008 16:26:46)
Дата 05.06.2008 23:08:02

Re: Не столько... Даже буксируемую было уже поздно выводить

Приветствую сообщество

>>После прорыва фронта в начале октября 41 было две строжайшие шифровки об отводе в первую очередь артиллерии (даже морской!!!- стационарной), где подчеркивалось - по личному указанию тов. Сталина.
>
>А почему бы и стационарную артиллерию не вывезти, если есть возможность?
>Не сложнее, чем завод эвакуировать.

Даже буксируемую было уже поздно выводить, когда, наконец, приняли решение на отход войск. Вы не в теме.
Моряки, расстреляв боезапас. взорвали орудия двух отд. дивизионов.

С неизменным уважением, Lev
От Денис Фалин
К Lev (05.06.2008 23:08:02)
Дата 06.06.2008 10:36:03

А какого числа был приказ?

Добрый день.

>Даже буксируемую было уже поздно выводить, когда, наконец, приняли решение на отход войск. Вы не в теме.
>Моряки, расстреляв боезапас. взорвали орудия двух отд. дивизионов.

А какого числа был приказ на вывод артиллерии?

Удалось ли вывезти хоть что-то?

Каких фронтов или участков фронта он касался?

С уважением.
От Lev
К Денис Фалин (06.06.2008 10:36:03)
Дата 06.06.2008 23:08:31

Re: А какого числа приказ? - Какой? Прочитайте ветку - начали с НПВ

Приветствую сообщество
>Добрый день.

>>Даже буксируемую было уже поздно выводить, когда, наконец, приняли решение на отход войск. Вы не в теме.
>>Моряки, расстреляв боезапас. взорвали орудия двух отд. дивизионов.
>
>А какого числа был приказ на вывод артиллерии?

>Удалось ли вывезти хоть что-то?

>Каких фронтов или участков фронта он касался?

Какой приказ? Прочитайте ветку - начали с НПВ, а потом перешли к сентябрю и октябрю 41 и даже к 42 г.
Или Вам про "Тайфун" расскащывать? Извините.

>С уважением.
С неизменным уважением, Lev
От Денис Фалин
К Lev (06.06.2008 23:08:31)
Дата 07.06.2008 10:47:12

Собственно про "Тайфун" и вопрос.

Добрый день.

Какого числа был приказ на вывод артиллерии?

До 6 октября Минское ш. было свободно. Были попытки эвакуации артполковполков РГК ?

50 армия отступала без "котла" но потеряла 90% артиллерии. Почему так?


С уважением.
От Lev
К Денис Фалин (07.06.2008 10:47:12)
Дата 07.06.2008 23:43:03

Re: Собственно про "Тайфун" - Посмотрите сроки - куда и кого можно выводить?

Приветствую сообщество

>Какого числа был приказ на вывод артиллерии?

>До 6 октября Минское ш. было свободно. Были попытки эвакуации артполковполков РГК ?

Решение на отвод ВОЙСК трех фронтов Ставка приняла на исходе 5.10. Разрешение на отход было продублировано по радио, а в 7.50 утра 6.10 приказ был направлен самолетами в армии. Отход предлагалось начать В НОЧЬ с 5 на 6 октября.

В 7.05 6 октября Буденному из Ставки передали шифровку:
«Ставка ВГК категорически з а п р е щ а е т оставлять врагу находящуюся на позициях Резервного фронта артиллерию усиления (противотанковую, корпусную, морскую) и предлагает всю позиционную артиллерию 24 А и оставшуюся на позициях 43 А с отходом этих армий немедленно вывести в район Малоярославца Можайской линии обороны, назначить строго ответственных за это лиц. Передаю Вам, что это личное указание тов. Сталина» .

Учитывая важность вопроса, в Ставке решили продублировать это распоряжение еще одной шифрограммой (и Коневу), подчеркнув, что оно касается и артиллерии, «поставленной в большом количестве на подготовленном рубеже Резервного фронта, вплоть до морской <…>».

19 А приказ ЗапФ на выход за р. Днепр получила в 4 часа 6 октября (видимо предварительное распоряжение, т.к. Конев подписал приказ об отводе войск фронта в 5.45 6.10). ЛУКИН: «После этого связь с фронтом была утеряна, где находится штаб фронта, не знаю».

Армия начала отход за р. Днепр лишь в 10 часов 6 октября (7-я тд перерезала автостраду вечером 6.10).
Во второй половине 7 октября 19 А закончила сосредоточение за р. Днепр и приступила К ЗАНЯТИЮ ОБОРОНЫ НА ДНЕПРЕ. В этот день танковые клещи Гота и Гепнера сомкнулись в Вязьме, в 55-65 км ЗА Днепром.

