От Константин Федченко
К All
Дата 02.06.2008 12:34:49
Рубрики Армия; 1941; Артиллерия;

вопрос о роли тяжелой артиллерии в начальном периоде ВОВ

Яковлев (который маршал артиллерии) ставит себе в заслугу решение о полном отводе частей тяжелой артиллерии в тыл. мотивировка - низкая подвижность привела бы к их неминуемой потере.

Каково будет общее мнение - прав он или неправ?

С уважением
От Герасим
К Константин Федченко (02.06.2008 12:34:49)
Дата 06.06.2008 11:14:24

А как Б-4 оказались в Ростове в сентябре 1942 года?

Здравия желаю!
http://www.amendy.de/ebay/mar04.jpg


http://www.amendy.de/ebay/mar05.jpg


Более ранний(неподписанный тогда) снимок говорит что здесь два орудия.
http://ipicture.ru/uploads/080606/I5UpFpIZ4R.jpg




Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (02.06.2008 12:34:49)
Дата 02.06.2008 12:46:00

Темная история с этим отводом, честно говоря

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Под Ельней 203-мм таки применялись, да и на других участках фронта тоже. Под Вязьмой полк отца ув. Л.Н.Лопуховского был на Б-4 ЕМНИП. Похоже речь идет об отводе в ходе Приграничного сражения.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (02.06.2008 12:46:00)
Дата 02.06.2008 23:11:01

Re: Темная история...

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Под Ельней 203-мм таки применялись, да и на других участках фронта тоже. Под Вязьмой полк отца ув. Л.Н.Лопуховского был на Б-4 ЕМНИП. Похоже речь идет об отводе в ходе Приграничного сражения.

В 120-м гап б/м РГК было 24 203-мм гаубиц "Мидвэйл-6. На его базе по схеме развертывания д/быть сформирован 612-й гап б/м РГК, для этого к 21.6. были получены 18 Б-4. По известным причинам формирование было сорвано, 12 Б-4 были потеряны сразу, 6 штук неразгруженных с платформ приказом командира 23.6 были отправлены на Ивацевичи, далее на Барановичи, судьба неизвестна.
Подробнее о роли АРГК - "Первые дни войны" в "Великая Отеч. Катастрофа-3". А еще подробнее и с картинками - ВИА с №12 2007 по № 7 2008 г.

15 июля начальник ГАУ генерал-полковник Н.Д. Яковлев доложил начальнику Генштаба:
«Характер боевых действий, развивающихся на всех фронтах, не представляет возможности эффективно использовать в боях артиллерийские полки и отдельные дивизионы РГК большой и особой мощности. Ценная материальная часть подвергается риску потери. Прошу Вашего распоряжения о выводе частей БМ и ОМ (большой и особой мощности. – Н.Я) на территорию внутренних округов, приведении их в порядок и подготовки к боевым действиям в соответствии с их предназначением». На следующий день Жуков распорядился: «Немедленно отвести».

Части, имевшие на вооружении орудия большой и особой мощности, были отведены в тыл и приняли участие в боевых действиях в основном лишь в конце 1942 г., когда стратегическая инициатива начала постепенно переходить в руки Красной Армии. 203-мм гаубицы Б-4 образца 1931 г. оправдали все возлагавшиеся на нее надежды. Они успешно использовались как при прорыве укрепленных полос, так и при штурме крепостей и в уличных боях в больших городах.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (02.06.2008 23:11:01)
Дата 02.06.2008 23:27:05

Несмотря на «Немедленно отвести» они были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так по ведомостям ГАУ в начале 1942 г.(январь-февраль) на Западном фронте было 48 Б-4, на Южном фронте - 21, на Волховском фронте - 54, на Ленинградском фронте - 7. В апреле 1942 г. на Волховском фронте было аж 72 штуки Б-4. Т.е. вывод-то наверное был, но частичный и, возможно, только орудий калибром 280 мм и выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (02.06.2008 23:27:05)
Дата 03.06.2008 23:52:36

Re: Несмотря на - Отвели потому. что немцы наступали. К 42 году ...

Приветствую сообщество

>Так по ведомостям ГАУ в начале 1942 г.(январь-февраль) на Западном фронте было 48 Б-4, на Южном фронте - 21, на Волховском фронте - 54, на Ленинградском фронте - 7. В апреле 1942 г. на Волховском фронте было аж 72 штуки Б-4. Т.е. вывод-то наверное был, но частичный и, возможно, только орудий калибром 280 мм и выше.

