ВИФ2 NE : Ветка : У нас сегодня пятница?

От	Пехота
К	All
Дата	06.06.2008 14:40:00
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Космос;

У нас сегодня пятница?

Салам алейкум, аксакалы!

Один маленький, но очень большой вопрос (с)

Что и когда должно было сделать руководство СССР для того, чтобы не проиграть Холожную войну?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Геннадий
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 23:58:24

а можно встречный вопрос?

>Что и когда должно было сделать руководство СССР для того, чтобы не проиграть Холожную войну?

При каком результате , по-вашему, можно было бы сказать, что оная война не проиграна?

От	Пехота
К	Геннадий (06.06.2008 23:58:24)
Дата	07.06.2008 01:49:14

Re: а можно...

Салам алейкум, аксакалы!

>При каком результате , по-вашему, можно было бы сказать, что оная война не проиграна?

Как у Лиддел-Гарта - мир, лучше, чем довоенный. В смысле до начала ХВ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Claus
К	Пехота (07.06.2008 01:49:14)
Дата	07.06.2008 09:09:30

Это "выигранная война", а не "не прригранная" (-)

От	Геннадий
К	Пехота (07.06.2008 01:49:14)
Дата	07.06.2008 02:39:22

Re: а можно...

>>При каком результате , по-вашему, можно было бы сказать, что оная война не проиграна?
>
>Как у Лиддел-Гарта - мир, лучше, чем довоенный. В смысле до начала ХВ.

Ну этот критерий в данном случае очень смутный. Холодную "войну" никто никому формально не объявлял, никто ее формально не заканчивал и мира не заключал. Нечего ни с чем сравнивать :)

От	Pav.Riga
К	Геннадий (06.06.2008 23:58:24)
Дата	07.06.2008 01:30:51

Re: а можно встречный вопрос?При каком результате ...

>При каком результате , по-вашему, можно было бы сказать, что оная война не проиграна?

Сохранение и расширение соц. системы,продолжение обесценивания доллара как было в окрестностях 1973
года ...Но уже в это время начали подыгрывать противнику ( первые "ослы гуженные золотом" начали прибывать в " Крепость СССР ",но поскольку век был
двадцатый ,это был "дешевый ширпотреб")
Поскольку в поражении было три этапа :
1. Уничтожение идеологии и связанная с этим потеря
союзников ( от 1953 года и до 1968-69 годов)
2.Начало демонтажа ситемы и нарастание кризиса в экономике с полной потерей авторитета до начала событий вокруг польской "Солидарности".( не взирая на достижение военного паритета )
3.Стремительный демонтаж системы по сходной цене-
один кандидат наук равен 15-20 парам джинсов... и отсылкой голов союзников в пакетах от сигарет "Мальборо".

С уважением к Вашему мнению.

От	Геннадий
К	Pav.Riga (07.06.2008 01:30:51)
Дата	07.06.2008 02:41:22

Re: а можно

>>При каком результате , по-вашему, можно было бы сказать, что оная война не проиграна?
>
> Сохранение и расширение соц. системы,продолжение обесценивания доллара как было в окрестностях 1973
>года ...
Тогда ответ однозначный - вторую молодость дорогому Леониду Ильичу.

Ширпотреб - это все вторично
Идеология как раз не только рушилась, но и реставрировалась, и костенела потом.

От	Исаев Алексей
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 23:11:31

Re: У нас...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Топег, как совершенно справедливо заметил Иван, достаточно условный. Термин "холодная война" здесь носит скорее характер экономического соперничества. В этой плоскости я бы предложил:
1)не отключать обратную связь в экономике. Т.е. производитель барахла должен перековаться или же сдохнуть от голода под забором. Не надо черезчур буквально понимать "пролетарское государство". Так можно осилить те самые сто сортов колбасы.
2)найти свою нишу в мировой экономике. Вариант - судостроение. Т.е. подобно Магнитке поднять ряд крупных гражданских верфей на Черном море.
3)регулярно напоминать гражданам, что они живут в достаточно тусклом уголке мира, жить в котором лучше, чем в Индии и Бразилии можно только упорным трудом, радуясь социалистическому образованию и медицине. Уровень жизни Зап. Европы и США - недостижимый идеал.

С уважением, Алексей Исаев

От	Iva
К	Исаев Алексей (06.06.2008 23:11:31)
Дата	07.06.2008 07:56:49

А на фига тогда революции делали?

Привет!

>3)регулярно напоминать гражданам, что они живут в достаточно тусклом уголке мира, жить в котором лучше, чем в Индии и Бразилии можно только упорным трудом, радуясь социалистическому образованию и медицине. Уровень жизни Зап. Европы и США - недостижимый идеал.

Это означает выкинуть на фиг весь марксизм и коммунизм и его сказки про "самый эффективный общественный строй".

Т.е. это полная моральная капитуляция.

Владимир

От	OldFrits
К	Исаев Алексей (06.06.2008 23:11:31)
Дата	07.06.2008 07:21:01

Re: У нас...

В челом с Алексеем согласен, только вот
>2)найти свою нишу в мировой экономике. Вариант - судостроение. Т.е. подобно Магнитке поднять ряд крупных гражданских верфей на Черном море.
не помешает ли проблема изолированости Черного моря (проливы, проход через них и прочее). С другой стороны - где еще верфи строить? Не на Дальнем же Востоке. Кстати, а какие мнения у людей по развитию Дальнего Востока по типу США Западное-Восточное побережье одинаково равноценны и самодостаточны? Не следовало бы такой "проэкт" развернуть на полную катушку?

От	СОР
К	Исаев Алексей (06.06.2008 23:11:31)
Дата	06.06.2008 23:36:29

Уровень жизни в западной европе оно конечно

Но после того как исчез СССР в западной европе появился лозунг - надо больше работать и меньше получать. Вобщем то у вас теже фантазии что и у других в этой ветке.

От	Captain Africa
К	СОР (06.06.2008 23:36:29)
Дата	06.06.2008 23:54:44

Re: Уровень жизни...

>Но после того как исчез СССР в западной европе появился лозунг - надо больше работать и меньше получать. Вобщем то у вас теже фантазии что и у других в этой ветке.

СССР был жизненно необходим Западу, увы. Только под красной угрозой Запад шел на уступки профсоюзам, только под красной угрозой появилась 40часовая рабочая неделя, только в противовес СССР в США декларировалось (и реально исполнялось) что у граждан США никогда не будут останавливать и спрашивать "ваши документы". Только наличие красной угрозы заставило запад построить надежную социальную защиту населения и ликвидировать пролетариат. Стоило этой угрозе исчезнуть и западные страны потихоньку покатились в сторону тоталитаризма, и они вполне способны построить кое-что похуже СССР.

От	Ktulu
К	Captain Africa (06.06.2008 23:54:44)
Дата	07.06.2008 00:02:53

Re: Уровень жизни...

>СССР был жизненно необходим Западу, увы. Только под красной угрозой Запад шел на уступки профсоюзам, только под красной угрозой появилась 40часовая рабочая неделя, только в противовес СССР в США декларировалось (и реально исполнялось) что у граждан США никогда не будут останавливать и спрашивать "ваши документы". Только наличие красной угрозы заставило запад построить надежную социальную защиту населения и ликвидировать пролетариат. Стоило этой угрозе исчезнуть и западные страны потихоньку покатились в сторону тоталитаризма, и они вполне способны построить кое-что похуже СССР.

В целом согласен, коммунизм был, действительно, весьма отрезвляющим фактором для фанатов "дикого"
капитализма. С другой стороны, "Запад" -- это слишком общее понятие, он на самом деле очень разный.
В Швеции практически социализм, а в США Большой Брат во весь рост, отсутствие социальных гарантий (40 млн.
человек без медицинской страховки) и очень большое по тем же шведским меркам расслоение населения по доходам.

--
Алексей

От	Kalash
К	Ktulu (07.06.2008 00:02:53)
Дата	07.06.2008 01:18:48

Re: Уровень жизни...

>В Швеции практически социализм, а в США Большой Брат во весь рост, отсутствие социальных гарантий (40 млн.
>человек без медицинской страховки) и очень большое по тем же шведским меркам расслоение населения по доходам.

Цифра "40 миллионов без медецинской страховки" есть пропагандистская дезинформация.

От	Dervish
К	Kalash (07.06.2008 01:18:48)
Дата	07.06.2008 01:36:43

А сколько людей в США мед. страховки не имеют? Только с учетом всех проживающих. (-)

От	Kalash
К	Dervish (07.06.2008 01:36:43)
Дата	07.06.2008 02:00:40

Re: А сколько людей в США мед. страховки не имеют? Только с учетом всех проживаю

"Не имеют" страховки, обычно, молодые люди, у которых со здоровьем всё в порядке и которым деньги нужны на другие, более необходимые для них вещи. Я так вообще, первый раз купил страховку в 51 год. А до этого, когда нужно было, платил наличными за услуги врачей. Следующее - по закону медецинская помощь в США будет вам оказана независимо от того есть у вас страховка или нет.И последнее, лживая посылка в заявлении "40 миллионов незастрахованных" в том, что это не люди, которые не могут, а люди, которые не хотят... большая разница... На мобильный деньги есть, на плазменный ТВ тоже, а как доходит до заботы о своём здоровье, то за них должны платить другие...

От	Ktulu
К	Kalash (07.06.2008 02:00:40)
Дата	07.06.2008 02:29:54

Мой однокашник, 27 лет от роду (на то время), учился в США.

Слава Богу, застраховался по полной (6 k$/y). На мотоцикле попал в ДТП, лечение по страховке
встало в 120 тыс. амер. долларов (оплатила страховая компания). Не было бы страховки, был бы инвалидом.
Не покупают страховку либо глупые люди, либо те, у кого нет денег. В Швеции _все_ застрахованы (оборотная
сторона этого -- налоги на доход до 80! процентов по прогрессивной шкале).

>"Не имеют" страховки, обычно, молодые люди, у которых со здоровьем всё в порядке и которым деньги нужны на другие, более необходимые для них вещи. Я так вообще, первый раз купил страховку в 51 год. А до этого, когда нужно было, платил наличными за услуги врачей. Следующее - по закону медецинская помощь в США будет вам оказана независимо от того есть у вас страховка или нет.И последнее, лживая посылка в заявлении "40 миллионов незастрахованных" в том, что это не люди, которые не могут, а люди, которые не хотят... большая разница... На мобильный деньги есть, на плазменный ТВ тоже, а как доходит до заботы о своём здоровье, то за них должны платить другие...

Медицинская помощь будет оказана всем, но за неё в случае отсутствия страховки придётся заплатить из своего
кармана. Это дикий капитализм. Придётся отдать всё, если не повезёт. Вот вам повезло, а везёт не всем.
Никакой лживой посылки про 40 млн. незастрахованных нет (они не застрахованы, либо по глупости, либо
по отсутствию денег). В Швеции застрахованы все. И Швеция и США считаются Западом, хотя
ситуация различается кардинально.

--
Алексей

От	Kalash
К	Ktulu (07.06.2008 02:29:54)
Дата	07.06.2008 02:52:55

Re: Мой однокашник,...

>Не покупают страховку либо глупые люди, либо те, у кого нет денег.

Не "или... или"... Не покупают глупые. А вы что, заинтересованы, чтобы глупость пощщрялась и материально поддерживалась? Я согласен предоставлять "бесплатную" медецинскую помощь и прочие "бесплатные" блага от государства только в том случае, если эти люди откажутся от права в участия в политических выборах. Политика государства должна быть такая, что получение помощи от государства должно быть постыдным или даже позорным действием, но естесственно, гос. бюрократы заинтересованы в облегчении и увеличении подобных подачек - то есть увеличении количества своих вассалов.

От	Ktulu
К	Kalash (07.06.2008 02:52:55)
Дата	07.06.2008 04:43:27

Правильно ли я понял,

>>Не покупают страховку либо глупые люди, либо те, у кого нет денег.
>
>Не "или... или"... Не покупают глупые.

... Что вы до 51 года были глупы (поскольку не покупали страховку), а потом неожиданно поумнели?

> А вы что, заинтересованы, чтобы глупость пощщрялась и материально поддерживалась? Я согласен предоставлять "бесплатную" медецинскую помощь и прочие "бесплатные" блага от государства только в том случае, если эти люди откажутся от права в участия в политических выборах. Политика государства должна быть такая, что получение помощи от государства должно быть постыдным или даже позорным действием, но естесственно, гос. бюрократы заинтересованы в облегчении и увеличении подобных подачек - то есть увеличении количества своих вассалов.

--
Алексей

От	И. Кошкин
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 21:27:04

На примере этой животрепещущей ветки можно легко видеть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...какой военно-исторический топег привлекает наибольшее число яростных участников. Эманации политека в стиле "после-драки-кулаками-подрочим", подобно известной субстанции, привлекли на себя массу любителей военной истории, которые жужжат, роятся, и спешат поделиться с миром своими ценными мыслями о том, что надо было сделать, чтобы стать богатыми, красивыми, здоровыми, не вставая с дивана.

Сокровищница военно-исторической мысли отвечает благодарным бульканьем на каждый упавший в нее ~~кусок гов~~ постинг.

И. Кошкин

От	Александр Стукалин
К	И. Кошкин (06.06.2008 21:27:04)
Дата	07.06.2008 03:46:36

!!! :-))) (-)

От	СОР
К	И. Кошкин (06.06.2008 21:27:04)
Дата	06.06.2008 23:44:08

Браво Иван! Сказать в лицо людям написавшим в ветке, что они

"после-драки-кулаками-подрочим", а их постинки куски говна дорогого стоит))))

От	NetReader
К	СОР (06.06.2008 23:44:08)
Дата	07.06.2008 01:59:09

Re: Браво Иван!...

>"после-драки-кулаками-подрочим", а их постинки куски говна дорогого стоит))))

http://marshal.buzuluk.ru/texts/014.html

От	СОР
К	NetReader (07.06.2008 01:59:09)
Дата	07.06.2008 04:04:01

Re: Браво Иван!...

>>"после-драки-кулаками-подрочим", а их постинки куски говна дорогого стоит))))
>

> http://marshal.buzuluk.ru/texts/014.html

Обыкновенное унылое г только другого формата))))

От	Dervish
К	И. Кошкин (06.06.2008 21:27:04)
Дата	06.06.2008 22:00:12

Если не интересно можно поставить ветку в "игнор". В чем проблема-то? (-)

От	Alpaka
К	И. Кошкин (06.06.2008 21:27:04)
Дата	06.06.2008 21:46:39

Ре: На примере

На самом деле, сейчас тоже много чего изменить надо. Посмотрим, что лет через 15 будут рассуждать об "упущенных возможностях".

Алпака

От	И. Кошкин
К	Alpaka (06.06.2008 21:46:39)
Дата	06.06.2008 22:05:58

Для этого надо работать и учиться. А не захламлять ВИФ "утерянными победами" (-)

От	SerP-M
К	И. Кошкин (06.06.2008 22:05:58)
Дата	07.06.2008 03:32:44

"Борцун за чистоту рядов"... Да... (-)

От	Александр Антонов
К	Alpaka (06.06.2008 21:46:39)
Дата	06.06.2008 21:57:02

Ре: На примере

>На самом деле, сейчас тоже много чего изменить надо. Посмотрим, что лет через 15 будут рассуждать об "упущенных возможностях".

А зачем ждать? Критики "режима" полно и сейчас. Вас не устраивает уровень этой критики?

