От Мелхиседек
К Константин Федченко
Дата 02.06.2008 12:38:09
Рубрики Армия; 1941; Артиллерия;

Re: вопрос о...

>Каково будет общее мнение - прав он или неправ?

имхо слишком прав, потеряли бы довольно быстро, другое дело, что часть орудий надо было отвести в ленинград и севастополь, но... тут не угадаешь
От ЖУР
К Мелхиседек (02.06.2008 12:38:09)
Дата 02.06.2008 12:44:39

Я как то предлагал подобную альтернативу

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1053/1053975.htm



ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (02.06.2008 12:44:39)
Дата 02.06.2008 16:54:09

Есть в этом рациональное зерно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы отказались от "жемчужного ожерелья" опорных пунктов во второй половине войны т.к. их(опорные пункты) просто разносили в щепы артиллерией. Сплошная траншея была в этом плане устойчивей. Т.е. теоретически можно ставить 203-мм Б-4 задачу "снести Гадюкино нах". Хотя с другой стороны у Б-4 могут быть задачи вида "борьба с батареями противника в 3 км западнее Гадюкино".

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (02.06.2008 16:54:09)
Дата 03.06.2008 15:46:55

Весьма умеренно рациональное

>Немцы отказались от "жемчужного ожерелья" опорных пунктов во второй половине войны т.к. их(опорные пункты) просто разносили в щепы артиллерией. Сплошная траншея была в этом плане устойчивей. Т.е. теоретически можно ставить 203-мм Б-4 задачу "снести Гадюкино нах". Хотя с другой стороны у Б-4 могут быть задачи вида "борьба с батареями противника в 3 км западнее Гадюкино".

1. Убыль-прибыль артиллерии больших калибров.
За 1941 год потеряно 4700 орудий калибра 152 мм. На 1.1.42 на вооружении их оставалось 3100. В дальнейшем поступление заметно превыщало потери, причем в основном МЛ-20, Д-1 за всю войну сделали около 500, других систем не производили.
За 1941 год потеряно около 100 орудий 203 мм и более (почти все - 203 мм, в основном Б-4).На 1.1.42 их оставалось 1000. Далее практически ни потерь ни поступления.
Ясно видны результаты отвода в июле 1941 калибра 203 и выше, потеряно их очень мало (а 152-мм - более половины).

2. О полезности орудий БМ.
Для полевой фортификаци и обычных зданий и сооружений 203-мм - оверкилл. Для этих целей два 152-мм снаряда выгоднее чем один 203. При этом два 152-мм снаряда дешевле, а орудия также дешевле, более скорострельны (М-10 и МЛ-20 по скорострельности в 3-4 раза лучше Б-4) и подвижны. Дальность стрельбы МЛ-20 несколько больше чем Б-4.
Так что как для задачи "разнести Гадюкино нафиг", так и для стрельбы по артбатареям в 3-4 км дальше чем Гадюкино МЛ-20 лучше чем Б-4. М-10 или Д-1 для первой задачи лучше чем Б-4 (особенно учитывая их легкость и поэтому лучшую перемещаемость), для второй - уступают, но МЛ-20 было больше чем гаубиц 152 мм, так что для контрбатарейной борьбы хватало.
Су четом большей скорострельности одно орудие 152 мм заменяло две Б-4.

В общем, я не вижу, чем широкое применение Б-4 в 1941 году что бы то ни было изменило, кроме одного - половина или более их были бы потеряны.

PS Количества орудий - из Кривошеева.

PPS Действительно полезное применение орудий БМ и ОМ - начиная с 1944 года. Панцерверки, форты Кенигсберга, особо прочные здания Берлина, цитадель Бреслау и т.п.

PPPS Вот что было бы хорошо - высокоподвижные САУ-гаубицы. Что-то вроде укороченной 122-мм гаубицы или даже 107 мм (макс. дальность около 5 км) на шасси Т-70 (аналог "Гвоздики" с несколько худшими ТТХ, с учетом имевшихся возможностей). Это очень полезно было бы в танковых корпусах, а лучше - и в бригадах. Аналог sIG-33 (т.е. 152-мм короткоствольная) тоже не помешал бы.
От Мелхиседек
К ЖУР (02.06.2008 12:44:39)
Дата 02.06.2008 15:14:21

Re: Я как...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1053/1053975.htm

обошли бы
От Banzay
К Мелхиседек (02.06.2008 12:38:09)
Дата 02.06.2008 12:39:46

Не очень понял....