Алексей, к 42 году обстановка изменилась. Орудия БМ предназначались для разрушения особо прочных полевых и долговременных укреплений противника. Необходимости держать их на фронте, когда немцы наступали, не было. Приказ «отвести немедленно» касался артчастей РГК, несших неоправданные потери при общем отходе наших войск.
Так, 120-й гап при отходе к Бобруйску потерял 20 203-мм гаубиц "Мидвэйл-VI" (официальное название в РККА) из 24. Не лучше было и на других фронтах.
Заодно уточняю: к 1 августа 120-й гап был перевооружен – один дивизион – 6 122-мм Г, два других – 12 152-мм П-Г.

Приказ об отводе коснулся и частей АРГК, выдвигаемых из глубины страны. Так, один из гап б/м (на Б-4), сформированный в Новосибирске. к 12.7 прибыл в Вязьму, вошел в состав ЗапФ и занял ОП на Днепре (там на Ржевско-Вяземском рубеже поставили и морские орудия). Но в связи с отводом ВСЕХ полков БМ уже 21.7 полк был отправлен в Гороховецкие лагеря, где только 10 октября получил новую матчасть – 18 152-мм пушек-гаубиц – пришлось переучиваться.

Кстати, 203-мм гаубицу “Мидвэйл-VI” можно посмотреть
http://www.landships.freeservers.com/jpegs_new/8inch_howitzer/8inch_how_helsi.jpg

-

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (03.06.2008 23:52:36)
Дата 04.06.2008 13:46:19

Не столько "наступали", сколько "быстро продвигались"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, к 42 году обстановка изменилась. Орудия БМ предназначались для разрушения особо прочных полевых и долговременных укреплений противника. Необходимости держать их на фронте, когда немцы наступали, не было. Приказ «отвести немедленно» касался артчастей РГК, несших неоправданные потери при общем отходе наших войск.

В обороне 203-мм зверушка полезная. По плацдармам бить, оборону подпирать. На ЮЗФ в июле 1941 г. гап БМ отправили подпирать УРы "Линии Сталина". Немцы в 1945 г. для стельбы по Ремагенскому мосту даже 540-мм "Карлы" привлекали.

> Заодно уточняю: к 1 августа 120-й гап был перевооружен – один дивизион – 6 122-мм Г, два других – 12 152-мм П-Г.

Т.е. под Вязьмой он уже был не на 203-мм? Кто, интересно, тогда потерял Б-4, которую "приватизировал" корпус Белова в январе 1942 г.?

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (04.06.2008 13:46:19)
Дата 04.06.2008 23:00:32

Re: Не столько "наступали", сколько "быстро продвигались" - согласен

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Алексей, к 42 году обстановка изменилась. Орудия БМ предназначались для разрушения особо прочных полевых и долговременных укреплений противника. Необходимости держать их на фронте, когда немцы наступали, не было. Приказ «отвести немедленно» касался артчастей РГК, несших неоправданные потери при общем отходе наших войск.
>
>В обороне 203-мм зверушка полезная. По плацдармам бить, оборону подпирать. На ЮЗФ в июле 1941 г. гап БМ отправили подпирать УРы "Линии Сталина". Немцы в 1945 г. для стельбы по Ремагенскому мосту даже 540-мм "Карлы" привлекали.

В условиях стабилизации (хотя бы относительной) приказ об отводе частей БМ уже не действовал.

>> Заодно уточняю: к 1 августа 120-й гап был перевооружен – один дивизион – 6 122-мм Г, два других – 12 152-мм П-Г.
>
>Т.е. под Вязьмой он уже был не на 203-мм? Кто, интересно, тогда потерял Б-4, которую "приватизировал" корпус Белова в январе 1942 г.?

Из 62 артполков усиления запФ и РезФ (не входящих в состав дивизий) в окружение попали 50. Но среди них не было полков БМ. Может быть в 24-й армии под Ельней был такой полк и они оставили при отходе гаубицу? Надо смотреть.

После прорыва фронта в начале октября 41 было две строжайшие шифровки об отводе в первую очередь артиллерии (даже морской!!!- стационарной), где подчеркивалось - по личному указанию тов. Сталина.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От А.Погорилый
К Lev (04.06.2008 23:00:32)
Дата 05.06.2008 16:26:46

Re: Не столько...