С уважением, Александр

От	Леонид
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 19:57:59

А ее проиграли? Я что-то не заметил победителей (-)

От	Олег...
К	Леонид (06.06.2008 19:57:59)
Дата	07.06.2008 00:30:48

А Вы где живете? (-)

От	Alpaka
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 19:37:28

Я, наверно, своим мнением встану поперек,

но, покатавшись по свету 10 лет, видев многие страны, и общаясь с людьми из десятков стран, я пришел к выводу: менять надо было в школе.
И давно, лет так 100 назад.
Необходима была реформа в школе, которая воспитывала Граждан, т.е. людей не боящихся взять на себя ответственность тогда, когда это НАДО.
Школа же (не только Советская) выпускала %80 болото пофигистов, %15 разной градации "интеллигентов", которые витают в облаках (сам к таким отношусь), и %5 карьеристов-прирожденных жополизов. И %0 людей, кто мог бы, по достижении 18-20 лет, что в 1985 что в 2008 начинать передел власти, когда это НАДО.
Лично я придерживаюсь точки зрения, что после взаимоуничтожения
элиты (в широком смысле) в революционные 1917-1919 еще были шансы наладить жизнь в стране. Но после того, как Великая Отечественная выкосила умных, честных и сомоотверженных, шансов, даже в отсутствии противостояния с западным миром, не было. Единственное, что могло бы спасти после воины-это чудо, что у тех, кто выжил в эвакуации, у кого "рубашка была ближе к телу", родились бы дети, способные думать не только о себе. Этого чуда не случилось... Если нет школы, которая целеноправленно выращивает лидеров и Граждан, то когда-нибудь они кончаются...
Главные проблемы в нас самих, а не в проклятом западе или коварном востоке.

Алпака

От	nnn
К	Alpaka (06.06.2008 19:37:28)
Дата	07.06.2008 08:13:26

Вы знаете, те самые 5% карьеристов, они будут прилюбой форме правления,

в любые времена. И у них есть желание и стремление встать у руля не важно чего- колхоза, завода, города, страны. И их не останавливают ни какие моральные нормы и и т д. Они перешагнут через все что подвернется для достижения цели. Обычные люди, не ставят таких целей и когда наступают критические моменты в стране, колхозе, городе - им сложнее бороться против прохиндеев, т.к у тех есть опыт подковерной борьбы и у них есть средства в виде финансов, власти, силы ( полиця. армия )

Как следствие к власти ВСЕГДА пролезают не самые нужные, а те самые 5%

От	Pout
К	Alpaka (06.06.2008 19:37:28)
Дата	06.06.2008 20:49:17

да хоть ложитесь

>
>И давно, лет так 100 назад.
>Необходима была реформа в школе, которая воспитывала Граждан, т.е. людей не боящихся взять на себя ответственность тогда, когда это НАДО.
>Школа же (не только Советская) выпускала %80 болото пофигистов, %15 разной градации "интеллигентов", которые витают в облаках (сам к таким отношусь), и %5 карьеристов-прирожденных жополизов. И %0 людей, кто мог бы, по достижении 18-20 лет, что в 1985 что в 2008 начинать передел власти, когда это НАДО.
>

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1632169.htm

в отечестве была создана школьная система университетского типа для кухаркиных детей (сам из таких). Сов. школа лучшая по типу была,при всех издержках и недогибах. Сейчас, как ракету Сатану, доживаем на ее остатках(ресурсах).Они еще работают ."до 2015года" с напрягом, в лице учителей прежде всего, и могут реактуализироваться

И ваше личное мнение может быть, и что 100 лет назад собака порылась, и что "идиоты деды", но это (выше) скоро уже в газетах от ЖеминьЖибао до Ньюйорк таймс через ФраснеЛиберасьон будут писАть. Советска я школа лучшая в мире
>Главные проблемы в нас самих, а не в проклятом западе или коварном востоке.

это конечно так

http://situation.ru/

От	Alpaka
К	Pout (06.06.2008 20:49:17)
Дата	06.06.2008 21:35:09

Ре: да хоть...

Я не говорю что Советская школа-говно. наоборот.
Технарей из детей полуграмотных крестьян она лепила, как никакая, может быть, школа в истории цивилизованного мира.
Но с одними технарями далеко не уедешь Образно говоря, мощность силовой установки наращивалась без изменения системы управления. То, что работало при индустриализации аграрной страны 1920-30, отказалось работать для технологического скачка 60-70-80 годов.

Не было политических лидеров, руководителей производства, мыслящих стратегически.
Не было военных, навязывающих тактические и стратегические решения
предполагаемому противнику (как в 50-х мы развязали гонку в космосе),как Reagan c SDI в 1983.

Алпака

От	Pout
К	Alpaka (06.06.2008 21:35:09)
Дата	06.06.2008 21:50:34

Ре: да хоть...

>Я не говорю что Советская школа-говно. наоборот.
>Технарей из детей полуграмотных крестьян она лепила, как никакая, может быть, школа в истории цивилизованного мира.
>
>Не было политических лидеров, руководителей производства, мыслящих стратегически.
>Не было военных, навязывающих тактические и стратегические решения
>предполагаемому противнику (как в 50-х мы развязали гонку в космосе),как Reagan c SDI в 1983.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1632169.htm

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет
Должен был от скарлатины
Умереть, живи в невинный
Век, в котором горя нет.

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время — это испытанье.
Не завидуй никому.

Крепко тесное объятье.
Время — кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас — черты его и складки,
Приглядевшись, можно взять.

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время — это испытанье.
Не завидуй никому.

>Алпака
http://situation.ru/

От	Pout
К	Pout (06.06.2008 20:49:17)
Дата	06.06.2008 20:54:24

фото забыл

тушинская начальная гкола 1953

От	Нумер
К	Pout (06.06.2008 20:54:24)
Дата	06.06.2008 21:12:59

Re: фото забыл

Здравствуйте

А разве тогда не было школьной формой?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Pout
К	Нумер (06.06.2008 21:12:59)
Дата	06.06.2008 21:35:52

Re: фото забыл

>Здравствуйте

>А разве тогда не было школьной формой?

это оригинальное фото,предоставленное автором, с великолепного местного сайта,где выложенА масса фотогалерей.

В том числе про местные топичные объекты
http://tushinec.ru/index.php?link=forum&f=43&t=1006&page=12
Старое Тушино - Это мое детство с 1946 года.
http://situation.ru/

От	Claus
К	Alpaka (06.06.2008 19:37:28)
Дата	06.06.2008 20:37:04

По моему Вы сильно не правы

>элиты (в широком смысле) в революционные 1917-1919
Есть сильные сомнениия, что те кого уничтожили в 1917-19 были элитой (основнкя масса).
Скорее наоборот, это были по омки элиты, разжиревшие, облеенившиеся и т.д.

А вот как раз в 1941-45 частично выбили элиту. Недаром среди погибших было не мало детей высшего руководства.
Причем выбили именно частично, что и позволило до 90х продержаться.
Да и в 90х, при вменяемом уководстве было еще не все потерянно.

От	Nachtwolf
К	Alpaka (06.06.2008 19:37:28)
Дата	06.06.2008 20:34:49

Ну, так воспитанием нового человека с коммунистической моралью

(это у которого общественное благо превыше собственного) занимались всю дорогу. Не помогло. И причина не в том, что воспитывали неправильно, а в том, что этот новый человек мог быть востребован только для аврального затыкания дыр, но не для управления страной. Если посмотреть вашу модель, то у власти будут ровно тех самых 5% карьеристов, 5-10% пофигистов (тупой но исполнительный) и 1-2% облаковитателей (для случаев, когда тупой исполнитель не годится). Все. Граждане с большой буквы власти не нужны и попросту опасны, поэтому их там и быть не может.

>Школа же (не только Советская) выпускала %80 болото пофигистов, %15 разной градации "интеллигентов", которые витают в облаках (сам к таким отношусь), и %5 карьеристов-прирожденных жополизов. И %0 людей, кто мог бы, по достижении 18-20 лет, что в 1985 что в 2008 начинать передел власти, когда это НАДО.
>Лично я придерживаюсь точки зрения, что после взаимоуничтожения
>элиты (в широком смысле) в революционные 1917-1919 еще были шансы наладить жизнь в стране. Но после того, как Великая Отечественная выкосила умных, честных и сомоотверженных, шансов, даже в отсутствии противостояния с западным миром, не было. Единственное, что могло бы спасти после воины-это чудо, что у тех, кто выжил в эвакуации, у кого "рубашка была ближе к телу", родились бы дети, способные думать не только о себе. Этого чуда не случилось... Если нет школы, которая целеноправленно выращивает лидеров и Граждан, то когда-нибудь они кончаются...
>Главные проблемы в нас самих, а не в проклятом западе или коварном востоке.

>Алпака

От	Alpaka
К	Nachtwolf (06.06.2008 20:34:49)
Дата	06.06.2008 21:24:45

Ре: Ну, так...

Граждане с большой буквы власти не нужны и попросту опасны, поэтому их там и быть не может.
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
когда это становится императивом, Рим падает под ударами кочевников.

Алпака

От	Железный дорожник
К	Alpaka (06.06.2008 19:37:28)
Дата	06.06.2008 19:48:10

+1 (-)

От	damdor
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 19:07:23

ИСИ слушаться нужно было

Доброго времени суток!

А что за исследования были

При Горбачеве в Институте системных исследований академик Виктор Геловани методом компьютерного моделирования рассчитал пути развития СССР. Страна могла выбрать технологический путь, совершить прорыв в постиндустриальное будущее и остаться мировым лидером. В 1985 году благодаря высокому уровню образования перед нами была открыта дверь в сказку. Это частично реализовалось в странах советского блока. Описывались и самые проигрышные модели, вплоть до распада СССР в 1991 году — страна пошла именно этим худшим путем. Горбачев выбрал иррациональное «новое мышление» с утопическими представлениями о России. «Общечеловеческие ценности», как их трактовали «прорабы перестройки», — это полная чушь, ибо каждая цивилизация борется за то, чтобы ее ценности воспринимались как общечеловеческие. Ценности России таковы: духовное выше материального, общее выше личного, справедливость выше закона, будущее важнее настоящего и прошлого.

Правда

http://www.selavi.ru/text/dl190503.htm

ДЛ": Вы родились в семье кремлевской элиты. Ваш отец - маршал Арчил Геловани - входил в число высших советских руководителей. А ваш дядя - актер Михаил Геловани - считался лучшим Сталиным на экране. Каково ваше отношение к Иосифу Виссарионовичу?

- Отношение мое к Сталину? Сейчас я вам скажу. Меня порой огорчают передачи, которые я вижу в последнее время. Бесполезно персонифицировать зло, осуждать. Стал и на, Кагановича или Хрущева. Речь идет о том, что эти люди, коммунистическая партия, провозгласили, что насилие допустимо для достижения великих целей. А дальше - один из них был лучше, другой хуже - для меня они все одинаковые. Все они жили по этой формуле. Поэтому осуждать надо не Сталина, а судить этот одинаковый и для фашизма, и для коммунизма принцип: цель оправдывает средства. Вот когда это мы осудим и отречемся от этого, тогда все станет на свои места. Понятно я изложил?

но учитывая
АО КБ "Банк Грузии" ("Bank of Georgia") является одним из крупнейших грузинских коммерческих банков….По данным исследования, российского ИА "Интерфакс - ЦЭА", проведенного по заказу издания "КоммерсантЪ", по итогам 2006 года АО КБ "Банк Грузии" занял в рейтинге комбанков стран СНГ 37-ое место по капитализации, 56-ое место по капиталу и 123-е место по активам. Согласно данным официального отчета основными акционерами АО КБ "Банка Грузии" являются австрийский банк "Austria Creditanstalt" - 24,96%, международные инвестиционные фонды "Firebird Avrora" - 8,77%, "Firebird Republics" - 8,57%, "Firebird Global Master" - 4,01%, "East Capital Holding" - 5,07%, "East Capital Bering Russia" - 4,62%, "East Capital Financial Institutions" - 3,06%, компании "Concentra Limited" - 3,41%, "SEB Vilniaus Bankas" - 1,85%, грузинская инвестиционная и брокерская компания "Galt & Taggart Seсurities LLC" - 1,2%, а также физические лица - Виктор (Вика) Геловани - 7,79% (сын советского маршала Арчила Геловани, российский ученый, академик РАН, чье состояние оценивается на сумму в USD 500.000.000)

С уважением, damdor

От	Dervish
К	damdor (06.06.2008 19:07:23)
Дата	06.06.2008 19:32:04

Вы так верите в непогрешимость "методов компьютерного моделирования"? (-)

От	Claus
К	Dervish (06.06.2008 19:32:04)
Дата	06.06.2008 20:43:43

Все от вводных и качества модели зависит (-)

От	wik
К	Claus (06.06.2008 20:43:43)
Дата	06.06.2008 21:01:17

Угу. Математики как обычно просят все данные :-)

Главное слово здесь - ВСЕЧ

От	damdor
К	Dervish (06.06.2008 19:32:04)
Дата	06.06.2008 19:37:17

:)

Доброго времени суток!

Ну я же только вопрос задал? :)

Ну и интересные данные по руководителю дал.
В этом институте в это время ещё и Березовский работал :)
Просто интересно вдруг у них мечта форумцев - машина времени была, поэтому они и теперь все миллионеры и миллиардеры.
А так просто интересна исходная база и инструментарий

С уважением, damdor

От	Dervish
К	damdor (06.06.2008 19:37:17)
Дата	07.06.2008 05:54:45

Re: :)

День добрый, уважаемые.

>Ну и интересные данные по руководителю дал.
>В этом институте в это время ещё и Березовский работал :)

На эту тему один мой коллега (работавший там) сказал:
"Знал бы с кем ходил по одним корридорам - утопил бы в унитазе..."

С уважением - Dervish

От	Zorich
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 18:08:57

Вижу три разнокалиберных варианта

1. Переводим Холодную войну в горячую и выигрываем ее.
Начинать надо наверное в 1978.
Ясное дело, это апокалипсис и терпимый для СССР исход предприятия равносилен чуду.

2. Действительно, как многие здесь предлагают, "не играем в эти игры".
А именно: занимаемся почти исключительно собой. Уж точно не якшаемся с третьим миром, не проливаем на голову папуасам золотые дожди и т.п.
Холим и нежим Ваньку из нечерноземья. Строим эталонно хорошие дороги, создаем эталонно хорошие автомобили, наращиваем количество и качество ТНП.
Впрочем, даже если оставить в стороне все "как?" и "почему?", это будет скорее ответ на вопрос "Как сохранить СССР?", а не "Как выиграть Холодную войну?"

3. Как некогда предлагал Exeter, строим реально Большой Океанский Флот. То есть, в пределе: 15-20 атомных авианосцев с пропорциональными эскортными силами.
Совершенно неясно что это на самом деле дает, но зато красотища-то какая :)

И, между прочим, отметим, что во всех трех вариантах главная скрытая переменная - Китай.

С уважением, Дмитрий

От	Белаш
К	Zorich (06.06.2008 18:08:57)
Дата	06.06.2008 19:01:55

По второму варианту.

Приветствую Вас!
>1. Переводим Холодную войну в горячую и выигрываем ее.
>Начинать надо наверное в 1978.
>Ясное дело, это апокалипсис и терпимый для СССР исход предприятия равносилен чуду.

Равзе что шантажировать США горячей войной и действительно открыто поддерживать боевых папуасов -Кастро, прежде всего. Т. е. обострение в Латинской Америке и Анголе.
Вариант - что-то такое сделать в Иране, чтобы он после революции стал дружественным нейтралом. Тогда нефть Персидского залива фактически в кармане. Признать ислам прогрессивной религией?
Следующим пунктом, по писаниям тогдашних авторов, будет ядерная война с Западом - из-за нефти СПЗ :).

>2. Действительно, как многие здесь предлагают, "не играем в эти игры".
>А именно: занимаемся почти исключительно собой. Уж точно не якшаемся с третьим миром, не проливаем на голову папуасам золотые дожди и т.п.
>Холим и нежим Ваньку из нечерноземья. Строим эталонно хорошие дороги, создаем эталонно хорошие автомобили, наращиваем количество и качество ТНП.
>Впрочем, даже если оставить в стороне все "как?" и "почему?", это будет скорее ответ на вопрос "Как сохранить СССР?", а не "Как выиграть Холодную войну?"