Приветсвую!

Прав 100%

>имхо слишком прав, потеряли бы довольно быстро, другое дело, что часть орудий надо было отвести в ленинград и севастополь, но... тут не угадаешь
***********************
не очень понятна необходимость тяжелой артилерии в Питере?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Владимир Савилов
К Banzay (02.06.2008 12:39:46)
Дата 02.06.2008 12:46:35

Re: Не очень...

>Приветсвую!

>Прав 100%

>>имхо слишком прав, потеряли бы довольно быстро, другое дело, что часть орудий надо было отвести в ленинград и севастополь, но... тут не угадаешь
>***********************
>не очень понятна необходимость тяжелой артилерии в Питере?

Насколько я понимаю, то для контрбатарейной борьбы, а затем для прорыва укрепленных позиций.

Опять же это мнение Широкорада, которое он высказывает в каждой своей книжке... с которым я в отношении Севастополя не очень то и согласен. Как по мне, так лучше снарядов было бы побольше, чем два-три десятка всяких тяжелых орудий стреляющих навесным огнем. Эти орудия, не смотря на мнение Александра Борисовича, вряд ли спасли Севастополь. А вот больший боезапас - очень даже возможно.

С уважением, Владимир
От Banzay
К Владимир Савилов (02.06.2008 12:46:35)
Дата 02.06.2008 12:59:02

Re: Не очень...

Приветсвую!

>Насколько я понимаю, то для контрбатарейной борьбы, а затем для прорыва укрепленных позиций.
**********************
Чем морские/околоморские ЖД установки не устраивают?


>Опять же это мнение Широкорада, которое он высказывает в каждой своей книжке... с которым я в отношении Севастополя не очень то и согласен. Как по мне, так лучше снарядов было бы побольше, чем два-три десятка всяких тяжелых орудий стреляющих навесным огнем. Эти орудия, не смотря на мнение Александра Борисовича, вряд ли спасли Севастополь. А вот больший боезапас - очень даже возможно.
****************************
Использование "древних"/"околодревних" мортир в Севастополе имеет смысл по той причине что снарядов калибром 9-12дм для таких орудий на севастопольских складах до сих пор как грязи...


>С уважением, Владимир
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Владимир Савилов
К Banzay (02.06.2008 12:59:02)
Дата 02.06.2008 13:10:23

Re: Не очень...


>Использование "древних"/"околодревних" мортир в Севастополе имеет смысл по той причине что снарядов калибром 9-12дм для таких орудий на севастопольских складах до сих пор как грязи...


Смысл? Бороться с немецкой артиллерией? Нет толка, куда лучше держать на расстоянии немецкую пехоту, наносить ей потери. Полевая гаубичная артиллерия в этом вопросе куда получше. За счет большей скорострельности и маневренности...

Так что как по мне, чем заморачиваться с доставкой тяжелой артиллерии да отдельными боеприпасами к ней, так лучше пару полков гаубичной артиллерии подбросить, да снарядов побольше...

Советская артиллерия под Севастополем, в принципе, и так была не плоха:
На 3-й штурм летом 42г.

122мм гауб 10/30 -81 шт.
152мм 38г -15
107мм 10/30 16
122мм пушка 31г 4
152мм пушка 37 г 28
155 фр. гауб 12


Так что проблема была в одном - СНАРЯДЫ!


С уважением, Владимир
От Banzay
К Владимир Савилов (02.06.2008 13:10:23)
Дата 02.06.2008 14:08:12

Re: Не очень...

Приветсвую!

И что скажем 20-60 мортир калибра 9-11дм помешали бы?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Владимир Савилов
К Banzay (02.06.2008 14:08:12)
Дата 02.06.2008 15:12:55

Re: Не очень...

>Приветсвую!