>После прорыва фронта в начале октября 41 было две строжайшие шифровки об отводе в первую очередь артиллерии (даже морской!!!- стационарной), где подчеркивалось - по личному указанию тов. Сталина.

А почему бы и стационарную артиллерию не вывезти, если есть возможность?
Не сложнее, чем завод эвакуировать.
От Lev
К А.Погорилый (05.06.2008 16:26:46)
Дата 05.06.2008 23:08:02

Re: Не столько... Даже буксируемую было уже поздно выводить

Приветствую сообщество

>>После прорыва фронта в начале октября 41 было две строжайшие шифровки об отводе в первую очередь артиллерии (даже морской!!!- стационарной), где подчеркивалось - по личному указанию тов. Сталина.
>
>А почему бы и стационарную артиллерию не вывезти, если есть возможность?
>Не сложнее, чем завод эвакуировать.

Даже буксируемую было уже поздно выводить, когда, наконец, приняли решение на отход войск. Вы не в теме.
Моряки, расстреляв боезапас. взорвали орудия двух отд. дивизионов.

С неизменным уважением, Lev
От Денис Фалин
К Lev (05.06.2008 23:08:02)
Дата 06.06.2008 10:36:03

А какого числа был приказ?

Добрый день.

>Даже буксируемую было уже поздно выводить, когда, наконец, приняли решение на отход войск. Вы не в теме.
>Моряки, расстреляв боезапас. взорвали орудия двух отд. дивизионов.

А какого числа был приказ на вывод артиллерии?

Удалось ли вывезти хоть что-то?

Каких фронтов или участков фронта он касался?

С уважением.
От Lev
К Денис Фалин (06.06.2008 10:36:03)
Дата 06.06.2008 23:08:31

Re: А какого числа приказ? - Какой? Прочитайте ветку - начали с НПВ

Приветствую сообщество
>Добрый день.

>>Даже буксируемую было уже поздно выводить, когда, наконец, приняли решение на отход войск. Вы не в теме.
>>Моряки, расстреляв боезапас. взорвали орудия двух отд. дивизионов.
>
>А какого числа был приказ на вывод артиллерии?

>Удалось ли вывезти хоть что-то?

>Каких фронтов или участков фронта он касался?

Какой приказ? Прочитайте ветку - начали с НПВ, а потом перешли к сентябрю и октябрю 41 и даже к 42 г.
Или Вам про "Тайфун" расскащывать? Извините.

>С уважением.
С неизменным уважением, Lev
От Денис Фалин
К Lev (06.06.2008 23:08:31)
Дата 07.06.2008 10:47:12

Собственно про "Тайфун" и вопрос.

Добрый день.

Какого числа был приказ на вывод артиллерии?

До 6 октября Минское ш. было свободно. Были попытки эвакуации артполковполков РГК ?

50 армия отступала без "котла" но потеряла 90% артиллерии. Почему так?


С уважением.
От Lev
К Денис Фалин (07.06.2008 10:47:12)
Дата 07.06.2008 23:43:03

Re: Собственно про "Тайфун" - Посмотрите сроки - куда и кого можно выводить?

Приветствую сообщество

>Какого числа был приказ на вывод артиллерии?

>До 6 октября Минское ш. было свободно. Были попытки эвакуации артполковполков РГК ?

Решение на отвод ВОЙСК трех фронтов Ставка приняла на исходе 5.10. Разрешение на отход было продублировано по радио, а в 7.50 утра 6.10 приказ был направлен самолетами в армии. Отход предлагалось начать В НОЧЬ с 5 на 6 октября.

В 7.05 6 октября Буденному из Ставки передали шифровку:
«Ставка ВГК категорически з а п р е щ а е т оставлять врагу находящуюся на позициях Резервного фронта артиллерию усиления (противотанковую, корпусную, морскую) и предлагает всю позиционную артиллерию 24 А и оставшуюся на позициях 43 А с отходом этих армий немедленно вывести в район Малоярославца Можайской линии обороны, назначить строго ответственных за это лиц. Передаю Вам, что это личное указание тов. Сталина» .

Учитывая важность вопроса, в Ставке решили продублировать это распоряжение еще одной шифрограммой (и Коневу), подчеркнув, что оно касается и артиллерии, «поставленной в большом количестве на подготовленном рубеже Резервного фронта, вплоть до морской <…>».