И проигрываем, потому что региональным и центральным элитам все равно будет мало.
Как писал недавно FVL, СССР мог сделать в год десять тысяч хороших танков, но не полмиллиона хороших автомобилей. Баловать триста миллионов Ванек плюс СЭВ - тоже разориться. Именно элита будет спрашивать "а почему у нас нет таких видиков, джинсов и пр. и пр." А Ванькам нужны мясо в магазине.

>3. Как некогда предлагал Exeter, строим реально Большой Океанский Флот. То есть, в пределе: 15-20 атомных авианосцев с пропорциональными эскортными силами.
>Совершенно неясно что это на самом деле дает, но зато красотища-то какая :)

Это да :).

>И, между прочим, отметим, что во всех трех вариантах главная скрытая переменная - Китай.

Четвертый вариант - Брежневу уйти и новому генсеку замириться с Китаем?

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	Белаш (06.06.2008 19:01:55)
Дата	06.06.2008 21:03:19

Re: По второму...

>Как писал недавно FVL, СССР мог сделать в год десять тысяч хороших танков, но не полмиллиона хороших автомобилей. Баловать триста миллионов Ванек плюс СЭВ - тоже разориться.

Вот здесь FVL загнул, причем вильно.
Полмиллиона если не идеальных, то терпимых автомобилей СССР выпустить мог вполне, особенно учитывая успхи РФ после СССР.
Тот же 41й москвич с качеством на уровне конца 90х вполне мог стат народным авто. Да и лады- они по конструкции конечно г-но, но при отсуттвии конкуренции со стороны иномарок вполне могли пойти.
Зздесь дело в желании и приоритетах. Если уж РФ могла обеспечить выпуск автомобилей в необходимых количествах, то СССР тем более мог.

От	Zorich
К	Белаш (06.06.2008 19:01:55)
Дата	06.06.2008 19:18:54

Ответствую (+)

Приветствую Вас!

По поводу войны с США - нет, я имел в виду не "ввязаться в войну по объективным причинам". А именно напасть на НАТО и США в худших традициях 22 июня 1941 года - просто взять да и напасть, молниеносно, вероломно, без объявления войны. (Повод для своего населения придумать, конечно, надо, но это уже "украшения".)

Это, конечно, безумие. Но авось бы повезло ;)

>Вариант - что-то такое сделать в Иране, чтобы он после
> революции стал дружественным нейтралом. Тогда нефть
> Персидского залива фактически в кармане.
> Признать ислам прогрессивной религией?

Хи-хи ;)
Так и вижу Суслова с соответствующим докладом на Съезде КПСС :)

>Следующим пунктом, по писаниям тогдашних авторов,
> будет ядерная война с Западом - из-за нефти СПЗ :)

Это, кстати, вряд ли. "Естественной" эскалации аж до ядерной войны - не вижу.

>Как писал недавно FVL, СССР мог сделать в год
> десять тысяч хороших танков, но не полмиллиона
> хороших автомобилей.

Ну это уже русофобия ;)
Я думаю, СССР _мог_ сделать сколько надо хороших автомобилей.
Однако, "задача не ставилась".

> Баловать триста миллионов Ванек плюс СЭВ - тоже разориться.

Ну, во-первых, СЭВ - это отдельный вопрос. Его в моей модели можно и прикрыть.
Во-вторых, под "баловать" я понимаю не особое такое "балование". А как допустим в тогдашней Франции - вполне умеренное.

>Четвертый вариант - Брежневу уйти и новому
> генсеку замириться с Китаем?

Ну да, с Китаем что-то решить было крайне желательно.
Надо только делать это наверное не позднее 1970.
И не в формате "замириться", а в формате серьезного военно-экономического союза.
Тоже, конечно, много своих "но"...

С уважением, Дмитрий

От	СергейК
К	Zorich (06.06.2008 19:18:54)
Дата	06.06.2008 21:27:41

Re: Ответствую

>Я думаю, СССР _мог_ сделать сколько надо хороших автомобилей.
>Однако, "задача не ставилась".

Кстати, ставилась. В 1986-м, правда. Лично т. Генеральным Секретарем. Звучало смешно.

От	Zorich
К	СергейК (06.06.2008 21:27:41)
Дата	07.06.2008 02:05:32

Re: Ответствую

>Кстати, ставилась. В 1986-м, правда. Лично т. Генеральным
> Секретарем. Звучало смешно.

Так поздно уже было.

От	sss
К	Zorich (06.06.2008 18:08:57)
Дата	06.06.2008 18:58:05

Не совсем так

>А именно: занимаемся почти исключительно собой. Уж точно не якшаемся с третьим миром, не проливаем на голову папуасам золотые дожди и т.п.
>Холим и нежим Ваньку из нечерноземья. Строим эталонно хорошие дороги, создаем эталонно хорошие автомобили, наращиваем количество и качество ТНП.

Смею предположить, что это - по мотивам написанного мной :) ежели так, то я совсем про другое - якшаемся с третьим миром, очень плотно занимаемся папуасом, но НЕ работаем на него. А наоборот, вовлекаем его в работу на нас. Не дарим ему блага, а организуем их обмен - на то, чего у нас нету: на дешевый азиатский труд в идеальных для этого труда условиях. Транснациональная корпорация по советски.

Да, этот обмен должен быть более справедливым, чем тот, что предлагают амеры - и более привлекательным для папуаса, но НЕ халявой, и за реальный контроль над отраслями а не за папуасский треп про сделанный им "социалистический выбор".

От	Zorich
К	sss (06.06.2008 18:58:05)
Дата	06.06.2008 19:07:40

Так, как Вы предлагаете...

Приветствую Вас!

...тоже можно пробовать, наверное.
Но тут надо из "доброго марксиста" превратиться в "доброго капиталиста" (более "доброго", чем США, я имею в виду) - то есть надо как минимум иметь штат менеджеров высшего эшелона, которые все эти темы смогут нормально обслуживать.
А у меня есть подозрение, что в СССР таких менеджеров в товарных количествах никогда не было и быть не могло.

А так, конечно, идея привлекательная.

С уважением, Дмитрий

От	Добрыня
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 17:44:26

Работать над теорией надо было - притом вовремя.

Приветствую!
Создавать модели, при которых производительные силы развивались бы не хуже чем Там. А не искать утешения в устаревшем Манифесте 100летней давности и такой же степени актуальности - и не затыкать дыры паллиативами.
Седлать движущие противоречия общества - например, борьбу между склонной к остановке бюрократической машиной и инициативными гражданами.

Второе - выходить из изоляции и включаться в международное разделение труда. Как угодно. За образец можно взять науку - наука у нас не находилась в изоляции, так что как-то вывернуться можно было бы.

Третье - перестать изводить печатные мощности на околопартийную литературу. Дюма, Стругацких, Чейза и Ко вместо них.

Четвёртое - больше информационной открытости. Обо всём - в разумных пределах, примерно как на западе. Но при этом - жесточайше контролировать попытки вести враждебную пропаганду в информационном потоке. Поддерживать дискуссию в обществе, КПСС разделить на две оппозиционные друг другу партии, скажем, группа "Отечество" и группа "Свобода" - действующие в рамках коммунистической доктрины.

Обеспечить большую свободу перемещений внутри соцлагеря. Чтоб люди побольше ездили отдыхать на Кубу, во Вьетнам, в Африку, в Чехословакию или ГДР и к прочим друзьям - любому нормальному человеку десятка таких поездок хватит на всю жизнь наесться экзотикой и успокоиться.

Ну и к началу 80х можно было начать сворачивать оборонку, делая упор на ядерное сдерживание.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Роман Алымов
К	Добрыня (06.06.2008 17:44:26)
Дата	06.06.2008 17:55:05

Это ненаучная фантастика (+)

От	Добрыня
К	Роман Алымов (06.06.2008 17:55:05)
Дата	06.06.2008 18:21:59

Да прямо :-)

Приветствую!

>****** При чём тут Дюма и Чейз - вообще непонятно (хотя кто хотел -имел Дюма и в СССР), в принципе и тот и другой -развлекаловка. Стругацкие - неоднозначно, во-первых они тоже продукт системы и без системы их бы небыло (было бы что-то иное), во-вторых не факт что начитавшись их чел "укрепится в вере",а не попытается уйти во "внутренние людены".

Вы не поняли. Речь о том, чтобы перестать кормить самую читающую страну мира самой нечитаемой литературой. А хороших авторов - тысячи.

>****** Где же на Западе - в разумных пределах? Нет там никаких разумных пределов.
Очень даже разумные пределы. Скажем, по топику - рассказать об имеющихся у нас системах вооружения - на уровне того же ЗВО. И по прочим областям жизни, нетопичным - то же самое (архивы, ЧП, замалчиваемые проблемы и т.д.). Дать ответ тому же Солженицыну - квалифицированный, с участием экспертов.

>***** Ну тогда Стругацких запретить, ибо их можно трактовать как враждебную пропаганду.
Да какя там пропаганда, в баню. Интеллигентские сопли. Как они сами верно квалифицировали отношение к самым злым своим вещам у КГБ - не антисоветские а упаднические.

>****** Добровольный отказ от единства Партии? Да такая мысль не уложится в голове человека, юность которого проимсходила в наблюдении процессов над троцкистами, всякими там уклонистами и тд.
А вот так. Пусть будут свои республиканцы и демократы. Объяснить это вышеупомянутому человеку, и добиться его одобрения - очень несложно.

>****** В те годы (60е-80е) и западники не очень-то по заграницам разьезжали, благосостояние не позволяло.
Да щаз. Хипы, вон, кочевали по всему миру. Дахаб тогда расцвёл! :-)
Какая разница - билет во Владик или в Ханой?

>>Ну и к началу 80х можно было начать сворачивать оборонку, делая упор на ядерное сдерживание.
>***** Ага, а американцы устроят СОИ....
... и ничего у них не получится.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Белаш
К	Добрыня (06.06.2008 18:21:59)
Дата	06.06.2008 19:13:37

Иначе говоря, устроить перестройку :).

Приветствую Вас!
>Приветствую!

>>****** При чём тут Дюма и Чейз - вообще непонятно (хотя кто хотел -имел Дюма и в СССР), в принципе и тот и другой -развлекаловка. Стругацкие - неоднозначно, во-первых они тоже продукт системы и без системы их бы небыло (было бы что-то иное), во-вторых не факт что начитавшись их чел "укрепится в вере",а не попытается уйти во "внутренние людены".
>
>Вы не поняли. Речь о том, чтобы перестать кормить самую читающую страну мира самой нечитаемой литературой. А хороших авторов - тысячи.

Были тысячи хороших авторов, особенно фантастов. Результат - Булычев и Стругацкие как гуру. Выписывались множество журналов и газет.

>>****** Где же на Западе - в разумных пределах? Нет там никаких разумных пределов.
>Очень даже разумные пределы. Скажем, по топику - рассказать об имеющихся у нас системах вооружения - на уровне того же ЗВО. И по прочим областям жизни, нетопичным - то же самое (архивы, ЧП, замалчиваемые проблемы и т.д.). Дать ответ тому же Солженицыну - квалифицированный, с участием экспертов.

По ЗВО - да. По проблемам и архивам - это прямой путь к перестройке, так все и начиналось. Как Вы себе представляете дискуссии по репрессиям, начальному периоду войны и голодомору в инфантильном позднесоветском обществе? :)

>>***** Ну тогда Стругацких запретить, ибо их можно трактовать как враждебную пропаганду.
>Да какя там пропаганда, в баню. Интеллигентские сопли. Как они сами верно квалифицировали отношение к самым злым своим вещам у КГБ - не антисоветские а упаднические.

А это еще лучше. Просто никто не выйдет в защиту руководства СССР.

>>****** Добровольный отказ от единства Партии? Да такая мысль не уложится в голове человека, юность которого проимсходила в наблюдении процессов над троцкистами, всякими там уклонистами и тд.
>А вот так. Пусть будут свои республиканцы и демократы. Объяснить это вышеупомянутому человеку, и добиться его одобрения - очень несложно.

И пригласить Шеварнадзе, Горбачева, Яковлева, Ельцина... :) Именно так и вышло.

>>****** В те годы (60е-80е) и западники не очень-то по заграницам разьезжали, благосостояние не позволяло.
>Да щаз. Хипы, вон, кочевали по всему миру. Дахаб тогда расцвёл! :-)
>Какая разница - билет во Владик или в Ханой?

>>>Ну и к началу 80х можно было начать сворачивать оборонку, делая упор на ядерное сдерживание.
>>***** Ага, а американцы устроят СОИ....
>... и ничего у них не получится.

Именно тогда не получалось - Запад носился с идеями вундерваффе и ограниченных войн, более того, СССР эту гонку хайтека к 1990 проигрывал - Путилов.

>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
С уважением, Евгений Белаш

От	Добрыня
К	Белаш (06.06.2008 19:13:37)
Дата	06.06.2008 20:04:09

Именно - устроить перестройку. Она была необходима уже в 50е.

Приветствую!
Только вовремя и с умом. И не забудьте про первые два пункта - на них совершенно забили.

>Были тысячи хороших авторов, особенно фантастов. Результат - Булычев и Стругацкие как гуру. Выписывались множество журналов и газет.
Что делать - они лучшие. Поверьте, степень их антисовесткости при грамотной работе с ними была бы куда как меньше.

>По ЗВО - да. По проблемам и архивам - это прямой путь к перестройке, так все и начиналось. Как Вы себе представляете дискуссии по репрессиям, начальному периоду войны и голодомору в инфантильном позднесоветском обществе? :)
Так и речь о том, что начинать это надо было раньше.
С другой стороны, правильно рассказать об этом было возможно. Создать экспертый совет, обработать архивы, создать заблаговременно нормальные ответы - а не вытаскивать на свет божий изнасилованных коммунизмом.

>А это еще лучше. Просто никто не выйдет в защиту руководства СССР.
Да прекрасно выйдут! Поймите, назвав Стругацких, я подразумеваю ещё массу востребованных любимых в народе авторов. Да и те же Стругацкие горячо любимы массой коммунистов - были, есть и будут. Они всего лишь искусство - по которому страдало слишком много людей. Вот и дали бы это людям взамент тонн партийной макулатуры.

>>А вот так. Пусть будут свои республиканцы и демократы. Объяснить это вышеупомянутому человеку, и добиться его одобрения - очень несложно.
>
>И пригласить Шеварнадзе, Горбачева, Яковлева, Ельцина... :) Именно так и вышло.
Зачем их приглашать?
Ещё раз: партию нужно было превратить в две, для возникновения движущего противоречия. А как это сделать - дело техники.

>>... и ничего у них не получится.
>
>Именно тогда не получалось - Запад носился с идеями вундерваффе и ограниченных войн, более того, СССР эту гонку хайтека к 1990 проигрывал - Путилов.

Так и пусть бы носились! В споре брони и снаряда всегда побеждает снаряд. А ВПК, обслуживающий задачи ядерного сдерживания - гораздо бюджетнее того ВПК, пытавшегося осилить ВСЁ.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Грозный
К	Добрыня (06.06.2008 20:04:09)
Дата	06.06.2008 23:51:54

Не Перестройку, а именно перестройку. Косыгин и Машеров смогли бы

>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

===> dic duc fac <===

От	Pav.Riga
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 17:42:35

Re: У нас...

>Что и когда должно было сделать руководство СССР для того, чтобы не проиграть Холожную войну?

Не врать и не копировать господина Смердякова в идеологии... После становления точки зрения господина Смердякова в качестве официальной -
поражение стало только вопросом времени.(читайте Федора Михайловича,в представлениях этого мыслителя (Смердякова)о правильном ходе истории)
Ну и очевидная каждому глупость -того же времени-
превращение Китая из союзника- во враждебную силу.
Хотя были моменты колебания маятника .
А вот вопрос могла ли быть советская верхушка умной и правдивой -? По моему -маловероятно.

С уважением к Вашему мнению.