>И что скажем 20-60 мортир калибра 9-11дм помешали бы?

А кто сказал, что помешали бы? Вопрос в нужности и большей эффективности. Тягаться с немецкой артиллерией в контрбатарейной борьбе? Нереально в той ситуации. Работать нужно исключительно по пехоте - главной угрозе.
А здесь ПМСМ полевая гаубичная артиллерия больше "рулит" за счет большего маневра и скорострельности. И наличие снарядов то же рулит :). А если бы перед 3-м штурмом поставили бы эти мортиры с боеприпасами, то доставка потом боеприпасов для тяжелых орудий шла бы в ущерб боеприпасом полевой артиллерии.

Я не против дополнительной артиллерии под Севастополем :) Но уж если "мечтать", то с наибольшей пользой. На мой взгляд, даже доставка 120 мм минометов ( а их было всего лишь 70 шт.) и мин к ним дало больше пользы.

С уважением, Владимир
От Banzay
К Владимир Савилов (02.06.2008 15:12:55)
Дата 02.06.2008 15:25:27

Не надо к 9-11 дм мортирам ДОСТАВЛЯТЬ боеприпасы их в Севастополе десятки тысяч (-)
От Владимир Савилов
К Banzay (02.06.2008 15:25:27)
Дата 02.06.2008 16:05:48

Re: Не надо...

Снаряды со старых береговых батарей 9 дюйм. мортир может и были. Не берусь, правда, утверждать на 100%, что после снятия орудий с береговых батарей снаряды все же хранили. Но пусть будет по Вашему.

Просто я не могу понять - зачем нам такое 9дм. "чудо" обр. образца 1877 г. с дальностью стрельбы аж в 3 (ТРИ) км.??? Да ее даже батальонные минометы немцев подавят...

Опять же мортиры требуют стационарного размещения. Что опять будем ставить их на старые батареи? И немцы позволят?

Мы не собираемся методично крушить немецкую оборону, нам надо от пехоты отбиваться.

С уважением, Владимир
От Banzay
К Владимир Савилов (02.06.2008 16:05:48)
Дата 02.06.2008 16:30:23

Re: Не надо...

Приветсвую!
>Снаряды со старых береговых батарей 9 дюйм. мортир может и были. Не берусь, правда, утверждать на 100%, что после снятия орудий с береговых батарей снаряды все же хранили. Но пусть будет по Вашему.
*************************
и хранят....

>Просто я не могу понять - зачем нам такое 9дм. "чудо" обр. образца 1877 г. с дальностью стрельбы аж в 3 (ТРИ) км.??? Да ее даже батальонные минометы немцев подавят...
**************************
Они тут их не надо возить. И снаряды для них тут, их е надо возить, И выбросить их не жалко.


>Опять же мортиры требуют стационарного размещения. Что опять будем ставить их на старые батареи? И немцы позволят?
************************************
считаем что нам выгодней построить 3 батареи по 4 мортиры или привезти из Поти три батареи с тягачами и снарядами, потеряв при этом транспорт на 3000 тонн?

>Мы не собираемся методично крушить немецкую оборону, нам надо от пехоты отбиваться.

>С уважением, Владимир
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Владимир Савилов
К Banzay (02.06.2008 16:30:23)
Дата 02.06.2008 16:43:24

Re: Не надо...

>Приветсвую!

>Они тут их не надо возить. И снаряды для них тут, их е надо возить, И выбросить их не жалко.

Их надо обеспечить личным составом, обучить этот состав. Так лучше эти силы затратить на батарею 82 мм минометов, произведенных в Севастополе.

>считаем что нам выгодней построить 3 батареи по 4 мортиры или привезти из Поти три батареи с тягачами и снарядами, потеряв при этом транспорт на 3000 тонн?

Считаю -да, лучше иметь полевую батарею или дивизион, который будет маневром продлевать себе жизнь, а не вести огонь со стационарных позиций при господстве немецкой авиации да и на смешных дистанциях своего огня.

Опять же если были мортиры и снаряды на складах в Севастополе, то почему тогда никому в голову не приходило использовать "такое счастье"? Когда в ход шло все, вплоть до учебных орудий и всякого старья на складах? Когда с утонувших кораблей поднимали орудия, то почему мортиры не трогали???