Спрашивается - кого и куда можно было выводить?

Выдержка из военной энциклопедии издания 1994 года:
«Неудачный исход вяземской [оборонительной] операции обусловлен тем, что советское командование не сумело правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить на них основные силы и средства. Командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».

>50 армия отступала без "котла" но потеряла 90% артиллерии. Почему так?

50А находилась в оперативном окружении. Самого Еременко немцы гоняли по болотам. Поэтому армии БрФ начали отход только 8.10.

>С уважением.
С неизменным уважением, Lev
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (04.06.2008 13:46:19)
Дата 04.06.2008 18:18:12

А чем 203 лучше 152?

>В обороне 203-мм зверушка полезная. По плацдармам бить, оборону подпирать.

А что такое там есть, против чего один 203 мм снаряд лучше чем два (по весу) или 3-4 (по соотношению скорострельностей) 152 мм?
Дальнобойность МЛ-20 и Б-4 практически одинаковая, но МЛ-20 гораздо легче и дешевле.

>На ЮЗФ в июле 1941 г. гап БМ отправили подпирать УРы "Линии Сталина".

Конечно, 203 лучше чем ничего. А артиллерии всегда не хватает.

>Немцы в 1945 г. для стельбы по Ремагенскому мосту даже 540-мм "Карлы" привлекали.

Это вообще не аргумент. Немцы в 1945 году привлекали все, что давало положительный эффект своим наличием по сравнению с отсутствием.
От Старик
К Исаев Алексей (02.06.2008 23:27:05)
Дата 03.06.2008 09:38:12

Re: Несмотря на...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так по ведомостям ГАУ в начале 1942 г.(январь-февраль) на Западном фронте было 48 Б-4, на Южном фронте - 21, на Волховском фронте - 54, на Ленинградском фронте - 7. В апреле 1942 г. на Волховском фронте было аж 72 штуки Б-4. Т.е. вывод-то наверное был, но частичный и, возможно, только орудий калибром 280 мм и выше.

"Матчасть артиллерии БМ и ОМ, отведенная в ИЮЛЕ 1941 г. во внутренние округа была приведена в порядок, доукомплектована согласно штатному расписанию... и послужила основой для формирования артиллерийских соединений РГКА, которые были применены на всех фронтах в ходе оборонительных боев октября-ноября 1941 г. и наступления зимней кампании 1941-1942 г..." Воронов. "Советская артиллерия в боях Великой отечественной войны", ноябрь 1945 г.
От Исаев Алексей
К Старик (03.06.2008 09:38:12)
Дата 03.06.2008 12:09:06

В общем "лишь в конце 1942 г." - неточно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя интересно, сколько их по годам было. В начале 1942 г. всего в действующей было 112 штук 203-мм гаубиц. Кривошеев и поздние выпуски "Боевого и численного состава" детализации по типам орудий не дают.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (03.06.2008 12:09:06)
Дата 04.06.2008 02:53:49

"Лишь в конце 1942" не просто неточно, но неверно в корне. (-)
От IAM
К Исаев Алексей (02.06.2008 12:46:00)
Дата 02.06.2008 14:23:23

Re: Темная история...

>Под Ельней 203-мм таки применялись, да и на других участках фронта тоже. Под Вязьмой полк отца ув. Л.Н.Лопуховского был на Б-4 ЕМНИП. Похоже речь идет об отводе в ходе Приграничного сражения.

Лопуховский в "Вяземской катастрофе" на с.38 пишет 152-мм пушках-гаубицах. До этого в полку были 203-мм "Виккерсы", а для второочередного полка в июне 1941г. получали Б-4, которые были потеряны при отступлении.
Где-то в этой ветке:
http://imf.forum24.ru/?1-10-0-00000001-000-0-0-1212050189
Лопуховский пишет когда полк лишился последних "Виккерсов".
От Герасим
К Исаев Алексей (02.06.2008 12:46:00)
Дата 02.06.2008 12:58:08

Re: Темная история...

Здравия желаю!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Под Ельней 203-мм таки применялись, да и на других участках фронта тоже. Под Вязьмой полк отца ув. Л.Н.Лопуховского был на Б-4 ЕМНИП. Похоже речь идет об отводе в ходе Приграничного сражения.
Ну не Б-4 были в 120 гап БМ. А вот такие "монстры"
http://ipicture.ru/uploads/080602/mVYLj6M93L.jpg



А мнение ув.Л.Н.Лопуховского по этому вопросу можно узнать из его статьи из сборника "Великая отчественная катастрофа-3". Текст выкладываю с согласия автора.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Garasym/(080602125402)_STAT_YA_NOV.rar

>С уважением, Алексей Исаев
Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/