От	Железный дорожник
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 17:30:52

Хмм, если это была война, то надо было создать антиамерский мозговой центр

Привет!
Есть фильм про одного талантливого американского учёного-шизофреника, открывшего там какие-то закономерности в поведении разных сообществ. Там в начале фильма к ним, как к молодым специалистам, обратилось с посланием какое-то официальное лицо, представляющее по-видимому ЦРУ, с речью, что типа в новых условиях (действие разворачивается как раз в 40-х годах) они надеются на умную молодёжь, с помощью которой они должны победить в новом мировом противостоянии с могущественным победителем в ВОВ (утрирую, но смысл понятен). Я так понял, что этими "мозгами" и были разработаны эти самые новые технологии успешного противостояния в холодной войне, позволившим победить США (внешнее проявление одной такой технологии - искусственное снижение цены на нефть, инициированное США, в критический для нас период). Нам надо было создать именно такой аналитический центр с обязательным условием выполнения его рекомендаций. Это своего рода основное оружие холодной войны, которого у нас ПМСМ не было.
Роман.

От	Нумер
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 17:18:21

Re: У нас...

Здравствуйте

Я бы предложил следующее. Во-первых, изменить порядок получения власти. Например, органичив время пребывания лидера на посту секретаря КПСС. Во-вторых, надо что-то было делать с сельским хозяйством. Я в этом не спец, но может стоило вместо колхозов создать совхозы и укрупнить их?
Ну и наконец, нельзя было так давать разрастаться ВПК. Вообще планирование стоило безусловно реформировать. В 70-е оно совершенно перестало справляться. Пресловутый дефицит при перераспределении можно было, наверное, сделать много мягче даже не задирая цены.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	DmitryGR
К	Нумер (06.06.2008 17:18:21)
Дата	06.06.2008 17:47:24

Re: У нас...

>Я бы предложил следующее. Во-первых, изменить порядок получения власти. Например, органичив время пребывания лидера на посту секретаря КПСС.

Ну, если говорить о внутренней политике, то тут конечно надо было вообще КПСС отстранять от власти, заменив Советами. Соответственно, руководителем было бы не генсек, а председатель президиума ВС. Собственно, этотл озунг был и в 1917 году, и Сталин тоже подобное планировал. И в перестройку такая идея была, но лишь для прикрытия.

>Во-вторых, надо что-то было делать с сельским хозяйством. Я в этом не спец, но может стоило вместо колхозов создать совхозы и укрупнить их?

Совхозы и колхозы существовали параллельно и вполне нормально. Кстати, пресловутые дотации были, скорее, одним из механизмов компенсации средств, изымающихся из села.

>Ну и наконец, нельзя было так давать разрастаться ВПК. Вообще планирование стоило безусловно реформировать. В 70-е оно совершенно перестало справляться. Пресловутый дефицит при перераспределении можно было, наверное, сделать много мягче даже не задирая цены.

Это да. С ширпотребом надо было что-то делать, безусловно в советском обществе формировались потребительские устремления и их надо было удовлетворать. Но вопрос тут не столько в производстве, сколько в распределении.

От	Нумер
К	DmitryGR (06.06.2008 17:47:24)
Дата	06.06.2008 21:08:37

Re: У нас...

Здравствуйте

>Ну, если говорить о внутренней политике, то тут конечно надо было вообще КПСС отстранять от власти, заменив Советами. Соответственно, руководителем было бы не генсек, а председатель президиума ВС.

А как бы это спасло? Я не вижу ничего плохого в наличии партии власти. Главное, чтобы в ней не было того бардака, как в 70-е.

>Совхозы и колхозы существовали параллельно и вполне нормально. Кстати, пресловутые дотации были, скорее, одним из механизмов компенсации средств, изымающихся из села.

Дело собственно не в дотациях. Я к тому, что была идея не дополнить, а заменить колхозы совхозами. Ну и плюс хотелось бы получить на выходе крупные предприятия типа того, что, насколько я знаю, в США.

>Это да. С ширпотребом надо было что-то делать, безусловно в советском обществе формировались потребительские устремления и их надо было удовлетворать. Но вопрос тут не столько в производстве, сколько в распределении.

Да, распределение конечно, хромало. Где густо, а где и пусто.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	генерал Чарнота
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 17:10:02

Re: У нас...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Что и когда должно было сделать руководство СССР для того, чтобы не проиграть Холожную войну?

Показывать по телевизору мультики про Бивиса и Баттхеда.
Хрен бы кто тогда либерастов наших поддержал.

От	Роман Алымов
К	генерал Чарнота (06.06.2008 17:10:02)
Дата	06.06.2008 17:18:39

Дык показывали (+)

Доброе время суток!
Ещё мои родители смотрели в кино микки-мауса и всяких трофейных белоснежек, ну и прочий западный масскульт того времени.

С уважением, Роман

От	sss
К	Роман Алымов (06.06.2008 17:18:39)
Дата	06.06.2008 17:28:52

Э-э-э-ээээ, нет! ))))

> Ещё мои родители смотрели в кино микки-мауса и всяких трофейных белоснежек, ну и прочий западный масскульт того времени.

Это советских граждан баловали - выбирали им самое лучшее :) создавая совершенно превратное впечатление... а "Б. & Б." - это пример именно того, что надо было показывать, чтобы обнажить истинное лицо противника )))) ну а реально - не только и не сколько их, сколько супергероев, убивающих толпы "русских/советских". С соответствующими комментариями-"пятиминутками ненависти(тм)", чтобы уж до всех дошло.

А вот кстати, шутки шутками, но вот импортных ТНП это напрямую касалось - порой закупались и продавались/распределялись в СССР очень качественные импортные товары и шмотки. Вводя неокрепших разумом в соблазн велий - что типа ТАМ у всех завались такого добра, не то что у нас, убогих.

От	Роман Алымов
К	sss (06.06.2008 17:28:52)
Дата	06.06.2008 17:36:10

Re: Э-э-э-ээээ, нет!...

Доброе время суток!

>Это советских граждан баловали - выбирали им самое лучшее :) создавая совершенно превратное впечатление... а "Б. & Б." - это пример именно того, что надо было показывать, чтобы обнажить истинное лицо противника )))) ну а реально - не только и не сколько их, сколько супергероев, убивающих толпы "русских/советских". С соответствующими комментариями-"пятиминутками ненависти(тм)", чтобы уж до всех дошло.
******* А не боитесь, что народу бы БиБ понравились? Я хоть и маленький был - хорошо помню эпоху видеосалонов - яблоку было некуда упасть, хотя крутили там такую фигню и такого отвратительного качества.... БиБ в СССР не могли показывать -ибо стояла задача воспитать "человека нового типа", и до того как такой человек воспитан -показывать ему это было идеологически неверно, а после того как воспитан - излишне.

>А вот кстати, шутки шутками, но вот импортных ТНП это напрямую касалось - порой закупались и продавались/распределялись в СССР очень качественные импортные товары и шмотки. Вводя неокрепших разумом в соблазн велий - что типа ТАМ у всех завались такого добра, не то что у нас, убогих.
***** Опять-таки, крестьянская натура советских руководителей не позволяла "покупать дешевые вещи". Хотя когда в комиссионках появился вал копеечных электронных часов - они стоили по 100р (как хороший советский велик или хорошие советские механические часы), а рассказы о том что на западе такие часы стоят как стакан сока - воспринимались как легенды о рае. Наводнение рынка дешевым барахлом - мало что дало бы.

С уважением, Роман

От	sss
К	Роман Алымов (06.06.2008 17:36:10)
Дата	06.06.2008 18:31:23

Re: Э-э-э-ээээ, нет!...

Здравствуйте!

>******* А не боитесь, что народу бы БиБ понравились? Я хоть и маленький был - хорошо помню эпоху видеосалонов - яблоку было некуда упасть, хотя крутили там такую фигню и такого отвратительного качества....

Я был еще меньше, но тоже помню, однако ж другое: тащились от "мести ниндзя", "зловещих мертвецов", "арнольда" и "брюс-ли" в основном дети малые, ровестнички, блин, мои. А родители их, (не "творческая интеллегенция" а вполне себе простые работяги и ИТР подмосковные) - реально ужасались этому, всерьез ужасались.
Учитывая, что принимают решения не дети, а взрослые - не вред, но польза! ;)

Насчет детей тоже в общем понятно, почему среди них оказалось востребовано - лживая и гнилая насквозь обязаловка "отрядов" и "дружин" и прочих "звездочек" заколебала ВСЕХ нереально, особенно учитывая, что настоящие авторитеты и лидеры среди них были на 180% противоположны "отрядным" как правило. Если дать им истинные ценности и дать правильно - в гробу они видали б бивисов :)

Так что бояться нечего, если бивису есть разумная, понятная и доступная альтернатива.

>БиБ в СССР не могли показывать

Ну типа мы ж тут жгем про альтернативный СССР, в нем можно ;)

>***** Опять-таки, крестьянская натура советских руководителей не позволяла "покупать дешевые вещи". Хотя когда в комиссионках появился вал копеечных электронных часов - они стоили по 100р (как хороший советский велик или хорошие советские механические часы), а рассказы о том что на западе такие часы стоят как стакан сока - воспринимались как легенды о рае. Наводнение рынка дешевым барахлом - мало что дало бы.

Дык отож! Тока селюковская ограничено-тупая это натура, а не крестьянская, чтобы хорошее слово крестьянин не чернить. А вал дешевого барахла снял бы часть проблем "дефицита" и заодно привил бы массам правильную эстетику: что "СЛАВА" в золотом корпусе с кварцевым стеклом и 19 камнями (за 111 рублей) - весчь, а жестяная "электроника" - дрянь :)

От	wik
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 17:07:52

Ни в коем случае не проводить в 1990 году выборы в ВС в республиках !! И запрети

тить (точне не разрешать) совмещение постов первых секретарей ЦК республики председателей ВС (ПВС) !!!!!

От	Нумер
К	wik (06.06.2008 17:07:52)
Дата	06.06.2008 17:21:02

Re: Ни в...

Здравствуйте
>тить (точне не разрешать) совмещение постов первых секретарей ЦК республики председателей ВС (ПВС) !!!!!

В конце 80-х, увы, боюсь, поздно что-либо было делать. Можно было лишь смягчить катастрофу.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	DmitryGR
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 16:58:45

Раздуть мировой пожар. :-)

Пятнично зажгу. Лев Давидыч во многом был прав, хоть и не своевременно. Учинить мировую революцию, максимально распространив свое влияние, поддерживать всевозможные национально-освободительные и левые движения. Это могло спасти. Хотя, конечно, это было практически невозможно. Напротив, после смерти Сталина начали мирно врастать, сосуществовать итд. и пришли к закономерному итогу. Остальные варианты, вроде замены "голубя" Горби на какого-нить "ястреба" из ЦК или боевого генерала,-полный бесперспективняк.

От	Нумер
К	DmitryGR (06.06.2008 16:58:45)
Дата	06.06.2008 17:20:24

Re: Раздуть мировой...

Здравствуйте
>Пятнично зажгу. Лев Давидыч во многом был прав, хоть и не своевременно. Учинить мировую революцию, максимально распространив свое влияние, поддерживать всевозможные национально-освободительные и левые движения. Это могло спасти. Хотя, конечно, это было практически невозможно. Напротив, после смерти Сталина начали мирно врастать, сосуществовать итд. и пришли к закономерному итогу. Остальные варианты, вроде замены "голубя" Горби на какого-нить "ястреба" из ЦК или боевого генерала,-полный бесперспективняк.

Боюсь, что Вы противоречите себе. Поддержка левых и национал-освободительных движений была. Но это не имеет отношения к перманентной революции а-ля Троцкий. Которая в условиях после ПМВ вряд ли была возможно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	DmitryGR
К	Нумер (06.06.2008 17:20:24)
Дата	06.06.2008 17:36:00

Re: Раздуть мировой...

>Боюсь, что Вы противоречите себе. Поддержка левых и национал-освободительных движений была.

Была, но не в той форме и не там. Например, вместо установления социализма в средневековом АФганистане, направить устремления на Европу и США, использовать все эти студенченские и ветеранские, движения итд. Тогда бы возможна была бы, если не смена строя, так приход левых, леволиберальных политиков, а не тех консерваторов и неолибералов, которые Горби подмяли.

>Но это не имеет отношения к перманентной революции а-ля Троцкий. Которая в условиях после ПМВ вряд ли была возможно.

Имеется ввиду тезис о расширении социализма не только "вглубь", но и "вширь".

От	Нумер
К	DmitryGR (06.06.2008 17:36:00)
Дата	06.06.2008 21:16:08

Re: Раздуть мировой...

Здравствуйте
>>Боюсь, что Вы противоречите себе. Поддержка левых и национал-освободительных движений была.
>
>Была, но не в той форме и не там. Например, вместо установления социализма в средневековом АФганистане, направить устремления на Европу и США, использовать все эти студенченские и ветеранские, движения итд.

Я бы сказал, что поддержка оппозиции и была в Европе и США, но вот до поддержки студенческо-бунтарского мяса и других движений, кажется, действительно не было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	sss
К	DmitryGR (06.06.2008 16:58:45)
Дата	06.06.2008 17:04:07

И это тоже. Тока жечь надо начинать не в 53-м :)

Жечь при жизни титанов ВМВ типа Айка и Де Голля не имеет смыла, жгунов на местах просто перебили бы, не говоря худого слова.

А вот в 73-м где-нибудь, после Вьетнама, Парижской бузы и нефтяного кризиса - самое оно :)

От	Олег Р.
К	sss (06.06.2008 17:04:07)
Дата	06.06.2008 17:19:15

Re: И это...

>Жечь при жизни титанов ВМВ типа Айка и Де Голля не имеет смыла, жгунов на местах просто перебили бы, не говоря худого слова.

>А вот в 73-м где-нибудь, после Вьетнама, Парижской бузы и нефтяного кризиса - самое оно :)
Нашенские правители в примерно в это время и послушались вашего совета.
возвернулись на путь троцкизма и взор их стал устремлен далеко за пределы своей страны, соответственно у себя в стране они росло непонимание и они теряли поддержку. Плановую экономику ввели во внеплановый режим, такого она и не выдержала.

Скоро будем наблюдать как эстафетными граблями получит по башке наш идейный преемник за океаном :-) экспансия вещщ очень затратная и с высокими рисками.
А уж когда один против всех это непременно.

От	Роман Алымов
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 16:26:56

Ничего не делать, оставить всё как есть (+)

Доброе время суток!
СССР не мог не проиграть холодную войну -но он продержался достаточно долго, чтобы мир после этого проигрыша был не слишком губителен для его народа (или народов, кто как считает). Всякие попытки "строить эффективную экономику" или идти на идеологические поблажки в более раннее время -вели к развалу системы, с последующим военным или мирным торжеством Запада (который тогда был далеко не столь либерален как ныне -их тожде крутые горки сильно укатали). Можно ли было продержаться дольше? Наверное можно, но не факт что небыло бы хуже, с учётом тонкости грани между войной и миром, на которой всё балансировало.

С уважением, Роман

От	Аркан
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:26:56)
Дата	06.06.2008 18:47:39

мир после этого проигрыша был не слишком губителен для его народа

Не слишком губителен это сильно сказано. Деградация на уровне 1920-х годов и количество жертв в малых войнах на уровне Югославии, я бы не назвал не слишком губительными результатами для народа. Не говоря уже о внешнеполитическом откате к 17 веку. А больше и не с чем сравнивать.

От	Манлихер
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:26:56)
Дата	06.06.2008 16:51:21

Ну уж сразу так и не мог. ПМСМ, таки мог

По обоим механизмам - и за счет собственного развития и за счет деградации оппонентов. Другой вопрос, что СССР всегда находился в менее выигрышной позиции - но говорить о том, что иных альтернатив помимо проигрыша в Холоднйо войне не было вообще, все же ПМСМ, не приходистя.

О критических точках было сказано верно - хрущевские выверты после смерти Сталина и конфликт с китайцами. Про США мне говорить сложнее в силу не столь уверенного знакомства с предметом, но я бы назвал создание НАТО и Карибский кризис. Я думаю, что иные решения, принятые ключевыми фигурами в указанные моменты, могли бы повлечь за собой развитие альтернативных вариантов развития. Не факт, что они были бы лучше - но они были бы другими.

