От DimKin
К Пехота
Дата 06.06.2008 14:49:43
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Космос;

Убрать Горбачева еще так в году 1988м.. (-)
От sss
К DimKin (06.06.2008 14:49:43)
Дата 06.06.2008 15:10:45

А толку? тем более в 1988 году?

Явление Горби - это уже симптом из серии "появление трупных пятен". Не будь его - был бы другой, тем более что гениев в таком деле не требуется. Целая когорта на подходе - "...Зайков, Слюньков, Чебриков, Воротников, Шеварнадзе... " и другие ответственные товарищи.

ИМХО такое, что решающие ошибки были сделаны еще в 50-е, "доклад(тм)" и идиотский, бессмысленный разрыв с КНР. Все остальное - уже эндшпиль, который удалось протянуть благодаря тюменской нефти и инерции от военного и послевоенного мегарывка...
От ПРОФИ
К sss (06.06.2008 15:10:45)
Дата 06.06.2008 22:27:48

Re: А толку?... (-)
От ПРОФИ
К sss (06.06.2008 15:10:45)
Дата 06.06.2008 22:23:56

Re: А толку?...

Конфликт с КНР показал, что и братство народов при социализме фикция. А выжить СССР мог при одном условии: поднять планку уровня жизни выше или хотя бы на уровень развитых стран капитала. Увы, кишка оказалась тонка при уровне развития сознания, при котором своя рубашка ближе к телу. Так что, кто бы ни был на месте Горби, ему бы нечем было накормить даже работяг ЗИЛа за дешёвый газ и нефть, а от ЗИЛа до Кремля путь не далёк и булыг по дороге в достатке. С уважением.
От DimKin
К sss (06.06.2008 15:10:45)
Дата 06.06.2008 16:14:00

Я все таки считаю, что система все еще была жизнеспособной

и приди к власти твердая рука, удалось бы удержать СССР на рельсах. Да и не только СССР, думаю даже Варшавский договор удержали бы. События принципиально не отличались от венгерского или чешского бунта, просто нужна была политическая воля и более жесткая позиция.

1988 год, это когда показали слабину в решении Карабахского конфликта

В политбюро на 1988 год были ястребы, тот же Язов или Яковлев, они вполне подошли бы на роль генсека.
От генерал Чарнота
К DimKin (06.06.2008 16:14:00)
Дата 06.06.2008 16:35:05

Re: Я все...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В политбюро на 1988 год были ястребы, тот же Яковлев

????????????????????????????
От DimKin
К генерал Чарнота (06.06.2008 16:35:05)
Дата 06.06.2008 17:24:54

Re: Я все...


>>В политбюро на 1988 год были ястребы, тот же Яковлев
>????????????????????????????

А что Вас смущает? Яковлев хоть и был прожектором перстройки, но в жизни был жестким лидером. А то что он во всю увлекался перестройкой - даже плюс, ведь перестройка и давала возможность сократить разрыв с западом.
От sss
К DimKin (06.06.2008 16:14:00)
Дата 06.06.2008 16:28:46

ЖИТЬ-то она могла, скажем так (+)

"но разве ж это жизнь?"

>и приди к власти твердая рука, удалось бы удержать СССР на рельсах. Да и не только СССР, думаю даже Варшавский договор удержали бы.

Просто удержать СССР на рельсах - мало. Надо именно опережать конкурентов в развитии. Иначе разрыв так и будет постоянно нарастать и образуется классический замкнутый круг - эффективно развиваться не можем, так как "базис" у "стран общего рынка" узкий, а расширить экономический базис не можем, потому что развиваемся медленнее, чем конкуренты.

Картина, карикатурная версия которой наблюдается в КНДР к примеру. Было бы не так "заострено" и "выпукло" но в том же направлении.

В этом отношении к началу 80-х время уже упущено.
От Торопыжка
К sss (06.06.2008 15:10:45)
Дата 06.06.2008 15:45:24

Не скажите

>Явление Горби - это уже симптом из серии "появление трупных пятен". Не будь его - был бы другой, тем более что гениев в таком деле не требуется. Целая когорта на подходе - "...Зайков, Слюньков, Чебриков, Воротников, Шеварнадзе... " и другие ответственные товарищи.