19 А приказ ЗапФ на выход за р. Днепр получила в 4 часа 6 октября (видимо предварительное распоряжение, т.к. Конев подписал приказ об отводе войск фронта в 5.45 6.10). ЛУКИН: «После этого связь с фронтом была утеряна, где находится штаб фронта, не знаю».

Армия начала отход за р. Днепр лишь в 10 часов 6 октября (7-я тд перерезала автостраду вечером 6.10).
Во второй половине 7 октября 19 А закончила сосредоточение за р. Днепр и приступила К ЗАНЯТИЮ ОБОРОНЫ НА ДНЕПРЕ. В этот день танковые клещи Гота и Гепнера сомкнулись в Вязьме, в 55-65 км ЗА Днепром.

Спрашивается - кого и куда можно было выводить?

Выдержка из военной энциклопедии издания 1994 года:
«Неудачный исход вяземской [оборонительной] операции обусловлен тем, что советское командование не сумело правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить на них основные силы и средства. Командующие фронтами (Конев и Буденный) в ходе операции не осуществляли маневр войсками на угрожаемые направления, не руководили их отходом и действиями окруженных войск».

>50 армия отступала без "котла" но потеряла 90% артиллерии. Почему так?

50А находилась в оперативном окружении. Самого Еременко немцы гоняли по болотам. Поэтому армии БрФ начали отход только 8.10.

>С уважением.
С неизменным уважением, Lev
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (04.06.2008 13:46:19)
Дата 04.06.2008 18:18:12

А чем 203 лучше 152?

>В обороне 203-мм зверушка полезная. По плацдармам бить, оборону подпирать.

А что такое там есть, против чего один 203 мм снаряд лучше чем два (по весу) или 3-4 (по соотношению скорострельностей) 152 мм?
Дальнобойность МЛ-20 и Б-4 практически одинаковая, но МЛ-20 гораздо легче и дешевле.

>На ЮЗФ в июле 1941 г. гап БМ отправили подпирать УРы "Линии Сталина".

Конечно, 203 лучше чем ничего. А артиллерии всегда не хватает.

>Немцы в 1945 г. для стельбы по Ремагенскому мосту даже 540-мм "Карлы" привлекали.

Это вообще не аргумент. Немцы в 1945 году привлекали все, что давало положительный эффект своим наличием по сравнению с отсутствием.
От Старик
К Исаев Алексей (02.06.2008 23:27:05)
Дата 03.06.2008 09:38:12

Re: Несмотря на...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так по ведомостям ГАУ в начале 1942 г.(январь-февраль) на Западном фронте было 48 Б-4, на Южном фронте - 21, на Волховском фронте - 54, на Ленинградском фронте - 7. В апреле 1942 г. на Волховском фронте было аж 72 штуки Б-4. Т.е. вывод-то наверное был, но частичный и, возможно, только орудий калибром 280 мм и выше.

"Матчасть артиллерии БМ и ОМ, отведенная в ИЮЛЕ 1941 г. во внутренние округа была приведена в порядок, доукомплектована согласно штатному расписанию... и послужила основой для формирования артиллерийских соединений РГКА, которые были применены на всех фронтах в ходе оборонительных боев октября-ноября 1941 г. и наступления зимней кампании 1941-1942 г..." Воронов. "Советская артиллерия в боях Великой отечественной войны", ноябрь 1945 г.
От Исаев Алексей
К Старик (03.06.2008 09:38:12)
Дата 03.06.2008 12:09:06

В общем "лишь в конце 1942 г." - неточно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя интересно, сколько их по годам было. В начале 1942 г. всего в действующей было 112 штук 203-мм гаубиц. Кривошеев и поздние выпуски "Боевого и численного состава" детализации по типам орудий не дают.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (03.06.2008 12:09:06)
Дата 04.06.2008 02:53:49

"Лишь в конце 1942" не просто неточно, но неверно в корне. (-)
От IAM
К Исаев Алексей (02.06.2008 12:46:00)
Дата 02.06.2008 14:23:23

Re: Темная история...

>Под Ельней 203-мм таки применялись, да и на других участках фронта тоже. Под Вязьмой полк отца ув. Л.Н.Лопуховского был на Б-4 ЕМНИП. Похоже речь идет об отводе в ходе Приграничного сражения.