От	Фукинава
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 16:16:17

Re: У нас...

Для начала определиться с тем, что имеется ввиду автором корневого поста: разрушение СССР из-за неэффективной экономической системы, либо целенаправленное создание чудовищной нагрузки на экономику, необходимой для парирования внешней угозы в лице США-НАТО.

От	Роман Алымов
К	Фукинава (06.06.2008 16:16:17)
Дата	06.06.2008 16:20:37

Это взаимосвязано (+)

Доброе время суток!
>Для начала определиться с тем, что имеется ввиду автором корневого поста: разрушение СССР из-за неэффективной экономической системы, либо целенаправленное создание чудовищной нагрузки на экономику, необходимой для парирования внешней угозы в лице США-НАТО.

******Система, выстроенная под сдерживание внешней угрозы такого масштаба, не могла быть эффективной экономически. Поэтому или сдерживаем -но при этом экономика неэффективна и рано или поздно рухнет, или строить эффективную экономику с 5% затрат на ВПК - тогда не получится противостоять всему остальному миру.

С уважением, Роман

От	Фукинава
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:20:37)
Дата	06.06.2008 18:26:52

Re: Это взаимосвязано

Система была создана до ВМВ и в практически неизменном виде существовала до начала 80-х годов. Ее суть - ссудный процент жестко контролируется государством, нет дикого разбазаривания людских ресурсов, как у буржуинов. Моя точка зрения, что проигрых в Холодной войне заключается в следующем: в прининципе экономика СССР могла еще долго поддерживать военный паритет с НАТО, однако при условии низкого, неизменяющегося уровня жизни населения, собственно основная причина по-моему мнению - попытка руководства СССР усидеть на двух стульях, и паритет иметь и уровень жизни поднимать.

От	ПРОФИ
К	Фукинава (06.06.2008 18:26:52)
Дата	07.06.2008 00:24:49

Re: Это взаимосвязано

А как же иначе, господин Фукинава? При СМИ 20 века ведь джинсы уже не спрячешь, а их ох как хотелось и на Москве, не то, что в каком Мухоканске. А на своих ведь ЯО не сбросишь, их только задабривать. Впрочем, и сами хозяева уже позавидовали. На Западе уж коли есть, так есть, а у них только пожизненно и завёрнуто с чёрного хода от завистников . Теперь можно шиконуть всем на зависть.Не понятно только зачем на Западе футбол покупать, а не у себя что-нибудь построить полезноенароду, который осчастливил. Извините коли, что не так. Ей Богу, из желания жобра.

От	Аркан
К	Фукинава (06.06.2008 18:26:52)
Дата	06.06.2008 18:49:56

А что не так было с уровнем жизни в 1985 году? (-)

От	Фукинава
К	Аркан (06.06.2008 18:49:56)
Дата	06.06.2008 22:29:31

Re: А что...

А Вы сравните в 61 г. и в 85 г. уровень жизни. Количество потребляемых продуктов, ширпотреба, автомобилей. Не Западная Европа и США, но ведь только на них и ориентировались по уровню потребления. Динамика налицо. А куплено было дорогой ценой, перенапрягли экономику, вот и получили кризис, а как с ним бороться не знали.

От	tarasv
К	Аркан (06.06.2008 18:49:56)
Дата	06.06.2008 20:31:09

Re: В 1985 году с уровнем жизни было нормально

по факту, особенно по советской методике измерения этого уровня жизни ;), но по предствалениям об уровне жизни в головах населения было далеко не все так хорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Железный дорожник
К	tarasv (06.06.2008 20:31:09)
Дата	06.06.2008 20:57:04

Нифига!

Уровень жизни был ненормален в большинстве регионов страны. Тогда жили только Москва, Питер, Киев и редкие городки со стратегически важным производством. Кризис был уже на лицо. В промышленности повальные приписки, в результате на бумаге всё хорошо, а по факту - всё в дефиците. В науке - помните? "30 минут курим-курим-курим-курим, 5 минут раабоотаааем!", так оно и было - раздутые институты со штатом в 90% бездельников, сплошные интриги, чтобы получить большие блага и лучше за чужой счёт. Этот кризис начался в середине 70-х годов. Многие производства ввиду дутости инноваций выпускали старое оборудование взамен точно такого-же износившегося, на бумаге же было всё хорошо - рост эффективности, производительности. Т.е. промышленность работала сама на себя по замкнутому кругу практически ничего нового не производя. Тоже самое в колхозах и совхозах - сплошные приписки - выполнили, перевыполнили, что провоцировало лень. И ещё помните практику? Когда экономия на местах не приветствовалась, поскольку если её зафиксировать, то на следующий год по плану будет меньше поставлено ресурсов! А это неудобно - вдруг нештатная ситуация! Вот поэтому всегда заявки завышались. Ещё тут написали о идеологическом воспитании и образовании молодёжи - здесь сплошной провал, воспитание на закостеневших догмах порождало только отвращение к такой науке. Ещё властям надо было много больше уделять внимание досугу и молодёжи, и людей старшего возраста, тогда небыло бы разлагающего умы явления - как кухонные разговоры с соответствующими пьянками. Вспомните, когда Горбачёв ввёл сухой закон, сколько народу стояло в очередях за водкой! Там была половина населения, люди уже не могли отказаться от этой привычки, которая появилась от убогого досуга. Ещё плюс (или минус) - властям было выгодно спаивать обычных людей (бытовало такое мнение как раз в конце 70-х), поскольку обычным рабочим людям нечего было больше предложить, кроме водки, это туманило разум и наличие водки в магазинах было гарантией от рабочих выступлений и забастовок - проявлений недовольства властью. Это всё не могло кончиться ничем иным, что сейчас имеем, ещё хорошо отделались. Но при этом надо думать, как жить дальше, поскольку ПМСМ холодная война не кончилась.
Роман.

От	Андю
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:20:37)
Дата	06.06.2008 16:45:45

Опасения агрессии были безмерно преувеличены. С конца 60-х она была невозможна. (-)

От	генерал Чарнота
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:20:37)
Дата	06.06.2008 16:43:39

Re: Это взаимосвязано

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Система, выстроенная под сдерживание внешней угрозы такого масштаба, не могла быть эффективной экономически. Поэтому или сдерживаем -но при этом экономика неэффективна и рано или поздно рухнет, или строить эффективную экономику с 5% затрат на ВПК - тогда не получится противостоять всему остальному миру.

Если не заморачиваться с доктриной "неприменения первыми ЯО" и развивать главным образом РВСН, ВВС и ПВО, а производство танков ограничивать... ну.... э-э-э... полтыщщей в год..., то - почему нет?

От	Роман Алымов
К	генерал Чарнота (06.06.2008 16:43:39)
Дата	06.06.2008 16:47:24

Да всё что угодно (+)

Доброе время суток!

>Если не заморачиваться с доктриной "неприменения первыми ЯО" и развивать главным образом РВСН, ВВС и ПВО, а производство танков ограничивать... ну.... э-э-э... полтыщщей в год..., то - почему нет?
***** И что это даст? Противник может производить всё то же самое, только больше и лучше -потому что ему подконтрольны ресурсы 5/6 мира, а нам только 1/6, причём на вражеских 5/6 сконцентрированы лучшеи производственные силы.
Короче единственный вариант выхода из кризиса -это уход в космос. Примерно как Кларк описал - изобретает там ссыльный Сахаров суперпупермегадвиг, и пошло-поехало....

С уважением, Роман

От	генерал Чарнота
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:47:24)
Дата	06.06.2008 17:07:19

Re: Да всё...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>***** И что это даст? Противник может производить всё то же самое, только больше и лучше

Нам не надо больше - нам надо столько, чтоб быть гарантированными от нападения. Не надо иметь ЯО столько, чтоб США 20 раз стереть с лица Земли.

Достаточно - 1 раз дюжину крупнейших городов.

От	Роман Алымов
К	генерал Чарнота (06.06.2008 17:07:19)
Дата	06.06.2008 17:16:24

Прекраснодушные мечты (+)

Доброе время суток!

>Достаточно - 1 раз дюжину крупнейших городов.
***** Этого достаточно (и то-не факт) сейчас, когда "гражданское общество" на Западе развилось до кризисного состояния, а политической элите особо незачто бороться. В 60е годы дюжина городов - разменная монета, особенно с учётом идеологической установки "западные капиталисты отсидятся в бункерах, поэтому жертвы населения им пофигу" и "пусть на Земле выживут 10 человек, главное чтобы они были американцами".
Собственно нынешний либерализьмь - тоже продукт холодной войны.

С уважением, Роман

От	генерал Чарнота
К	Роман Алымов (06.06.2008 17:16:24)
Дата	06.06.2008 17:19:24

Re: Прекраснодушные мечты

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В 60е годы дюжина городов - разменная монета

А в конец 70-х - 80-е?

От	Роман Алымов
К	генерал Чарнота (06.06.2008 17:19:24)
Дата	06.06.2008 17:26:56

тем более (+)

Доброе время суток!

>А в конец 70-х - 80-е?
****** В конце 70х-80е уже можно ползти на кладбище, ибо процессы, которые завершились перестройкой, уже идут вовсю, кадры уже подрастают и так далее. Эти люди с удовольствием занялись бы "реформами по китайскому образцу" - разве плохо самому быть секретарём горкома, сына поставить на руководство крупной строительной фирмой, зятя - на руководство металлургическим комбинатом, дочке поручить цементный заводик и жить припеваючи -давить недовольных и конкурентов по партийной и комитетской линии, ездить в Швейцарию на лечение и вообще красиво жить....

С уважением, Роман

От	Нумер
К	Роман Алымов (06.06.2008 17:26:56)
Дата	06.06.2008 21:33:54

Re: тем более

Хех. Это что, надо было массовые репрессии устраивать?

От	Iva
К	генерал Чарнота (06.06.2008 16:43:39)
Дата	06.06.2008 16:45:46

Re: Это взаимосвязано

Привет!

>Если не заморачиваться с доктриной "неприменения первыми ЯО" и развивать главным образом РВСН, ВВС и ПВО, а производство танков ограничивать... ну.... э-э-э... полтыщщей в год..., то - почему нет?

то автоматом выйдет. Так как эта доктрина была для того, что бы попытаться навязать Западу это обязательство. Тогда ему вообще нечем было бы ТА останавливать.

Владимир

От	генерал Чарнота
К	Iva (06.06.2008 16:45:46)
Дата	06.06.2008 17:04:36

Re: Это взаимосвязано

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>эта доктрина была для того, что бы попытаться навязать Западу это обязательство.

А - зачем?

От	Iva
К	генерал Чарнота (06.06.2008 17:04:36)
Дата	06.06.2008 17:08:36

Re: Это взаимосвязано

Привет!

>>эта доктрина была для того, что бы попытаться навязать Западу это обязательство.
>
>А - зачем?

А чем он тогда наши ТА мог бы остановить?

Владимир

От	генерал Чарнота
К	Iva (06.06.2008 17:08:36)
Дата	06.06.2008 17:17:48

Re: Это взаимосвязано

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А чем он тогда наши ТА мог бы остановить?

А зачем нам лезть к ним с нашими ТА?

От	Iva
К	генерал Чарнота (06.06.2008 17:17:48)
Дата	06.06.2008 23:24:18

Re: Это взаимосвязано

Привет!

>А зачем нам лезть к ним с нашими ТА?

А это не ко мне вопрос %-).

Владимир

От	Александр Стукалин
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 16:08:45

Не ввязываться в нее по уши... Пусть, кто хотел, играл бы сам с собой... :-))) (-)

От	Роман Алымов
К	Александр Стукалин (06.06.2008 16:08:45)
Дата	06.06.2008 16:17:39

Это невозможно, съели бы (+)

Доброе время суток!
Холодная война в данной реальности имела только одну альтернативу - войну горячую. Ну или сдаваться (то есть "реформы по китайскому образцу")
С уважением, Роман

От	dap
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:17:39)
Дата	06.06.2008 19:33:52

При наличии ЯО можно было спокойно положить на нелепые телодвиждения НАТО.(+)

>Холодная война в данной реальности имела только одну альтернативу - войну горячую. Ну или сдаваться (то есть "реформы по китайскому образцу")
И забить на паритет. Исходить из концепции нанесения неприемлемого ущерба. Демонстрировать готовность нюкать любого кто попробует сунуться в нащу зону интересов.

От	digger
К	dap (06.06.2008 19:33:52)
Дата	06.06.2008 20:25:35

Re: При наличии...

>И забить на паритет. Исходить из концепции нанесения неприемлемого ущерба. Демонстрировать готовность нюкать любого кто попробует сунуться в нащу зону интересов.

Не впoлне, вoйнa рaзвивaется пoстепеннo, a нюкaть стрaшнo нa любoм этaпе , пoкa врaг не стoит нa пoрoге Мoсквы.Прoблемa в тoм, чтo сoветский ВПК был ужaснo зaтрaтным , нo вoзмoжен ли бoлее рaциoнaльный при сoциaлизме?

От	dap
К	digger (06.06.2008 20:25:35)
Дата	06.06.2008 23:09:15

Как бы постепенно не развивалась война все равно была некоторая черта.(+)

При переходе нее нюк без вариантов. У НАТО было что-то похожее. Вроде бы чертой был Рейн.

> Не впoлне, вoйнa рaзвивaется пoстепеннo, a нюкaть стрaшнo нa любoм этaпе , пoкa врaг не стoит нa пoрoге Мoсквы.Прoблемa в тoм, чтo сoветский ВПК был ужaснo зaтрaтным , нo вoзмoжен ли бoлее рaциoнaльный при сoциaлизме?
ИМХО ВПК слабо зависит от общественого строя. В любом случае это крупные предприятия с большой степенью монополизма. Да и свободы у этих предприятий немного.

От	Александр Антонов
К	digger (06.06.2008 20:25:35)
Дата	06.06.2008 21:48:27

Re: При наличии...

>>И забить на паритет. Исходить из концепции нанесения неприемлемого ущерба. Демонстрировать готовность нюкать любого кто попробует сунуться в нащу зону интересов.
>
> Не впoлне, вoйнa рaзвивaется пoстепеннo, a нюкaть стрaшнo нa любoм этaпе , пoкa врaг не стoит нa пoрoге Мoсквы.Прoблемa в тoм, чтo сoветский ВПК был ужaснo зaтрaтным , нo вoзмoжен ли бoлее рaциoнaльный при сoциaлизме?

На счет "ужасной затратности" советского ВПК:

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html

"Методологически получение величины советских военных расходов осуществлялось ЦРУ как бы наоборот — сначала в долларах, затем в рублях. Ввиду нерыночного характера экономики СССР какие-либо реальные цены на советскую военную продукцию ЦРУ получить, естественно, не могло (их не было в природе). Поэтому оно синтезировало эти цены путем выражения в долларах стоимости разработки или производства в США того или иного образца вооружения с аналогичными тактико-техническими характеристиками. Затем уже эти цены в долларах переводились в рубли по паритету покупательной способности валют, также определявшемуся ЦРУ...

...Результатом хитроумных подсчетов советских военных расходов по методу «шиворот-навыворот» (через доллары в «ресурсные» рубли), иногда публиковавшихся Конгрессом США, была немалая и радостная путаница в умах советских политиков и пропагандистов. По расчетам ЦРУ нередко получалось, что СССР в долларах тратит больше, чем США, при относительно меньшей нагрузке на экономику. Так, в 1974 году военные расходы СССР в долларовом выражении были на 20% выше, чем в США, при этом доля советских военных расходов в ВНП в рублях была всего 6%, т.е. ниже, чем военных расходов США в долларах (7%). В абсолютном выражении в 1974 году СССР тратил 24 млрд. «ресурсных» рублей, что, по расчетам ЦРУ, равнялось почти 100 млрд. долларов, в то время как военный бюджет США в 1974 году составлял всего 80 млрд. долларов. Получалось, что советская военная экономика вдвое эффективнее американской, что, конечно, сотрудникам ВПК и агитпропа узнать было приятно.