А вот, смотрите, если бы был Романов, думаю, все вышеперчисленные не вошли бы даже в список " и др. официалные лица".
Команду себе подбирал Горби.
Не будь его, был бы другой набор.
От sss
К Торопыжка (06.06.2008 15:45:24)
Дата 06.06.2008 15:59:27

Re: Не скажите

>А вот, смотрите, если бы был Романов, думаю, все вышеперчисленные не вошли бы даже в список " и др. официалные лица".
>Команду себе подбирал Горби.

Неа. "Эти" еще Брежневу некролог подписывали уже в роли "официальных лиц". А Романов - да, смотрится получше, но для разгребания дерьма в такой авгиевой конюшне уже был нужен новый Сталин или Петр Великий, и ДАЛЕКО не факт, что Романов на него тянул бы.

Да и говорю, в 80-е было поздно уже. Даже если б не развалились и устояли - была б большая КНДР. В стратегической обороне вплоть до полной изоляции от внешнего мира. Требовалось опережение конкурирующего блока в темпах развития при том, что он уже перешел на новые экономические принципы (глобализация и мировое разделение труда) а мы - нет.
От Торопыжка
К sss (06.06.2008 15:59:27)
Дата 06.06.2008 18:17:02

Re: Не скажите

Давайте прикинем.

Тут я такой постище набрал, и все слизало случайным нажатием не той клавиши.

Вкратце: Вместо ГОрби кто-то другой.
Что есть - назревшие реформы плюс инерция системы.
Нужность реформ вполне очевидна.
НО если проводить в русле соц. преобразований ( то есть, энергичное начало, а потом все спускается на тормозах :))) ) то к 90-м мы запросто могли бы дотянуть в виде СССР.
К тому же неизвестно, сколько бы тужилось США, поддерживая взятый собою же темп (СОИ и прочее).

Очевидно, что СССР должен был вывести войска из Афгана. НО не так, как при Горби, получалась почти сдача позиций ( соотвествующая риторика плюс фон - уступки американцам).

ВАше мнение?
От sss
К Торопыжка (06.06.2008 18:17:02)
Дата 06.06.2008 19:21:46

Re: Не скажите

>Вкратце: Вместо ГОрби кто-то другой.
>Что есть - назревшие реформы плюс инерция системы.
>Нужность реформ вполне очевидна.
>НО если проводить в русле соц. преобразований ( то есть, энергичное начало, а потом все спускается на тормозах :))) ) то к 90-м мы запросто могли бы дотянуть в виде СССР.

Если цель - дотянуть к 90-м в виде СССР, то ничего невозможного. Но это же, как Вы сами понимаете, не есть успех само по себе, за 90-и годами будут 2000-е, и т.д... ("тяжелые годы уходят, борьбы за свободу полны, за ними другие приходят, они будут также трудны"(с.))
Нас ведь не оставят в покое, если мы благополучно переживем 1991 год, а будут настойчиво, последовательно долбить, дальше-больше.

Для реального успеха, повторюсь в очередной раз, надо найти решение, которое даст нам возможность "ДОГНАТЬ И ПЕРЕГНАТЬ США". По общеэкономическому развитию, и, таки да, по уровню потребления. В 80-е годы такого решения уже не было.
Его надо было искать раньше. в 50-е искать, а в 60-е - реализовать.

В реале его нашли в 70-х и реализовали в 80-е и 90-е американцы - создание глобальной экономики и системы мирового разделения труда (проще говоря "глобализация").

>К тому же неизвестно, сколько бы тужилось США, поддерживая взятый собою же темп (СОИ и прочее).

Да сколько надо, столько бы и тужились. Они как раз тогда нашли лампу аладина - дешевый труд азиатов. Вводя его в дело во все больших количествах (сначала корейцев, потом филиппинцев-тайландцев и наконец Китай) они вообще привели к тому, что могли бы сами не делать НИЧЕГО кроме вооружений и зеленых бумажек - а нам бы пришлось тянуть на себе все, от носков до персоналок, иразумеется военный паритет..... ну и кто бы от такой жизни крякнул первым, неужто они?

>Очевидно, что СССР должен был вывести войска из Афгана. НО не так, как при Горби, получалась почти сдача позиций ( соотвествующая риторика плюс фон - уступки американцам).