Лопуховский в "Вяземской катастрофе" на с.38 пишет 152-мм пушках-гаубицах. До этого в полку были 203-мм "Виккерсы", а для второочередного полка в июне 1941г. получали Б-4, которые были потеряны при отступлении.
Где-то в этой ветке:
http://imf.forum24.ru/?1-10-0-00000001-000-0-0-1212050189
Лопуховский пишет когда полк лишился последних "Виккерсов".
От Герасим
К Исаев Алексей (02.06.2008 12:46:00)
Дата 02.06.2008 12:58:08

Re: Темная история...

Здравия желаю!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Под Ельней 203-мм таки применялись, да и на других участках фронта тоже. Под Вязьмой полк отца ув. Л.Н.Лопуховского был на Б-4 ЕМНИП. Похоже речь идет об отводе в ходе Приграничного сражения.
Ну не Б-4 были в 120 гап БМ. А вот такие "монстры"
http://ipicture.ru/uploads/080602/mVYLj6M93L.jpg



А мнение ув.Л.Н.Лопуховского по этому вопросу можно узнать из его статьи из сборника "Великая отчественная катастрофа-3". Текст выкладываю с согласия автора.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Garasym/(080602125402)_STAT_YA_NOV.rar

>С уважением, Алексей Исаев
Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
От Мелхиседек
К Константин Федченко (02.06.2008 12:34:49)
Дата 02.06.2008 12:38:09

Re: вопрос о...

>Каково будет общее мнение - прав он или неправ?

имхо слишком прав, потеряли бы довольно быстро, другое дело, что часть орудий надо было отвести в ленинград и севастополь, но... тут не угадаешь
От ЖУР
К Мелхиседек (02.06.2008 12:38:09)
Дата 02.06.2008 12:44:39

Я как то предлагал подобную альтернативу

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1053/1053975.htm



ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (02.06.2008 12:44:39)
Дата 02.06.2008 16:54:09

Есть в этом рациональное зерно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы отказались от "жемчужного ожерелья" опорных пунктов во второй половине войны т.к. их(опорные пункты) просто разносили в щепы артиллерией. Сплошная траншея была в этом плане устойчивей. Т.е. теоретически можно ставить 203-мм Б-4 задачу "снести Гадюкино нах". Хотя с другой стороны у Б-4 могут быть задачи вида "борьба с батареями противника в 3 км западнее Гадюкино".

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (02.06.2008 16:54:09)
Дата 03.06.2008 15:46:55

Весьма умеренно рациональное

>Немцы отказались от "жемчужного ожерелья" опорных пунктов во второй половине войны т.к. их(опорные пункты) просто разносили в щепы артиллерией. Сплошная траншея была в этом плане устойчивей. Т.е. теоретически можно ставить 203-мм Б-4 задачу "снести Гадюкино нах". Хотя с другой стороны у Б-4 могут быть задачи вида "борьба с батареями противника в 3 км западнее Гадюкино".

1. Убыль-прибыль артиллерии больших калибров.
За 1941 год потеряно 4700 орудий калибра 152 мм. На 1.1.42 на вооружении их оставалось 3100. В дальнейшем поступление заметно превыщало потери, причем в основном МЛ-20, Д-1 за всю войну сделали около 500, других систем не производили.
За 1941 год потеряно около 100 орудий 203 мм и более (почти все - 203 мм, в основном Б-4).На 1.1.42 их оставалось 1000. Далее практически ни потерь ни поступления.
Ясно видны результаты отвода в июле 1941 калибра 203 и выше, потеряно их очень мало (а 152-мм - более половины).

2. О полезности орудий БМ.
Для полевой фортификаци и обычных зданий и сооружений 203-мм - оверкилл. Для этих целей два 152-мм снаряда выгоднее чем один 203. При этом два 152-мм снаряда дешевле, а орудия также дешевле, более скорострельны (М-10 и МЛ-20 по скорострельности в 3-4 раза лучше Б-4) и подвижны. Дальность стрельбы МЛ-20 несколько больше чем Б-4.
Так что как для задачи "разнести Гадюкино нафиг", так и для стрельбы по артбатареям в 3-4 км дальше чем Гадюкино МЛ-20 лучше чем Б-4. М-10 или Д-1 для первой задачи лучше чем Б-4 (особенно учитывая их легкость и поэтому лучшую перемещаемость), для второй - уступают, но МЛ-20 было больше чем гаубиц 152 мм, так что для контрбатарейной борьбы хватало.
Су четом большей скорострельности одно орудие 152 мм заменяло две Б-4.