Правда, впоследствии, в 1976 году, ЦРУ сделало переоценку советских военных расходов, увеличив их, в частности, до 50 млрд. рублей (12-13% от ВНП) за 1974 год. И хотя в последующем военные расходы СССР в долларовом выражении продолжали превышать расходы США, их нагрузка на экономику выглядела уже иначе. Так, по оценкам ЦРУ, в 1988 году Советский Союз тратил на военные цели уже 15-17% ВНП, в то время как США расходовали на те же цели менее 6%.

Однако такое увеличение доли военных расходов в ВНП СССР американские разведчики объясняли вовсе не тем, что они занижали советские затраты в своих прежних оценках. По данным ЦРУ, в 1970-1988 годах советские расходы на военные цели росли весьма умеренно, не более 2% в год и отнюдь не превышали темпов экономического роста СССР. Свой же пересчет их доли в ВНП ЦРУ объясняло тем, что оно завысило размеры советского ВНП. Выступая 9 мая 1994 года в телевизионной программе Ларри Кинга, директор ЦРУ Джеймс Вулси на вопрос о причинах таких скачков в оценке военного бремени СССР отвечал: «Я изучил историю этого вопроса ввиду того, что по нему ведется много споров... Я считаю, что наша оценка величины советских военных усилий в 70-х и 80-х годах была довольно точной. Просто мы завысили величину российского или советского валового национального продукта. И это несколько исказило пропорции в наших расчетах»..."

Таким образом затраты на производство единицы военной продукции (по подсчетам ЦРУ) в советском ВПК были ниже чем в американском.

С уважением, Александр

От	Александр Стукалин
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:17:39)
Дата	06.06.2008 16:22:40

Re: Это невозможно,...

>Холодная война в данной реальности имела только одну альтернативу - войну горячую. Ну или сдаваться (то есть "реформы по китайскому образцу")

Я не сторонник реформ именно "по китайскому образцу", но тем не менее -- чего такого "сдал" Китай своего китайского в ходе этих реформ? По-моему Китай никому и не сдавался, и не думает... :-)

От	Роман Алымов
К	Александр Стукалин (06.06.2008 16:22:40)
Дата	06.06.2008 16:30:20

Re: Это невозможно,...

Доброе время суток!

>Я не сторонник реформ именно "по китайскому образцу", но тем не менее -- чего такого "сдал" Китай своего китайского в ходе этих реформ? По-моему Китай никому и не сдавался, и не думает... :-)
****** Расскажите это китайскому рабочему, который вкалывает по 14 часов на вредном производстве, делая контрафактные (или даже настоящие) финтифлюшки для золотого миллиарда, спит в общежитии, на который русский и не посмотрел бы, и копит гроши, чтобы может быть в конце жизни открыть лавчёнку в деревне, откуда уехал в город, потому что в деревне голодно.

С уважением, Роман

От	sss
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:30:20)
Дата	06.06.2008 16:53:01

ну если учесть, что ранее этот "рабочий"

>****** Расскажите это китайскому рабочему, который вкалывает по 14 часов на вредном производстве

...имел все перспективы всю жизнь по 20 часов в сутки простоять раком в луже, тыкая в землю рисовые зерна - то картина его нынешнего положения предстает уже не столь ужасной. Да и "14 часов" в наше время уже, вообще говоря, перебор.

Но вообще согласен с Вами, для "китайского пути" надо быть Китаем. У нас другая специфика, более того, во многом противоположная.

От	Александр Стукалин
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:30:20)
Дата	06.06.2008 16:46:42

Re: Это невозможно,...

>****** Расскажите это китайскому рабочему, который вкалывает по 14 часов на вредном производстве, делая контрафактные (или даже настоящие) финтифлюшки для золотого миллиарда, спит в общежитии, на который русский и не посмотрел бы, и копит гроши, чтобы может быть в конце жизни открыть лавчёнку в деревне, откуда уехал в город, потому что в деревне голодно.

Слушайте, ну можно подумать, что при Мао рабочие у них трудились по три часа в день и жили на собственных виллах... :-)

От	PAV605
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:30:20)
Дата	06.06.2008 16:44:21

Re: Это невозможно,...

>****** Расскажите это китайскому рабочему, который вкалывает по 14 часов на вредном производстве, делая контрафактные (или даже настоящие) финтифлюшки для золотого миллиарда, спит в общежитии, на который русский и не посмотрел бы, и копит гроши, чтобы может быть в конце жизни открыть лавчёнку в деревне, откуда уехал в город, потому что в деревне голодно.

А до того как Китай "сдался" там наверное все было как сейчас в Европах: экологически чистое производство, 6 часовой рабочий день, производили качественный хайтек, спали в собственных двухэтажных коттеджах, а дожив до старости каждый китаец мог путешествовать по миру на заработанную пенсию. Ага?

От	Роман Алымов
К	PAV605 (06.06.2008 16:44:21)
Дата	06.06.2008 16:51:21

Re: Это невозможно,...

Доброе время суток!

>А до того как Китай "сдался" там наверное все было как сейчас в Европах: экологически чистое производство, 6 часовой рабочий день, производили качественный хайтек, спали в собственных двухэтажных коттеджах, а дожив до старости каждый китаец мог путешествовать по миру на заработанную пенсию. Ага?
***** Вопрос не в том, что было бы если бы не сдался, а в том, что есть сейчас. Некоторые люди полагают что не будь в России 1917го года, мы бы сейчас жили как Вы описали выше. Хотя на 1917й жили примерно как в Китае - то же самое аграрное перенаселение со всеми его радостями.

С уважением, Роман

От	Грозный
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:51:21)
Дата	06.06.2008 22:46:58

Представление о тяжёлой китайской юдоли

уже устарели.

Вполне нормально живут. И потогонные "ужосы" 80-90-х уходят в прошлое.

===> dic duc fac <===

От	Alex Medvedev
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 15:49:26

Если обладать послезнанием, то вложиться в Саддама Хуссейна

Вооружить его по максимуму и дать ему возможность захватить Кувейт и при необходимости разбомбить саудитов по максимуму. После этого цены на нефть взлетят так, что СЩА придется или бомбить ЯО Хуссейна или накрыться медным тазом.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (06.06.2008 15:49:26)
Дата	06.06.2008 16:05:34

В Насера уж вкладывались. Помогло ему? (-)

От	sss
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 15:39:54

Если общий рецепт - то (+)

Если общий рецепт - то грести под себя, а не от себя.

Положение, при котором любой, простите, макак суматранский, заявивший что он "встал на социалистический путь развития" мог расчитывать на золотой дождь в виде оружия, нефти, ТНП и просто бабла - естественно за счет Вани из средней полосы - было абсолютно нетерпимым.

Положение, при котором "витрины социализма" жили лучше, чем даже Москва (крутя при этом фиги "оккупантам" и советской власти) - было абсолютно нетерпимым.

Положение, при котором в дружественные страны АТР типа Вьетнама поставляли сырье или в лучшем случае товары, вместо того, чтобы использовать их условия для дешевых производств "советских ТНК" с нашими технологическими наработками и их дешевым трудом - было нетерпимым же. Нас разбили именно этим оружием, которое мы использовать не смогли. Большая часть третьего мира была вполне готова сотрудничать с СССР, но их лишь развращали халявой - вместо создания реально эффективной системы международного разделения труда, способной конкурировать с глобализирующимся капиталистическим миром.

Результат налицо.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

+1.000.000 :)

От	NetReader
К	sss (06.06.2008 15:39:54)
Дата	07.06.2008 01:53:39

Ну это примерно как Гитлеру предложить...

...не преследовать евреев. То есть, предложить то можно, только это был бы уже другой Гитлер и другая Германия. Так и с СССР. В СССР идеология превратилась в ритуал, убрать (или даже ослабить) который совершенно невозможно без скорых и гибельных для строя последствий. Абсолютно убежден, что если бы перестроечный НЭП с кооперативами и прочим случился не в 86м, а в 53м, уже к году 60му Советский Союз благополучно почил бы в бозе. Оборотистых людей с завязками наверху и тогда хватало, а частнособственнические инстинкты вообще вечны. Да и с республиканским национализмом тогда было как бы не похуже, чем в начале 90х.

От	Cat
К	sss (06.06.2008 15:39:54)
Дата	06.06.2008 15:59:27

Умерить аппетиты ВПК

Больше ресурсов направить на производство ТНП. Часть дефицитных товаров продавать через "коммерческие магазины" по более высоким ценам. Часть этой сверхплановой выручки направлять на стимулирование производителей дефицитной продукции. Партийных и советских руководителей за промахи в работе пинком под зад к станку с отбором госдач и т.п., а не бесконечно тасовать номенклатурную колоду. Разрешить частное предпринимательство под строгим контролем налоговых органов, сверхдоходы отбирать через прогрессивные налоги. Меньше "завлекать в социализм" всяких папуасов, поддерживать только стратегически важные для нас страны (но не ввязываться в авантюры вроде Афганистана). Прекратить жесткий идеологический прессинг, доходящий до идиотизма (типа запрета Битлз или вырезания Крамарова из титров). Нерентабельные колхозы банкротить, а землю передавать рентабельным соседям или раздавать колхозникам (пусть лучше картошку на огородах выращивают).

От	ПРОФИ
К	Cat (06.06.2008 15:59:27)
Дата	06.06.2008 23:46:43

Re: Умерить аппетиты...

Вот вам и капитализм вместо социализма. Так ведь и сейчас это надо бы делать, тем более, что мировая конъюнктура благоприятствует - есть деньги. Развивать не только 2 города, а перефирию, чтоб и там можно было заработать на приличную жизнь. Производить конкурентную продукцию на продажу не только государством государству, а широкого потребления лучше и дешевле других. При деньгах всё можно и ежели Россия упустить свой шанс ныне, вряд ли когда-нибудь обстановка ещё так сложится. С уважением

От	Гегемон
К	Cat (06.06.2008 15:59:27)
Дата	06.06.2008 16:02:58

И вообще потихоньку выползать из "коридора"

Скажу как гуманитарий
>Прекратить жесткий идеологический прессинг, доходящий до идиотизма (типа запрета Битлз или вырезания Крамарова из титров).
и демифологизировать историю 1917 года и сталинского периода.
Правда не так страшна, как слухи, а для устойчивости общества трезвое отношение граждан к недавней истории гораздо важнее, чем "морально-политическое единство советских людей"

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (06.06.2008 16:02:58)
Дата	06.06.2008 17:22:10

Re: И вообще...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>>Прекратить жесткий идеологический прессинг, доходящий до идиотизма (типа запрета Битлз или вырезания Крамарова из титров).
>и демифологизировать историю 1917 года и сталинского периода.
>Правда не так страшна, как слухи, а для устойчивости общества трезвое отношение граждан к недавней истории гораздо важнее, чем "морально-политическое единство советских людей"

Сложно это. На волне демифологизации всплыло слишком много всякого... ну того, что плавает.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Белаш
К	Нумер (06.06.2008 17:22:10)
Дата	06.06.2008 19:25:56

Как я ниже писал, это и будет перестройкой. Общество "эльфов". (-)

От	Гегемон
К	Белаш (06.06.2008 19:25:56)
Дата	06.06.2008 20:24:41

Да хоть цвёльфов :-)

Скажу как гуманитарий

Жить без лишней пары штанов можно.
А вот переносить тупой диктат и унижающую демагогию - трудно.
Собственно, перестройка это и показала: хотелось правды

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (06.06.2008 20:24:41)
Дата	06.06.2008 23:53:13

Re: Да хоть...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Жить без лишней пары штанов можно.
>А вот переносить тупой диктат и унижающую демагогию - трудно.
>Собственно, перестройка это и показала: хотелось правды

Хотелось правды, правда получилось то что было, только с другим знаком. Получили на выходе тоже диктат и тоже демагогию. По мне при СССР демагогии было много меньше.

>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	landman
К	Гегемон (06.06.2008 20:24:41)
Дата	06.06.2008 21:26:20

Основная масса хотела то как раз штанов (и колбасы) (-)

От	Гегемон
К	landman (06.06.2008 21:26:20)
Дата	06.06.2008 21:32:37

Я тогда тоже жил

Скажу как гуманитарий

Хотелось правды и справедливости.
Предполагалось, что штаны и колбаса как-нибудь образуются

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (06.06.2008 21:32:37)
Дата	06.06.2008 21:36:52

И получили правду, многие до сих пор верят. (-)

От	Андю
К	Гегемон (06.06.2008 16:02:58)
Дата	06.06.2008 16:48:53

Удивлён, но соглашусь. :-) (-)

От	sergе ts
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 15:12:39

Реформы по дэн-сяопинскому образцу в 53

Пока партийный аппарат был ещё слаб, а органы безопасности сильны.

От	tsa
К	sergе ts (06.06.2008 15:12:39)
Дата	06.06.2008 17:01:16

Совершенно согласен.

Здравствуйте !

1) Осторожно, но настойчиво вводить в экономику элементы рынка и конкуренции, постепенно переводя экономику в рыночное русло.
2) Сократить идеологический маразм до минимального уровня, однако непреклонно уничтожая диссидентов.

С уважением, tsa.

От	ПРОФИ
К	tsa (06.06.2008 17:01:16)
Дата	06.06.2008 23:36:37

Re: Совершенно согласен.

Вот тебе раз! Без крови ни реформ, ни тебе удовольствия. Только дисидентов не так уж много, их вырежешь - потом кого?

От	Роман Алымов
К	sergе ts (06.06.2008 15:12:39)
Дата	06.06.2008 16:15:33

Что такого хорошего в реформах по китайскому образцу? (+)

Доброе время суток!
Что такого хорошего в реформах по китайскому образцу? Если бы не масштаб населения, Китай был бы не более чем ещё одной диктатурой третьего мира, позволяющей своим и имппортным богатеям эксплуатировать свой нищий народ в обмен на регулярный откат бабла и невмешательство во внутреннюю политику -и в ответ не сильно лезущей в политику внешнюю.
Таких стран в мире полно, стать ещё одной, да ещё и в 50е, когда всё было ещё жестче -мало радости. А миллиарда населения у нас нет и не предвидится.

С уважением, Роман

От	Андю
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:15:33)
Дата	06.06.2008 16:40:42

Соглашусь полностью. Дело ведь не в превращении в китайцев. (+)

Здравствуйте,

А в проведении намного более свободной внутренней, в т.ч. экономической, и внешней политики, с сильным параллельным закручиванием гаек по дисциплине, пьянке и пр. Такая политика могла : 1. решить кадровые проблемы, принципиально нерешаемые в постсталинском СССР, работающем таки во-многом "по-сталински", 2. решить проблемы национальные за счёт отказа от уже ставшей бредовой национальной политики полувековой давности, 3. дать мощный экономический толчок в виде развития инфраструктуры и ускоренного "наполнения потребителькой корзины" ещё до первого энергетического кризиса.

В конце 60-х гг. вполне было это время и страна, ПМСМ, исподволь к этому шла. Но политика/партиной группы, достойных и способных на решение подобной задачи, в СССР не оказалось. Увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	sergе ts (06.06.2008 15:12:39)
Дата	06.06.2008 15:18:22

Образца не было на тот момент

Салам алейкум, аксакалы!

>Пока партийный аппарат был ещё слаб, а органы безопасности сильны.

А разве Дэн проводил реформы опираясь на органы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	sergе ts
К	Пехота (06.06.2008 15:18:22)
Дата	06.06.2008 15:39:53

Ну и что ?

Всё равно ясно что делать - постепенное создание частного сектора в сельском хозяйстве и части промышленности, с последующим раширением.

>>Пока партийный аппарат был ещё слаб, а органы безопасности сильны.
>
>А разве Дэн проводил реформы опираясь на органы?

Дэн Сяопин проводил реформы после того как Мао практически уничтожил аппарат КПК. Кроме того без органов реформы могут захлебнутся в коррупции.

От	Г.С.
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 15:08:16

Начать Перестройку...

>Что и когда должно было сделать руководство СССР для того, чтобы не проиграть Холожную войну?