Это уже слезы по бороде, пролитые после того отлетела голова. В 1989 думать уже надо было не об Афгане, а о том, как бы при развале не угробиться совсем насмерть.
От ПРОФИ
К sss (06.06.2008 19:21:46)
Дата 06.06.2008 22:35:17

Re: Не скажите

Мой ответ каким-то образом не пропустили, но после вашего он и не нужен. У вас более точно и полно. Ясно одно, что СССР мог существовать только добившись уровня жизни выше, чем в странах капитала, но кишка оказалась тонка. С уважением
От Evg
К ПРОФИ (06.06.2008 22:35:17)
Дата 07.06.2008 07:57:38

Re: Не скажите

>Мой ответ каким-то образом не пропустили, но после вашего он и не нужен. У вас более точно и полно. Ясно одно, что СССР мог существовать только добившись уровня жизни выше, чем в странах капитала, но кишка оказалась тонка.

Уровень жизни в странах капитала разный. Даже в одной отдельно взятой стране.
СССР добился такого повышения уровня жизни, что простые советские граждане перестали ассоциировать себя с американскими пролетариями, а создать уровень "среднего класса" для ВСЕХ граждан не может даже Америка.
От Александр Антонов
К sss (06.06.2008 19:21:46)
Дата 06.06.2008 21:18:26

Re: Не скажите

Здравствуйте

>Для реального успеха, повторюсь в очередной раз, надо найти решение, которое даст нам возможность "ДОГНАТЬ И ПЕРЕГНАТЬ США". По общеэкономическому развитию, и, таки да, по уровню потребления. В 80-е годы такого решения уже не было.
>Его надо было искать раньше. в 50-е искать, а в 60-е - реализовать.

>В реале его нашли в 70-х и реализовали в 80-е и 90-е американцы - создание глобальной экономики и системы мирового разделения труда (проще говоря "глобализация").

Перегнать США... по уровню потребления. Вы это серьезно? Сегодняшние проблемы США главным образом от этого самого "уровня потребления". "Витрина капиталистического мира" давно живет не по средствам, а как показывает экономическая практика, жить в долг до бесконечности нельзя.
С другой стороны Китай и через 50 лет не достигнет уровня потребления характерного для современных США (на планете Земля просто нет такого количества сырьевых ресурсов чтобы обеспечить потребление среднего китайца на уровне потребления современного среднего американца), однако мало кто сомневается что в обозримом будущем именно Китай станет доминирующей мировой экономикой (все экономические предпосылки для этого уже есть - Китай, а не Западная Европа или Северная Америка, сегодняшняя "мастерская мира").

В реале тот путь что не был найден в 70-80-е в СССР, (социализм с капиталистическим лицом) был найден в 80-90-е в Китае, и без всяких фетишей на вроде "догнать и перегнать США... по уровню потребления".

>>К тому же неизвестно, сколько бы тужилось США, поддерживая взятый собою же темп (СОИ и прочее).

>Да сколько надо, столько бы и тужились. Они как раз тогда нашли лампу аладина - дешевый труд азиатов. Вводя его в дело во все больших количествах (сначала корейцев, потом филиппинцев-тайландцев и наконец Китай) они вообще привели к тому, что могли бы сами не делать НИЧЕГО кроме вооружений и зеленых бумажек - а нам бы пришлось тянуть на себе все, от носков до персоналок, иразумеется военный паритет..... ну и кто бы от такой жизни крякнул первым, неужто они?

Начались "дешевые азиаты" еще с послевоенных японцев. Однако тенденция состоит в том что "дешевые азиаты" заканчиваются, за одно-два поколения превращаясь в дорогих. Это было терпимо для экономических основ американской мощи в случае относительно малочисленных японских или южнокорейских азиатов (да и то экономические дисбалансы в торговле с Японией в свое время были головной болью для американцев), но не в случае Китая. Когда китайская рабочая сила подорожает ни у кого уже не останется иллюзий в вопросе чья экономика доминирует в мире и чей вклад в мировой ВВП близок к вкладу в мировой ВВП американской экономики в год завершения Второй Мировой войны.

Американское потребление - сегодня локомотив мировой экономики. Интересно что случится с этим потреблением после того как китайская экономическая мощь во всё большей мере начнет удовлетворять не американский, а внутренний спрос? Сколько смогут протянуть американцы если им вновь придется делать для себя не только ракеты, но и носки? Посмотрим.