В общем, я не вижу, чем широкое применение Б-4 в 1941 году что бы то ни было изменило, кроме одного - половина или более их были бы потеряны.

PS Количества орудий - из Кривошеева.

PPS Действительно полезное применение орудий БМ и ОМ - начиная с 1944 года. Панцерверки, форты Кенигсберга, особо прочные здания Берлина, цитадель Бреслау и т.п.

PPPS Вот что было бы хорошо - высокоподвижные САУ-гаубицы. Что-то вроде укороченной 122-мм гаубицы или даже 107 мм (макс. дальность около 5 км) на шасси Т-70 (аналог "Гвоздики" с несколько худшими ТТХ, с учетом имевшихся возможностей). Это очень полезно было бы в танковых корпусах, а лучше - и в бригадах. Аналог sIG-33 (т.е. 152-мм короткоствольная) тоже не помешал бы.
От Мелхиседек
К ЖУР (02.06.2008 12:44:39)
Дата 02.06.2008 15:14:21

Re: Я как...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1053/1053975.htm

обошли бы
От Banzay
К Мелхиседек (02.06.2008 12:38:09)
Дата 02.06.2008 12:39:46

Не очень понял....

Приветсвую!

Прав 100%

>имхо слишком прав, потеряли бы довольно быстро, другое дело, что часть орудий надо было отвести в ленинград и севастополь, но... тут не угадаешь
***********************
не очень понятна необходимость тяжелой артилерии в Питере?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Владимир Савилов
К Banzay (02.06.2008 12:39:46)
Дата 02.06.2008 12:46:35

Re: Не очень...

>Приветсвую!

>Прав 100%

>>имхо слишком прав, потеряли бы довольно быстро, другое дело, что часть орудий надо было отвести в ленинград и севастополь, но... тут не угадаешь
>***********************
>не очень понятна необходимость тяжелой артилерии в Питере?

Насколько я понимаю, то для контрбатарейной борьбы, а затем для прорыва укрепленных позиций.

Опять же это мнение Широкорада, которое он высказывает в каждой своей книжке... с которым я в отношении Севастополя не очень то и согласен. Как по мне, так лучше снарядов было бы побольше, чем два-три десятка всяких тяжелых орудий стреляющих навесным огнем. Эти орудия, не смотря на мнение Александра Борисовича, вряд ли спасли Севастополь. А вот больший боезапас - очень даже возможно.

С уважением, Владимир
От Banzay
К Владимир Савилов (02.06.2008 12:46:35)
Дата 02.06.2008 12:59:02

Re: Не очень...

Приветсвую!

>Насколько я понимаю, то для контрбатарейной борьбы, а затем для прорыва укрепленных позиций.
**********************
Чем морские/околоморские ЖД установки не устраивают?


>Опять же это мнение Широкорада, которое он высказывает в каждой своей книжке... с которым я в отношении Севастополя не очень то и согласен. Как по мне, так лучше снарядов было бы побольше, чем два-три десятка всяких тяжелых орудий стреляющих навесным огнем. Эти орудия, не смотря на мнение Александра Борисовича, вряд ли спасли Севастополь. А вот больший боезапас - очень даже возможно.
****************************
Использование "древних"/"околодревних" мортир в Севастополе имеет смысл по той причине что снарядов калибром 9-12дм для таких орудий на севастопольских складах до сих пор как грязи...


>С уважением, Владимир
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Владимир Савилов
К Banzay (02.06.2008 12:59:02)
Дата 02.06.2008 13:10:23

Re: Не очень...


>Использование "древних"/"околодревних" мортир в Севастополе имеет смысл по той причине что снарядов калибром 9-12дм для таких орудий на севастопольских складах до сих пор как грязи...


Смысл? Бороться с немецкой артиллерией? Нет толка, куда лучше держать на расстоянии немецкую пехоту, наносить ей потери. Полевая гаубичная артиллерия в этом вопросе куда получше. За счет большей скорострельности и маневренности...

Так что как по мне, чем заморачиваться с доставкой тяжелой артиллерии да отдельными боеприпасами к ней, так лучше пару полков гаубичной артиллерии подбросить, да снарядов побольше...

Советская артиллерия под Севастополем, в принципе, и так была не плоха:
На 3-й штурм летом 42г.

122мм гауб 10/30 -81 шт.
152мм 38г -15
107мм 10/30 16
122мм пушка 31г 4
152мм пушка 37 г 28
155 фр. гауб 12


Так что проблема была в одном - СНАРЯДЫ!