...только не в 85м, а в 53, и с Лаврентий Палычем, а не с Горби во главе.

От	А.Погорилый
К	Г.С. (06.06.2008 15:08:16)
Дата	06.06.2008 20:23:38

Re: Начать Перестройку...

>...только не в 85м, а в 53, и с Лаврентий Палычем, а не с Горби во главе.

И получить вскоре крах экономики, обнищание и вымирание народа (при жиреющем паразитическом меньшинстве, как и сейчас, и жиреющей, хотя и меньше, офисной плесени, функция которой - "мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общестенным строем"), утерю экономической и политической самостоятельности.
Нынешняя РФ существует проеданием построенного при СССР (глвное в ее "экономике" - труба и месторождения нефти и газа, построенные и освоенные СССР). Тогда все это создано не было. Проедать мало что было.

Белогвардейцы, власовцы и перестройщики - едина суть.
Так что это полный аналог победы власовцев в ВОВ.
Чем, собственно, и нынешнее состояние РФ (вымирающей и деградирующей) является.

От	ПРОФИ
К	А.Погорилый (06.06.2008 20:23:38)
Дата	06.06.2008 23:16:18

Re: Начать Перестройку...

Так ведь и СССР с трубы жил от Хруща и до конца. Только она слишком тонка для такой большой страны,плюс сателиты. И как только цены на газ и нефть просели, так и на кремлёвские пайки стало нехватать, а на работяг и говорить нечего.

От	Александр Антонов
К	А.Погорилый (06.06.2008 20:23:38)
Дата	06.06.2008 21:32:38

Re: Начать Перестройку...

Здравствуйте

>>...только не в 85м, а в 53, и с Лаврентий Палычем, а не с Горби во главе.

>И получить вскоре крах экономики, обнищание и вымирание народа (при жиреющем паразитическом меньшинстве, как и сейчас, и жиреющей, хотя и меньше, офисной плесени, функция которой - "мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общестенным строем"), утерю экономической и политической самостоятельности.

Отличие России/CCCР в том что та "плесень" что не пахала, не сеяла, не строила, ещё и общественным строем не очень то гордилась.
На Западе есть интеллектуалы, но нет аналога такого общественного явления как интеллигенция. Западные интеллектуалы (за исключением отдельных маргинальных исключений вроде "Кембриджской пятерки" и проч.) всегда работали на существующий в их государствах общественный строй (любой), а не против него. Массовых "фиг в кармане" там никогда не наблюдалось. Вот такая у нас цивилизационная "ахиллесова пята", надеюсь, была.

С уважением, Александр

От	Пехота
К	Г.С. (06.06.2008 15:08:16)
Дата	06.06.2008 15:11:20

Re: Начать Перестройку...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Что и когда должно было сделать руководство СССР для того, чтобы не проиграть Холожную войну?
>
>...только не в 85м, а в 53, и с Лаврентий Палычем, а не с Горби во главе.

Какой базис (теоретический, экономический, идеологический, кадровый), цели и задачи этой Перестройки?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Владислав Моргунов
К	Пехота (06.06.2008 15:11:20)
Дата	06.06.2008 16:39:20

Re: Начать Перестройку...

И мы приветствуем!

Цель проста – повышение рациональности использования ресурсов. Как только война становится делом отдаленного будущего, плановая экономика сразу лишается своего двигателя. Становится непонятным чего и сколько производить. Образуется дефицит и куча никому ненужного барахла. Т.е. промышленность у нас как бы под постоянными воздушными налетами работает. И чем сложнее становится ее структура, тем опустошительнее бомбардировки. А в таких условиях победить весьма затруднительно...

От	Г.С.
К	Пехота (06.06.2008 15:11:20)
Дата	06.06.2008 15:19:32

А все то, что ему Хрущев инкриминировал

>Какой базис (теоретический, экономический, идеологический, кадровый), цели и задачи этой Перестройки?

Роспуск колхозов (пока деревню не добили при Брежневе), нейтрализация Германии и т.п. И см. ниже замечание ts.

У чем-чем, а упертым коммунистом, как НСХ, Лаврентий не был. А руководить большими проектами умел, и средства были.

От	Паршев
К	Г.С. (06.06.2008 15:19:32)
Дата	06.06.2008 18:10:59

Это утопия

>Роспуск колхозов (пока деревню не добили при Брежневе),

как сельхозналог-то собирать с частника?
И Брежнев причём? Он почти тридцать лет назад помер, почему не восстановили?

От	Г.С.
К	Паршев (06.06.2008 18:10:59)
Дата	06.06.2008 20:07:32

Кто плавать умеет, не утопнет

>как сельхозналог-то собирать с частника?

В Китае и в остальном мире как-то собирают. Напр., изымают землю за неуплату налогов. Способствует.

>И Брежнев причём? Он почти тридцать лет назад помер, почему не восстановили?

А потому что угробить легко, а оживить значительно труднее.

Я же обращал внимание на то, что между 53 и 85 - целое поколение, которое прошло через хрущевские "агрогорода" и брежневские "неперспективные деревни".

От	А.Никольский
К	Г.С. (06.06.2008 15:19:32)
Дата	06.06.2008 16:49:40

нейтрализация Германии - глупая утопия

поскольку как ФРГ, так и запад в целом с этим бы не согласились

От	Zorich
К	А.Никольский (06.06.2008 16:49:40)
Дата	06.06.2008 17:52:01

Абсолютно верно (-)

От	генерал Чарнота
К	Г.С. (06.06.2008 15:19:32)
Дата	06.06.2008 16:36:05

Re: А все...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Роспуск колхозов

А что вместо?

От	Г.С.
К	генерал Чарнота (06.06.2008 16:36:05)
Дата	06.06.2008 17:22:43

Ну, китайцы как-то распустили.

...и голодать перестали.

>>Роспуск колхозов
>
>А что вместо?

Не забывайте, что 53 от 85 на одно поколение раньше.
Еще не перемерли Иван Денисычи, которые единоличную жизнь помнили.

От	Evg
К	Г.С. (06.06.2008 17:22:43)
Дата	07.06.2008 08:16:51

Re: Ну, китайцы...

>>>Роспуск колхозов
>>
>>А что вместо?
>
>Не забывайте, что 53 от 85 на одно поколение раньше.
>Еще не перемерли Иван Денисычи, которые единоличную жизнь помнили.

Ну и что.
Как ни крути, а вместо колхозов либо госкорпорации - совхозы, либо фермеры - кулаки.

От	DimKin
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 14:49:43

Убрать Горбачева еще так в году 1988м.. (-)

От	sss
К	DimKin (06.06.2008 14:49:43)
Дата	06.06.2008 15:10:45

А толку? тем более в 1988 году?

Явление Горби - это уже симптом из серии "появление трупных пятен". Не будь его - был бы другой, тем более что гениев в таком деле не требуется. Целая когорта на подходе - "...Зайков, Слюньков, Чебриков, Воротников, Шеварнадзе... " и другие ответственные товарищи.

ИМХО такое, что решающие ошибки были сделаны еще в 50-е, "доклад(тм)" и идиотский, бессмысленный разрыв с КНР. Все остальное - уже эндшпиль, который удалось протянуть благодаря тюменской нефти и инерции от военного и послевоенного мегарывка...

От	ПРОФИ
К	sss (06.06.2008 15:10:45)
Дата	06.06.2008 22:27:48

Re: А толку?... (-)

От	ПРОФИ
К	sss (06.06.2008 15:10:45)
Дата	06.06.2008 22:23:56

Re: А толку?...

Конфликт с КНР показал, что и братство народов при социализме фикция. А выжить СССР мог при одном условии: поднять планку уровня жизни выше или хотя бы на уровень развитых стран капитала. Увы, кишка оказалась тонка при уровне развития сознания, при котором своя рубашка ближе к телу. Так что, кто бы ни был на месте Горби, ему бы нечем было накормить даже работяг ЗИЛа за дешёвый газ и нефть, а от ЗИЛа до Кремля путь не далёк и булыг по дороге в достатке. С уважением.

От	DimKin
К	sss (06.06.2008 15:10:45)
Дата	06.06.2008 16:14:00

Я все таки считаю, что система все еще была жизнеспособной

и приди к власти твердая рука, удалось бы удержать СССР на рельсах. Да и не только СССР, думаю даже Варшавский договор удержали бы. События принципиально не отличались от венгерского или чешского бунта, просто нужна была политическая воля и более жесткая позиция.

1988 год, это когда показали слабину в решении Карабахского конфликта

В политбюро на 1988 год были ястребы, тот же Язов или Яковлев, они вполне подошли бы на роль генсека.

От	генерал Чарнота
К	DimKin (06.06.2008 16:14:00)
Дата	06.06.2008 16:35:05

Re: Я все...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В политбюро на 1988 год были ястребы, тот же Яковлев

????????????????????????????

От	DimKin
К	генерал Чарнота (06.06.2008 16:35:05)
Дата	06.06.2008 17:24:54

Re: Я все...

>>В политбюро на 1988 год были ястребы, тот же Яковлев
>????????????????????????????

А что Вас смущает? Яковлев хоть и был прожектором перстройки, но в жизни был жестким лидером. А то что он во всю увлекался перестройкой - даже плюс, ведь перестройка и давала возможность сократить разрыв с западом.

От	sss
К	DimKin (06.06.2008 16:14:00)
Дата	06.06.2008 16:28:46

ЖИТЬ-то она могла, скажем так (+)

"но разве ж это жизнь?"

>и приди к власти твердая рука, удалось бы удержать СССР на рельсах. Да и не только СССР, думаю даже Варшавский договор удержали бы.

Просто удержать СССР на рельсах - мало. Надо именно опережать конкурентов в развитии. Иначе разрыв так и будет постоянно нарастать и образуется классический замкнутый круг - эффективно развиваться не можем, так как "базис" у "стран общего рынка" узкий, а расширить экономический базис не можем, потому что развиваемся медленнее, чем конкуренты.

Картина, карикатурная версия которой наблюдается в КНДР к примеру. Было бы не так "заострено" и "выпукло" но в том же направлении.

В этом отношении к началу 80-х время уже упущено.

От	Торопыжка
К	sss (06.06.2008 15:10:45)
Дата	06.06.2008 15:45:24

Не скажите

>Явление Горби - это уже симптом из серии "появление трупных пятен". Не будь его - был бы другой, тем более что гениев в таком деле не требуется. Целая когорта на подходе - "...Зайков, Слюньков, Чебриков, Воротников, Шеварнадзе... " и другие ответственные товарищи.

А вот, смотрите, если бы был Романов, думаю, все вышеперчисленные не вошли бы даже в список " и др. официалные лица".
Команду себе подбирал Горби.
Не будь его, был бы другой набор.

От	sss
К	Торопыжка (06.06.2008 15:45:24)
Дата	06.06.2008 15:59:27

Re: Не скажите

>А вот, смотрите, если бы был Романов, думаю, все вышеперчисленные не вошли бы даже в список " и др. официалные лица".
>Команду себе подбирал Горби.

Неа. "Эти" еще Брежневу некролог подписывали уже в роли "официальных лиц". А Романов - да, смотрится получше, но для разгребания дерьма в такой авгиевой конюшне уже был нужен новый Сталин или Петр Великий, и ДАЛЕКО не факт, что Романов на него тянул бы.

Да и говорю, в 80-е было поздно уже. Даже если б не развалились и устояли - была б большая КНДР. В стратегической обороне вплоть до полной изоляции от внешнего мира. Требовалось опережение конкурирующего блока в темпах развития при том, что он уже перешел на новые экономические принципы (глобализация и мировое разделение труда) а мы - нет.

От	Торопыжка
К	sss (06.06.2008 15:59:27)
Дата	06.06.2008 18:17:02

Re: Не скажите

Давайте прикинем.

Тут я такой постище набрал, и все слизало случайным нажатием не той клавиши.

Вкратце: Вместо ГОрби кто-то другой.
Что есть - назревшие реформы плюс инерция системы.
Нужность реформ вполне очевидна.
НО если проводить в русле соц. преобразований ( то есть, энергичное начало, а потом все спускается на тормозах :))) ) то к 90-м мы запросто могли бы дотянуть в виде СССР.
К тому же неизвестно, сколько бы тужилось США, поддерживая взятый собою же темп (СОИ и прочее).

Очевидно, что СССР должен был вывести войска из Афгана. НО не так, как при Горби, получалась почти сдача позиций ( соотвествующая риторика плюс фон - уступки американцам).

ВАше мнение?

От	sss
К	Торопыжка (06.06.2008 18:17:02)
Дата	06.06.2008 19:21:46

Re: Не скажите

>Вкратце: Вместо ГОрби кто-то другой.
>Что есть - назревшие реформы плюс инерция системы.
>Нужность реформ вполне очевидна.
>НО если проводить в русле соц. преобразований ( то есть, энергичное начало, а потом все спускается на тормозах :))) ) то к 90-м мы запросто могли бы дотянуть в виде СССР.

Если цель - дотянуть к 90-м в виде СССР, то ничего невозможного. Но это же, как Вы сами понимаете, не есть успех само по себе, за 90-и годами будут 2000-е, и т.д... ("тяжелые годы уходят, борьбы за свободу полны, за ними другие приходят, они будут также трудны"(с.))
Нас ведь не оставят в покое, если мы благополучно переживем 1991 год, а будут настойчиво, последовательно долбить, дальше-больше.

Для реального успеха, повторюсь в очередной раз, надо найти решение, которое даст нам возможность "ДОГНАТЬ И ПЕРЕГНАТЬ США". По общеэкономическому развитию, и, таки да, по уровню потребления. В 80-е годы такого решения уже не было.
Его надо было искать раньше. в 50-е искать, а в 60-е - реализовать.

В реале его нашли в 70-х и реализовали в 80-е и 90-е американцы - создание глобальной экономики и системы мирового разделения труда (проще говоря "глобализация").

>К тому же неизвестно, сколько бы тужилось США, поддерживая взятый собою же темп (СОИ и прочее).

Да сколько надо, столько бы и тужились. Они как раз тогда нашли лампу аладина - дешевый труд азиатов. Вводя его в дело во все больших количествах (сначала корейцев, потом филиппинцев-тайландцев и наконец Китай) они вообще привели к тому, что могли бы сами не делать НИЧЕГО кроме вооружений и зеленых бумажек - а нам бы пришлось тянуть на себе все, от носков до персоналок, иразумеется военный паритет..... ну и кто бы от такой жизни крякнул первым, неужто они?

>Очевидно, что СССР должен был вывести войска из Афгана. НО не так, как при Горби, получалась почти сдача позиций ( соотвествующая риторика плюс фон - уступки американцам).

Это уже слезы по бороде, пролитые после того отлетела голова. В 1989 думать уже надо было не об Афгане, а о том, как бы при развале не угробиться совсем насмерть.

От	ПРОФИ
К	sss (06.06.2008 19:21:46)
Дата	06.06.2008 22:35:17

Re: Не скажите

Мой ответ каким-то образом не пропустили, но после вашего он и не нужен. У вас более точно и полно. Ясно одно, что СССР мог существовать только добившись уровня жизни выше, чем в странах капитала, но кишка оказалась тонка. С уважением

От	Evg
К	ПРОФИ (06.06.2008 22:35:17)
Дата	07.06.2008 07:57:38

Re: Не скажите

>Мой ответ каким-то образом не пропустили, но после вашего он и не нужен. У вас более точно и полно. Ясно одно, что СССР мог существовать только добившись уровня жизни выше, чем в странах капитала, но кишка оказалась тонка.

Уровень жизни в странах капитала разный. Даже в одной отдельно взятой стране.
СССР добился такого повышения уровня жизни, что простые советские граждане перестали ассоциировать себя с американскими пролетариями, а создать уровень "среднего класса" для ВСЕХ граждан не может даже Америка.