С уважением, Владимир
От Мелхиседек
К Banzay (02.06.2008 12:39:46)
Дата 02.06.2008 12:44:59

Re: Не очень...

>>имхо слишком прав, потеряли бы довольно быстро, другое дело, что часть орудий надо было отвести в ленинград и севастополь, но... тут не угадаешь
>***********************
>не очень понятна необходимость тяжелой артилерии в Питере?

для обороны ленинграда в условиях статичного фронта

з.ы. отсутствие возражение про желательность наличия в севастополе б-4 и бр-5 радует:)
От Banzay
К Мелхиседек (02.06.2008 12:44:59)
Дата 02.06.2008 12:57:03

Re: Не очень...

Приветсвую!

>для обороны ленинграда в условиях статичного фронта
****************************
Смысл? В условиях Питера наличие даже такого .... "железа" как Канэ на ЖД платформах предпочтительнее чем наличие "малоподвижных" Б-4/БР-5

>з.ы. отсутствие возражение про желательность наличия в севастополе б-4 и бр-5 радует:)
***********************************
Сугубое ИМХО: для обороны севастополя более предпочтительны 9-11дм мортиры с "прусской" нарезкой, и снарядов как грязи да и выбросить нежалко...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (02.06.2008 12:57:03)
Дата 02.06.2008 13:05:34

Re: Не очень...

>Смысл? В условиях Питера наличие даже такого .... "железа" как Канэ на ЖД платформах предпочтительнее чем наличие "малоподвижных" Б-4/БР-5
в питер можно отправить бр-19

>Сугубое ИМХО: для обороны севастополя более предпочтительны 9-11дм мортиры с "прусской" нарезкой, и снарядов как грязи да и выбросить нежалко...

для севастополя скорее были нужны 11" мортиры обр.1912г., только где их взять?
От Banzay
К Мелхиседек (02.06.2008 13:05:34)
Дата 02.06.2008 14:07:19

.. других мортир у меня для вас нет.. почти (с)

Приветсвую!

>для севастополя скорее были нужны 11" мортиры обр.1912г., только где их взять?
****************************
А чем собственно более ранни не устраивают? тем более для обр.1912г снарядов мало а для ранних наоборот?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (02.06.2008 14:07:19)
Дата 02.06.2008 14:42:21

Re: .. других...

>А чем собственно более ранни не устраивают? тем более для обр.1912г снарядов мало а для ранних наоборот?

мортиры обр.1912 легко меняют позицию, они могли вести огонб всеми боеприпасами от мортиры об.1877г.
От Banzay
К Мелхиседек (02.06.2008 14:42:21)
Дата 02.06.2008 14:45:26

Л.Соболев ...

Приветсвую!

...прицелов ломких-нет, штурвальчиков мразных-нет только ствол да колеса, их только прямым попаданием разобьешь, а когда оно будет прямое?....

так чем мортиры более ранних выпусков не устраивают?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (02.06.2008 14:45:26)
Дата 02.06.2008 14:55:17

Re: Л.Соболев ...

>так чем мортиры более ранних выпусков не устраивают?

изношенность матчасти и малой дальностью стрельбы
От Banzay
К Мелхиседек (02.06.2008 14:55:17)
Дата 02.06.2008 16:34:21

выбор прост....

Приветсвую!

потерянные транспорта с другими грузами или использование устаревшей техники...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Белаш
К Banzay (02.06.2008 12:39:46)
Дата 02.06.2008 12:44:34

Так именно она спасла город.

Приветствую Вас!
>Приветсвую!

>Прав 100%

>>имхо слишком прав, потеряли бы довольно быстро, другое дело, что часть орудий надо было отвести в ленинград и севастополь, но... тут не угадаешь
>***********************

Дополняя ответ уважаемого Мелхисидека - немного цифр из архива:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/845/845378.htm
>не очень понятна необходимость тяжелой артилерии в Питере?
Чем бороться с артосбтрелами? "Ленинград - живой укор немецкой тяжелой артиллерии" :).
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, Евгений Белаш