С уважением, Владимир
От Banzay
К Владимир Савилов (02.06.2008 13:10:23)
Дата 02.06.2008 14:08:12

Re: Не очень...

Приветсвую!

И что скажем 20-60 мортир калибра 9-11дм помешали бы?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Владимир Савилов
К Banzay (02.06.2008 14:08:12)
Дата 02.06.2008 15:12:55

Re: Не очень...

>Приветсвую!

>И что скажем 20-60 мортир калибра 9-11дм помешали бы?

А кто сказал, что помешали бы? Вопрос в нужности и большей эффективности. Тягаться с немецкой артиллерией в контрбатарейной борьбе? Нереально в той ситуации. Работать нужно исключительно по пехоте - главной угрозе.
А здесь ПМСМ полевая гаубичная артиллерия больше "рулит" за счет большего маневра и скорострельности. И наличие снарядов то же рулит :). А если бы перед 3-м штурмом поставили бы эти мортиры с боеприпасами, то доставка потом боеприпасов для тяжелых орудий шла бы в ущерб боеприпасом полевой артиллерии.

Я не против дополнительной артиллерии под Севастополем :) Но уж если "мечтать", то с наибольшей пользой. На мой взгляд, даже доставка 120 мм минометов ( а их было всего лишь 70 шт.) и мин к ним дало больше пользы.

С уважением, Владимир
От Banzay
К Владимир Савилов (02.06.2008 15:12:55)
Дата 02.06.2008 15:25:27

Не надо к 9-11 дм мортирам ДОСТАВЛЯТЬ боеприпасы их в Севастополе десятки тысяч (-)
От Владимир Савилов
К Banzay (02.06.2008 15:25:27)
Дата 02.06.2008 16:05:48

Re: Не надо...

Снаряды со старых береговых батарей 9 дюйм. мортир может и были. Не берусь, правда, утверждать на 100%, что после снятия орудий с береговых батарей снаряды все же хранили. Но пусть будет по Вашему.

Просто я не могу понять - зачем нам такое 9дм. "чудо" обр. образца 1877 г. с дальностью стрельбы аж в 3 (ТРИ) км.??? Да ее даже батальонные минометы немцев подавят...

Опять же мортиры требуют стационарного размещения. Что опять будем ставить их на старые батареи? И немцы позволят?

Мы не собираемся методично крушить немецкую оборону, нам надо от пехоты отбиваться.

С уважением, Владимир
От Banzay
К Владимир Савилов (02.06.2008 16:05:48)
Дата 02.06.2008 16:30:23

Re: Не надо...

Приветсвую!
>Снаряды со старых береговых батарей 9 дюйм. мортир может и были. Не берусь, правда, утверждать на 100%, что после снятия орудий с береговых батарей снаряды все же хранили. Но пусть будет по Вашему.
*************************
и хранят....

>Просто я не могу понять - зачем нам такое 9дм. "чудо" обр. образца 1877 г. с дальностью стрельбы аж в 3 (ТРИ) км.??? Да ее даже батальонные минометы немцев подавят...
**************************
Они тут их не надо возить. И снаряды для них тут, их е надо возить, И выбросить их не жалко.


>Опять же мортиры требуют стационарного размещения. Что опять будем ставить их на старые батареи? И немцы позволят?
************************************
считаем что нам выгодней построить 3 батареи по 4 мортиры или привезти из Поти три батареи с тягачами и снарядами, потеряв при этом транспорт на 3000 тонн?

>Мы не собираемся методично крушить немецкую оборону, нам надо от пехоты отбиваться.

>С уважением, Владимир
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Владимир Савилов
К Banzay (02.06.2008 16:30:23)
Дата 02.06.2008 16:43:24

Re: Не надо...

>Приветсвую!

>Они тут их не надо возить. И снаряды для них тут, их е надо возить, И выбросить их не жалко.

Их надо обеспечить личным составом, обучить этот состав. Так лучше эти силы затратить на батарею 82 мм минометов, произведенных в Севастополе.

>считаем что нам выгодней построить 3 батареи по 4 мортиры или привезти из Поти три батареи с тягачами и снарядами, потеряв при этом транспорт на 3000 тонн?

Считаю -да, лучше иметь полевую батарею или дивизион, который будет маневром продлевать себе жизнь, а не вести огонь со стационарных позиций при господстве немецкой авиации да и на смешных дистанциях своего огня.