С уважением, Александр
От sss
К Александр Антонов (06.06.2008 21:18:26)
Дата 06.06.2008 22:05:30

Re: Не скажите

Здравствуйте

> Перегнать США... по уровню потребления. Вы это серьезно? Сегодняшние проблемы США главным образом от этого самого "уровня потребления".

А как Вы еще-то хотели? Выиграть холодную войну - это значит сделать свою модель развития, свой образ жизни - более привлекательными, чем у конкурента. Или полагаете, что страна, у которой 2/3 городского населения живет в бараках, а 2/3 сельского не имеет бытовых электросетей - сможет привлечь на свою сторону ИСКРЕННИЕ симпатии ЭЛИТ других стран и стремление их народов жить так же?
Хорошо, скажем менее радикально, не перегнать, но хотя бы приблизиться настолько, чтобы разница в уровне потребления не делала СССР пугалом для тех, кто колеблется в выборе и могла быть компенсирована другими факторами. И речь не о сегодняшних США, а о США конца 50-60-х годов. Тогда там уровень был несколько поскромнее.

>"Витрина капиталистического мира" давно живет не по средствам, а как показывает экономическая практика, жить в долг до бесконечности нельзя.

А нам не надо вечно, нам бы только до победы :) Разумеется потом наступят сильные ломки и болезненный отходняк, но если конкурирующий лагерь просто развалится и будет ползать в грязи - то это дело в общем поправимое.

> В реале тот путь что не был найден в 70-80-е в СССР, (социализм с капиталистическим лицом) был найден в 80-90-е в Китае, и без всяких фетишей на вроде "догнать и перегнать США... по уровню потребления".

Что там было найдено в Китае - еще темна вода... Да, они показывают выдающиеся успехи пока. Что будет хотя бы через 10 лет пока покрыто мраком.

> Начались "дешевые азиаты" еще с послевоенных японцев. Однако тенденция состоит в том что "дешевые азиаты" заканчиваются, за одно-два поколения превращаясь в дорогих.

Это дело будущего, а текущие задачи с их помощью можно решить "здесь и сейчас". Победа все спишет, потом, завалив противника - как-нибудь наведем порядок среди своих "промышленных придатков"

> Американское потребление - сегодня локомотив мировой экономики. Интересно что случится с этим потреблением после того как китайская экономическая мощь во всё большей мере начнет удовлетворять не американский, а внутренний спрос? Сколько смогут протянуть американцы если им вновь придется делать для себя не только ракеты, но и носки? Посмотрим.

Дык плохо им будет, естественно, просто так ничего не дается и за бурный рывок 90-2000-х возможно придется заплатить новой депрессией. Только холодная война-то уже позади и победитель как бы известен.
От Александр Антонов
К sss (06.06.2008 22:05:30)
Дата 06.06.2008 23:42:37

Re: Не скажите

Здравствуйте

>> Перегнать США... по уровню потребления. Вы это серьезно? Сегодняшние проблемы США главным образом от этого самого "уровня потребления".

>А как Вы еще-то хотели? Выиграть холодную войну - это значит сделать свою модель развития, свой образ жизни - более привлекательными, чем у конкурента. Или полагаете, что страна, у которой 2/3 городского населения живет в бараках, а 2/3 сельского не имеет бытовых электросетей - сможет привлечь на свою сторону ИСКРЕННИЕ симпатии ЭЛИТ других стран и стремление их народов жить так же?

Полагаете, если бы советскому народу в свое время было сказано что тот не может иметь в качестве ориентира уровень потребления в США и Западной Европе, потому что этот уровень во многом достигнут за счет эксплуатации "дополняющих экономик" 3-го мира, то народ бы НЕ понял?

И о сегодняшней привлекательности "американского образа жизни" и стандартов потребления в этом самом 3-м мире, к примеру в странах Ислама. Почему "улицы" 3-го мира сегодня ненавидят американцев? Не ужели потому что там начали догадываться за чей счет продолжает существовать американское процветание?

Советскому Союзу всего то и следовало ждать пока "вниз по реке проплывет труп врага". Увы, этого момента в качестве Мировой сверхдержавы дождётся не СССР, а КНР.