От	Александр Антонов
К	sss (06.06.2008 19:21:46)
Дата	06.06.2008 21:18:26

Re: Не скажите

Здравствуйте

>Для реального успеха, повторюсь в очередной раз, надо найти решение, которое даст нам возможность "ДОГНАТЬ И ПЕРЕГНАТЬ США". По общеэкономическому развитию, и, таки да, по уровню потребления. В 80-е годы такого решения уже не было.
>Его надо было искать раньше. в 50-е искать, а в 60-е - реализовать.

>В реале его нашли в 70-х и реализовали в 80-е и 90-е американцы - создание глобальной экономики и системы мирового разделения труда (проще говоря "глобализация").

Перегнать США... по уровню потребления. Вы это серьезно? Сегодняшние проблемы США главным образом от этого самого "уровня потребления". "Витрина капиталистического мира" давно живет не по средствам, а как показывает экономическая практика, жить в долг до бесконечности нельзя.
С другой стороны Китай и через 50 лет не достигнет уровня потребления характерного для современных США (на планете Земля просто нет такого количества сырьевых ресурсов чтобы обеспечить потребление среднего китайца на уровне потребления современного среднего американца), однако мало кто сомневается что в обозримом будущем именно Китай станет доминирующей мировой экономикой (все экономические предпосылки для этого уже есть - Китай, а не Западная Европа или Северная Америка, сегодняшняя "мастерская мира").

В реале тот путь что не был найден в 70-80-е в СССР, (социализм с капиталистическим лицом) был найден в 80-90-е в Китае, и без всяких фетишей на вроде "догнать и перегнать США... по уровню потребления".

>>К тому же неизвестно, сколько бы тужилось США, поддерживая взятый собою же темп (СОИ и прочее).

>Да сколько надо, столько бы и тужились. Они как раз тогда нашли лампу аладина - дешевый труд азиатов. Вводя его в дело во все больших количествах (сначала корейцев, потом филиппинцев-тайландцев и наконец Китай) они вообще привели к тому, что могли бы сами не делать НИЧЕГО кроме вооружений и зеленых бумажек - а нам бы пришлось тянуть на себе все, от носков до персоналок, иразумеется военный паритет..... ну и кто бы от такой жизни крякнул первым, неужто они?

Начались "дешевые азиаты" еще с послевоенных японцев. Однако тенденция состоит в том что "дешевые азиаты" заканчиваются, за одно-два поколения превращаясь в дорогих. Это было терпимо для экономических основ американской мощи в случае относительно малочисленных японских или южнокорейских азиатов (да и то экономические дисбалансы в торговле с Японией в свое время были головной болью для американцев), но не в случае Китая. Когда китайская рабочая сила подорожает ни у кого уже не останется иллюзий в вопросе чья экономика доминирует в мире и чей вклад в мировой ВВП близок к вкладу в мировой ВВП американской экономики в год завершения Второй Мировой войны.

Американское потребление - сегодня локомотив мировой экономики. Интересно что случится с этим потреблением после того как китайская экономическая мощь во всё большей мере начнет удовлетворять не американский, а внутренний спрос? Сколько смогут протянуть американцы если им вновь придется делать для себя не только ракеты, но и носки? Посмотрим.

С уважением, Александр

От	sss
К	Александр Антонов (06.06.2008 21:18:26)
Дата	06.06.2008 22:05:30

Re: Не скажите

Здравствуйте

> Перегнать США... по уровню потребления. Вы это серьезно? Сегодняшние проблемы США главным образом от этого самого "уровня потребления".

А как Вы еще-то хотели? Выиграть холодную войну - это значит сделать свою модель развития, свой образ жизни - более привлекательными, чем у конкурента. Или полагаете, что страна, у которой 2/3 городского населения живет в бараках, а 2/3 сельского не имеет бытовых электросетей - сможет привлечь на свою сторону ИСКРЕННИЕ симпатии ЭЛИТ других стран и стремление их народов жить так же?
Хорошо, скажем менее радикально, не перегнать, но хотя бы приблизиться настолько, чтобы разница в уровне потребления не делала СССР пугалом для тех, кто колеблется в выборе и могла быть компенсирована другими факторами. И речь не о сегодняшних США, а о США конца 50-60-х годов. Тогда там уровень был несколько поскромнее.

>"Витрина капиталистического мира" давно живет не по средствам, а как показывает экономическая практика, жить в долг до бесконечности нельзя.

А нам не надо вечно, нам бы только до победы :) Разумеется потом наступят сильные ломки и болезненный отходняк, но если конкурирующий лагерь просто развалится и будет ползать в грязи - то это дело в общем поправимое.

> В реале тот путь что не был найден в 70-80-е в СССР, (социализм с капиталистическим лицом) был найден в 80-90-е в Китае, и без всяких фетишей на вроде "догнать и перегнать США... по уровню потребления".

Что там было найдено в Китае - еще темна вода... Да, они показывают выдающиеся успехи пока. Что будет хотя бы через 10 лет пока покрыто мраком.

> Начались "дешевые азиаты" еще с послевоенных японцев. Однако тенденция состоит в том что "дешевые азиаты" заканчиваются, за одно-два поколения превращаясь в дорогих.

Это дело будущего, а текущие задачи с их помощью можно решить "здесь и сейчас". Победа все спишет, потом, завалив противника - как-нибудь наведем порядок среди своих "промышленных придатков"

> Американское потребление - сегодня локомотив мировой экономики. Интересно что случится с этим потреблением после того как китайская экономическая мощь во всё большей мере начнет удовлетворять не американский, а внутренний спрос? Сколько смогут протянуть американцы если им вновь придется делать для себя не только ракеты, но и носки? Посмотрим.

Дык плохо им будет, естественно, просто так ничего не дается и за бурный рывок 90-2000-х возможно придется заплатить новой депрессией. Только холодная война-то уже позади и победитель как бы известен.

От	Александр Антонов
К	sss (06.06.2008 22:05:30)
Дата	06.06.2008 23:42:37

Re: Не скажите

От	Пехота
К	sss (06.06.2008 15:10:45)
Дата	06.06.2008 15:15:25

Что Вы предлагаете?

Салам алейкум, аксакалы!

>ИМХО такое, что решающие ошибки были сделаны еще в 50-е, "доклад(тм)" и идиотский, бессмысленный разрыв с КНР. Все остальное - уже эндшпиль, который удалось протянуть благодаря тюменской нефти и инерции от военного и послевоенного мегарывка...

Что делать? Как не порвать с КНР? Есть мнение, что китайцы сами были заинтересованы. Что делать вместо доклада (тм)? И кто этим должен был заняться?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	sss
К	Пехота (06.06.2008 15:15:25)
Дата	06.06.2008 15:49:41

Re: Что Вы...

>Что делать? Как не порвать с КНР? Есть мнение, что китайцы сами были заинтересованы.

Проявлять гибкость, блин... понятно, что нелегко, но такой континентальный блок (в котором мы по определению были бы научно-технической "головой", учитывая состояние на 1956 год!) - это наш великий шанс. Был... :(

>Что делать вместо доклада (тм)?

Конкретно вместо доклада уж "лучше было жевать, чем говорить".

>И кто этим должен был заняться?

А вот тут самая большая проблема. Лично я не вижу никого, кроме ИВС, прожившего еще лет 10 и не растерявшего при этом остроты ума и здравого смысла.
С высшими кадрами, как ни крути дело было плохо.

От	Пехота
К	DimKin (06.06.2008 14:49:43)
Дата	06.06.2008 15:06:22

Одного Горбачева? (+)

Салам алейкум, аксакалы!

А тех, кто его выдвинул? А тех, кто его поддерживал? И если убирать, то кого на его место?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Сергей Зыков
К	Пехота (06.06.2008 15:06:22)
Дата	06.06.2008 15:32:59

на днях кстати пенсионер Романов помер. А то хоронили бы сейчас как ГенСека

чем не вариант

От	Торопыжка
К	Сергей Зыков (06.06.2008 15:32:59)
Дата	06.06.2008 15:43:08

кстати, да

И он был бы достаточно жестким, чтобы продолжать линию Андропова.

От	Денис Лобко
К	Сергей Зыков (06.06.2008 15:32:59)
Дата	06.06.2008 15:41:17

Ещё в генсеки прочили Машерова

Гамарджобат, генацвале!

который разбился в автокатастрофе. До сих пор гуляет куча слухов по этому поводу.

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр Стукалин
К	Денис Лобко (06.06.2008 15:41:17)
Дата	07.06.2008 01:38:04

Да, тоже нормальный вариант... :-)

>который разбился в автокатастрофе. До сих пор гуляет куча слухов по этому поводу.

Если бы он в 1980 г. не разбился, то в 1988-м как раз бы разменял восьмой десяток...

От	Danilmaster
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 14:45:48

Не стесняться мочить папуасов по всему свету(-)

От	Rwester
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 14:45:45

три пункта

Здравствуйте!

1 Не выпускать закон "О социалистических предприятиях"
2 Сократить мобрезервы (шире пересмотреть госрасходы).
3 Нанести случайный ядерный удар по Саудовской Аравии, Ираку и Ирану (по нефтеносным районам, естественно, мыж не звери). И сказать, что если нефть будет дешевле 24,5 усд, то эксцессы продолжатся.

Рвестер, с уважением

От	Llandaff
К	Пехота (06.06.2008 14:40:00)
Дата	06.06.2008 14:43:37

Не участвовать в ней

>Что и когда должно было сделать руководство СССР для того, чтобы не проиграть Холожную войну?

Слишком велика разница в населении, размерах экономики и т.п. Не вижу шансов выиграть.

От	Олег...
К	Llandaff (06.06.2008 14:43:37)
Дата	07.06.2008 00:31:55

Не учааствие в войне, когда ее против тебя ведут...

...ведет к очень быстрому проигрышу.

От	Пехота
К	Llandaff (06.06.2008 14:43:37)
Дата	06.06.2008 15:04:03

В пятнице? :)

Салам алейкум, аксакалы!

>>Что и когда должно было сделать руководство СССР для того, чтобы не проиграть Холожную войну?
>
>Слишком велика разница в населении, размерах экономики и т.п. Не вижу шансов выиграть.

Холодную войну начал не СССР. Поэтому единственным способом неучастия могло бы быть только немедледленное признание поражения. Что было отнюдь не в привычках тогдашнего советского руководства только что выигравшего Великую Отечественную. Кроме того, на протяжении довольно значительного периода времени СССР довольно успешно сопротивлялся и даже наступал. Мировое антиколониальное и народно-освободительное движение можно записать в успехи СССР. Кроме того велика разница в населении и размерах экономики между кем и кем?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Александр Солдаткичев
К	Пехота (06.06.2008 15:04:03)
Дата	06.06.2008 17:24:22

Разве ?

Здравствуйте

>Холодную войну начал не СССР. Поэтому единственным способом неучастия могло бы быть только немедледленное признание поражения.

А вот Куртуков когда то писал, что Холодная война это реакция Запада на советизацию Восточной Европы. Если не проводить советизацию, то и войны не будет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Presscenter
К	Александр Солдаткичев (06.06.2008 17:24:22)
Дата	06.06.2008 22:08:08

Советизация Восточной Европы началась...

с 1948 года. После фактического началп ХВ

От	Александр Солдаткичев
К	Presscenter (06.06.2008 22:08:08)
Дата	06.06.2008 22:26:16

А Куртуков пишет про 44-45. Но его тут нет, попросить объяснить не удастся. (-)

От	Presscenter
К	Александр Солдаткичев (06.06.2008 22:26:16)
Дата	06.06.2008 23:07:17

До 1948 года...

советизация не проводилась однозначно. Радикальные изменения начались с раскола между Сталиным и и Тито и явно выражаемыми симпатиями к нему части коммунистов и более умеренных левых которые вполне себе свободно работали во всех странах кроме Вост.Германии. Тито в свою очередь вовсю заигрывает с Великобританией, США, а позднее и с НАТО, как таковым. Ну и плюс к 48-му году становится ясно, что братские режимы склонны к менеее радикальным отношениям с Западом, нежели того требует начинающийся клинч между СССР и "Западом". Потому и потребовались некоторые мероприятия в Чехословакии, Венгрии, Болгарии, отчасти в Польшке и Румынии, чтобы отстранить от власти всех, кроме коммунистов, а также либеральных тли национально ориентированных коммунистов. Вот и начались политпроцессы в странах Вост. Европы и их "советизация", хотя термин неправилен по своей сути.

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (06.06.2008 17:24:22)
Дата	06.06.2008 21:50:05

Re: Разве ?

>А вот Куртуков когда то писал, что Холодная война это реакция Запада на советизацию Восточной Европы. Если не проводить советизацию, то и войны не будет.
С точностью до наоборот. Именно советизация Восточной Европы с "зачисткой политического поля" - реакция на холодную войну. Запад создание действительно нейтральных государств по типу Австрии или Финляндии не устраивало (хотя в некоторых случаях вызывает сомнение и его техническая возможность).

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Nachtwolf
К	СБ (06.06.2008 21:50:05)
Дата	06.06.2008 22:22:34

Т.е. небудь Фултона, Польшу не советизировали бы? (-)

От	Роман Алымов
К	Александр Солдаткичев (06.06.2008 17:24:22)
Дата	06.06.2008 18:09:09

CCCР тоже не будет (+)

Доброе время суток!

>А вот Куртуков когда то писал, что Холодная война это реакция Запада на советизацию Восточной Европы. Если не проводить советизацию, то и войны не будет.
***** Советизация Восточной Европы - единственный вариант для СССР отсрочить неизбежный конец. Иначе съедят ещё быстрее.
С уважением, Роман

От	Iva
К	Пехота (06.06.2008 15:04:03)
Дата	06.06.2008 15:32:19

Re: В пятнице?...

Привет!

>Холодную войну начал не СССР. Поэтому единственным способом неучастия могло бы быть только немедледленное признание поражения.

Это очень узкое понимание. Участвовать можно по разному.

>Кроме того велика разница в населении и размерах экономики между кем и кем?

между США+Нато - СССР+ВД

Владимир

От	DM
К	Llandaff (06.06.2008 14:43:37)
Дата	06.06.2008 14:48:43

Re: Не участвовать...

>>Что и когда должно было сделать руководство СССР для того, чтобы не проиграть Холожную войну?
>
>Слишком велика разница в населении, размерах экономики и т.п. Не вижу шансов выиграть.
Немцы при относительно небольшом населении и развитой, но не имеющей явного преобладания экономике в обоих мировых войнах довольно долго противостояли всей Европе/миру. Думаю, в "холодной" войне у них вообще бы шансов было больше.

От	Роман Алымов
К	DM (06.06.2008 14:48:43)
Дата	06.06.2008 16:07:12

Мы тоже долго противостояли (+)

Доброе время суток!
Мы тоже долго противостояли, но конец был закономерен.

С уважением, Роман

От	Грозный
К	Роман Алымов (06.06.2008 16:07:12)
Дата	06.06.2008 22:42:28

конец был закономерен после развода с Китаем в 50-е.

Единственный шанс - СССР+Китай

Бодание с Югославией тоже не помогло. Хотя это отчасти компенсировалось Францией.

===> dic duc fac <===

От	Presscenter
К	Грозный (06.06.2008 22:42:28)
Дата	06.06.2008 23:09:59

Re: конец был...

>Единственный шанс - СССР+Китай

А не было этого шанса. Китай самодостаточен. И Мао - тоже. Нас он вполне использовал в борьбе за власть. После того, как он ее получил + достаточную экономическую помощь - метнулся в сторону. И 20 съезд просто ускорил это движение. К тому жд после 64 года, вроде бы, мог бы и помириться с Брежнгевым. Однако нет, Мао уже решил стать лидером в странах третьего мира. Так что шансов не ссориться с Китаем не было.

От	Грозный
К	Presscenter (06.06.2008 23:09:59)
Дата	07.06.2008 04:58:45

Не вижу фатальной закономерности в разводе с Китаем

Никак он не был самодостаточен в 50-е. А после развода он стал "неуловимым Джо", экономический подъём сменился резким спадом тоже не просто так - столько термосов и вышитых одеял (у меня есть и то, и другое до сих пор) китайцам оказалось не по карману.

===> dic duc fac <===