Опять же если были мортиры и снаряды на складах в Севастополе, то почему тогда никому в голову не приходило использовать "такое счастье"? Когда в ход шло все, вплоть до учебных орудий и всякого старья на складах? Когда с утонувших кораблей поднимали орудия, то почему мортиры не трогали???


С уважением, Владимир
От Мелхиседек
К Banzay (02.06.2008 12:39:46)
Дата 02.06.2008 12:44:59

Re: Не очень...

>>имхо слишком прав, потеряли бы довольно быстро, другое дело, что часть орудий надо было отвести в ленинград и севастополь, но... тут не угадаешь
>***********************
>не очень понятна необходимость тяжелой артилерии в Питере?

для обороны ленинграда в условиях статичного фронта

з.ы. отсутствие возражение про желательность наличия в севастополе б-4 и бр-5 радует:)
От Banzay
К Мелхиседек (02.06.2008 12:44:59)
Дата 02.06.2008 12:57:03

Re: Не очень...

Приветсвую!

>для обороны ленинграда в условиях статичного фронта
****************************
Смысл? В условиях Питера наличие даже такого .... "железа" как Канэ на ЖД платформах предпочтительнее чем наличие "малоподвижных" Б-4/БР-5

>з.ы. отсутствие возражение про желательность наличия в севастополе б-4 и бр-5 радует:)
***********************************
Сугубое ИМХО: для обороны севастополя более предпочтительны 9-11дм мортиры с "прусской" нарезкой, и снарядов как грязи да и выбросить нежалко...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (02.06.2008 12:57:03)
Дата 02.06.2008 13:05:34

Re: Не очень...

>Смысл? В условиях Питера наличие даже такого .... "железа" как Канэ на ЖД платформах предпочтительнее чем наличие "малоподвижных" Б-4/БР-5
в питер можно отправить бр-19

>Сугубое ИМХО: для обороны севастополя более предпочтительны 9-11дм мортиры с "прусской" нарезкой, и снарядов как грязи да и выбросить нежалко...

для севастополя скорее были нужны 11" мортиры обр.1912г., только где их взять?
От Banzay
К Мелхиседек (02.06.2008 13:05:34)
Дата 02.06.2008 14:07:19

.. других мортир у меня для вас нет.. почти (с)

Приветсвую!

>для севастополя скорее были нужны 11" мортиры обр.1912г., только где их взять?
****************************
А чем собственно более ранни не устраивают? тем более для обр.1912г снарядов мало а для ранних наоборот?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (02.06.2008 14:07:19)
Дата 02.06.2008 14:42:21

Re: .. других...

>А чем собственно более ранни не устраивают? тем более для обр.1912г снарядов мало а для ранних наоборот?

мортиры обр.1912 легко меняют позицию, они могли вести огонб всеми боеприпасами от мортиры об.1877г.
От Banzay
К Мелхиседек (02.06.2008 14:42:21)
Дата 02.06.2008 14:45:26

Л.Соболев ...

Приветсвую!

...прицелов ломких-нет, штурвальчиков мразных-нет только ствол да колеса, их только прямым попаданием разобьешь, а когда оно будет прямое?....

так чем мортиры более ранних выпусков не устраивают?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (02.06.2008 14:45:26)
Дата 02.06.2008 14:55:17

Re: Л.Соболев ...

>так чем мортиры более ранних выпусков не устраивают?

изношенность матчасти и малой дальностью стрельбы
От Banzay
К Мелхиседек (02.06.2008 14:55:17)
Дата 02.06.2008 16:34:21

выбор прост....

Приветсвую!

потерянные транспорта с другими грузами или использование устаревшей техники...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Белаш
К Banzay (02.06.2008 12:39:46)
Дата 02.06.2008 12:44:34

Так именно она спасла город.

Приветствую Вас!
>Приветсвую!

>Прав 100%

>>имхо слишком прав, потеряли бы довольно быстро, другое дело, что часть орудий надо было отвести в ленинград и севастополь, но... тут не угадаешь
>***********************

Дополняя ответ уважаемого Мелхисидека - немного цифр из архива:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/845/845378.htm
>не очень понятна необходимость тяжелой артилерии в Питере?
Чем бороться с артосбтрелами? "Ленинград - живой укор немецкой тяжелой артиллерии" :).
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, Евгений Белаш