>Хорошо, скажем менее радикально, не перегнать, но хотя бы приблизиться настолько, чтобы разница в уровне потребления не делала СССР пугалом для тех, кто колеблется в выборе и могла быть компенсирована другими факторами. И речь не о сегодняшних США, а о США конца 50-60-х годов. Тогда там уровень был несколько поскромнее.

Сегодняшние стандарты потребления в Китае привлекательны? Так почему же Китай только упрочняет свое положение в мире?

>>"Витрина капиталистического мира" давно живет не по средствам, а как показывает экономическая практика, жить в долг до бесконечности нельзя.

>А нам не надо вечно, нам бы только до победы :)

Победа и прочий "Конец Истории" были обьявлены в 90-е, перелистайте Фукуяму. Однако как и в случае с иракской авантюрой достаточно быстро (по историческим масштабам) выяснилось что победа была объявлена "несколько преждевременно".

>Разумеется потом наступят сильные ломки и болезненный отходняк, но если конкурирующий лагерь просто развалится и будет ползать в грязи - то это дело в общем поправимое.

Угу, "Новое Американское столетие"(С). Вот только оказалась что геостратеги США вознамерившиеся достичь долговременного контроля над всей Евразией не способны контролировать даже Ирак и Афганистан. А "конкурирующий лагерь" в виде КНР (сегодня в глазах простых американцев Китай находится на третьем месте в списке главных врагов США (после Ирана и Ирака), оттеснив с этого почетного места Северную Корею) - жив курилка, и не непонятно что кроме массированного ядерного удара сможет свернуть его с дороги к мировому доминированию.

>> В реале тот путь что не был найден в 70-80-е в СССР, (социализм с капиталистическим лицом) был найден в 80-90-е в Китае, и без всяких фетишей на вроде "догнать и перегнать США... по уровню потребления".

>Что там было найдено в Китае - еще темна вода... Да, они показывают выдающиеся успехи пока. Что будет хотя бы через 10 лет пока покрыто мраком.

Будущее всегда туманно, однако свою идеологическую "Перестройку" Китай закончил в прошлом, в 1989-м на площади Тянь-Ань-Мынь. Китайцам хватило ума не пойти по пути СССР еще до того как СССР канул в небытье. Впрочем о развале СССР можно сказать - это не самое страшное что могло бы с нами произойти, всё могло пойти по югославскому сценарию. Но вернемся к китайцам, которые в течении столь длительного времени показывают столь впечатляющие успехи ИМХО только потому что КПК удалось сделать то, что не удалось КПСС:

а.) КПК осталась "руководящей и направляющей".
б.) Идеологам КПК действительно всё равно "какого цвета кошка". Марксистское доктринёрство давно похоронено в китайской земле.

>> Начались "дешевые азиаты" еще с послевоенных японцев. Однако тенденция состоит в том что "дешевые азиаты" заканчиваются, за одно-два поколения превращаясь в дорогих.

>Это дело будущего, а текущие задачи с их помощью можно решить "здесь и сейчас". Победа все спишет, потом, завалив противника - как-нибудь наведем порядок среди своих "промышленных придатков"

"Дело будущего" - это уже сегодня. Падение Pax Americana происходит "здесь и сейчас", хотя и медленно, но неуклонно. К примеру, кто бы ещё 10 лет назад мог подумать что США в течение долгого времени окажутся неспособны "навести порядок" пригодный для безубыточного откачивания иракской нефти? А ведь еще 5 лет назад Ирак подразумевался лишь как небольшой ближневосточный плацдарм для победного шествия "демократического миропорядка".

Американцы действительно победили в Холодной войне, но они же с невиданной ранее скоростью растеряли результаты своей эпохальной победы, и вот уже и "Россия поднимает голову"(C) и Китай становится врагом к которому неприменимы все те методы, что были столь успешны в Холодной войне с СССР, и "старая Европа" начинает взбрыкивать (чего не позволяла себе в годы "Советской военной угрозы").

>> Американское потребление - сегодня локомотив мировой экономики. Интересно что случится с этим потреблением после того как китайская экономическая мощь во всё большей мере начнет удовлетворять не американский, а внутренний спрос? Сколько смогут протянуть американцы если им вновь придется делать для себя не только ракеты, но и носки? Посмотрим.

>Дык плохо им будет, естественно, просто так ничего не дается и за бурный рывок 90-2000-х возможно придется заплатить новой депрессией. Только холодная война-то уже позади и победитель как бы известен.

"Холодная война" с СССР была всего лишь одним из эпизодов непрекращающиейся борьбы за мировое доминирование. В "Холодной войне" США победили, и что с того? Уже понятно что XIX век не станет "американским столетием". Выскажу несколько экстремистскую точку зрения: в "Холодной войне" США одержали "Пиррову Победу", и сама "Холодная война" и дальнейшая эксплуатация её результатов лишь подготовили почву для поражения США в соперничестве с Китаем. Еще 50 лет назад Соединенные Штаты были "мастерской мира" и могли бы победить в ядерной войне с СССР. Сегодня США - агрессивный мировой потребитель не спосбный вести "горячую" войну с Китаем (а от "холодной" китайцам ни холодно ни жарко), потому что в случае начала такой войны простой американский потребитель тут же останется гол и бос, не только без трусов и носков с клеймом made in China, но и без каких либо перспектив возрата к вожделенному "американскому образу жизни" в обозримом будущем.
Показное богатство, с помощью которого США "воевали" в "Холодной войне" развратив американскую нацию настроило против Америки 3-й мир из которого десятилетиями выкачивались ресурсы (разрыв между экономиками 1-го и 3-го мира в ходе "Холодной войны" только увеличивался). В результате всё на что могут опираться американцы сегодня в своей претензии на мировое господство, военная мощь. Не удивительно что американские военные расходы в 2008-м превышают военные расходы всех остальных стран мира вместе взятых. Но "на штыках нельзя сидеть"(С)

С уважением, Александр
От Пехота
К sss (06.06.2008 15:10:45)
Дата 06.06.2008 15:15:25

Что Вы предлагаете?

Салам алейкум, аксакалы!

>ИМХО такое, что решающие ошибки были сделаны еще в 50-е, "доклад(тм)" и идиотский, бессмысленный разрыв с КНР. Все остальное - уже эндшпиль, который удалось протянуть благодаря тюменской нефти и инерции от военного и послевоенного мегарывка...

Что делать? Как не порвать с КНР? Есть мнение, что китайцы сами были заинтересованы. Что делать вместо доклада (тм)? И кто этим должен был заняться?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (06.06.2008 15:15:25)
Дата 06.06.2008 15:49:41

Re: Что Вы...

>Что делать? Как не порвать с КНР? Есть мнение, что китайцы сами были заинтересованы.

Проявлять гибкость, блин... понятно, что нелегко, но такой континентальный блок (в котором мы по определению были бы научно-технической "головой", учитывая состояние на 1956 год!) - это наш великий шанс. Был... :(

>Что делать вместо доклада (тм)?

Конкретно вместо доклада уж "лучше было жевать, чем говорить".

>И кто этим должен был заняться?

А вот тут самая большая проблема. Лично я не вижу никого, кроме ИВС, прожившего еще лет 10 и не растерявшего при этом остроты ума и здравого смысла.
С высшими кадрами, как ни крути дело было плохо.
От Пехота
К DimKin (06.06.2008 14:49:43)
Дата 06.06.2008 15:06:22

Одного Горбачева? (+)

Салам алейкум, аксакалы!

А тех, кто его выдвинул? А тех, кто его поддерживал? И если убирать, то кого на его место?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Сергей Зыков
К Пехота (06.06.2008 15:06:22)
Дата 06.06.2008 15:32:59

на днях кстати пенсионер Романов помер. А то хоронили бы сейчас как ГенСека

чем не вариант
От Торопыжка
К Сергей Зыков (06.06.2008 15:32:59)
Дата 06.06.2008 15:43:08

кстати, да

И он был бы достаточно жестким, чтобы продолжать линию Андропова.
От Денис Лобко
К Сергей Зыков (06.06.2008 15:32:59)
Дата 06.06.2008 15:41:17

Ещё в генсеки прочили Машерова

Гамарджобат, генацвале!

который разбился в автокатастрофе. До сих пор гуляет куча слухов по этому поводу.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр Стукалин
К Денис Лобко (06.06.2008 15:41:17)
Дата 07.06.2008 01:38:04

Да, тоже нормальный вариант... :-)

>который разбился в автокатастрофе. До сих пор гуляет куча слухов по этому поводу.

Если бы он в 1980 г. не разбился, то в 1988-м как раз бы разменял восьмой десяток...