От dap
К инженегр
Дата 06.06.2008 12:38:37
Рубрики Современность;

Понятно что 12 слабаков могут быть сильнее одного качка. Но будут ли 12 дураков

умнее одного професора?
Помоему нет. Конечно присяжные совсем не обязательно будут дураками, а судья - мудрецом. Но судья по крайней мере имеет юр. образование.

Почему-то никому не приходит в голову заменить хирургов на людей с улицы. А вот юриста на присяжных - запросто. Смысл сего действа от меня ускользает.
От Геннадий
К dap (06.06.2008 12:38:37)
Дата 06.06.2008 15:10:57

Re: Понятно что...

>умнее одного професора?
>Помоему нет. Конечно присяжные совсем не обязательно будут дураками, а судья - мудрецом. Но судья по крайней мере имеет юр. образование.

Потому судья и решает вопросы права, а присяжные - вопросы факта.

>Почему-то никому не приходит в голову заменить хирургов на людей с улицы. А вот юриста на присяжных - запросто. Смысл сего действа от меня ускользает.

Потому что никому также не приходит в голову уравнивать естественные науки с гуманитарными.
От Любитель
К Геннадий (06.06.2008 15:10:57)
Дата 06.06.2008 16:30:20

Re: Понятно что...

>>Почему-то никому не приходит в голову заменить хирургов на людей с улицы. А вот юриста на присяжных - запросто. Смысл сего действа от меня ускользает.
>
>Потому что никому также не приходит в голову уравнивать естественные науки с гуманитарными.

Похожим образом рассуждает и академик РАН Анатолий Тимофеевич Фоменко.
От Геннадий
К Любитель (06.06.2008 16:30:20)
Дата 06.06.2008 17:09:02

Re: Понятно что...

>
>Похожим образом рассуждает и академик РАН Анатолий Тимофеевич Фоменко.

Всё наоборот. Фоменко их уравнивает, применяя геометрию к истории. Я же призываю НЕ СРАВНИВАТЬ.
От YKB
К Геннадий (06.06.2008 15:10:57)
Дата 06.06.2008 16:06:52

Re: Понятно что...


>Потому судья и решает вопросы права, а присяжные - вопросы факта.

Разъясняю, что вопрос "Виновен или нет" - это ЧИСТО правовой вопрос, который отдан на откуп людям, которые даже не разбираются в понятии "вина".
От Геннадий
К YKB (06.06.2008 16:06:52)
Дата 06.06.2008 16:26:12

Re: Понятно что...


>>Потому судья и решает вопросы права, а присяжные - вопросы факта.
>
> Разъясняю, что вопрос "Виновен или нет" - это ЧИСТО правовой вопрос, который отдан на откуп людям, которые даже не разбираются в понятии "вина".

Вы не правы:
Большой юридический словарь

СУД ПРИСЯЖНЫХ — один из наиболее демократических институтов судебной системы, воплощающий принцип непосредственного участия народа в отправлении правосудия. В классическом варианте состоит из скамьи присяжных заседателей — коллегии из 6, 12 или иного числа граждан, отобранных по случайной методике только для данного дела и решающих вопросы факта, и одного (иногда иного числа) профессионального судьи, решающего вопросы права. На основании вердикта присяжных судьи выносят приговор, определяют меру наказания. Как правило, С. п. рассматривает серьезные уголовные дела в первой инстанции, и его решения не подлежат апелляционному обжалованию. С. п. возник в Англии в XII—XV вв. и после Великой французской революции получил широкое распространение в Европе и некоторых других частях света. В настоящее время институт С. п. существует в США, Великобритании, Канаде, Ирландии, Швейцарии и ряде других стран.

В России С. п. существовал в 1864—1917 гг. В 1993 г. этот институт вновь был восстановлен, однако только в девяти субъектах РФ. После принятия УПК РФ в 2001 г. С. п. был введен поэтапно в 2002—2004 гг. во всех субъектах РФ (кроме Чеченской Республики, где введение С. п. отложено до 1 января 2007 г.).
От Любитель
К Геннадий (06.06.2008 16:26:12)
Дата 06.06.2008 17:11:12

А в чём противоречие?

Впрочем и формулировка Вашего оопонента вроде бы не точна. Если не ошибаюсь перечеь вопросов к присяжным (про каждого обвиняемого относительно каждого эпизода таков): участвовал ли? был ли умысел? заслуживает ли снисхождения?

В любом случае требовать ответа на эти вопросы от дилетантов - профанация.
От Геннадий
К Любитель (06.06.2008 17:11:12)
Дата 06.06.2008 17:21:14

Re: А в...

>Впрочем и формулировка Вашего оопонента вроде бы не точна. Если не ошибаюсь перечеь вопросов к присяжным (про каждого обвиняемого относительно каждого эпизода таков): участвовал ли? был ли умысел? заслуживает ли снисхождения?

Ничего не могу сказать. Вы предлагаете обсуждать конкретные вопросы вне конкретного дела.

>В любом случае требовать ответа на эти вопросы от дилетантов - профанация.

Ну раз уж тут пошли сравнения, то пусть они будут хотя бы корректны. Если человеку грозит серьезная опасность умереть во время операции, то никому не придет в голову заменить операторов его родственниками. Но решение - делать или не делать - будут принимать не хирурги. Так понятнее?
От Любитель
К Геннадий (06.06.2008 17:21:14)
Дата 06.06.2008 17:36:56

Re: А в...

>>Впрочем и формулировка Вашего оопонента вроде бы не точна. Если не ошибаюсь перечеь вопросов к присяжным (про каждого обвиняемого относительно каждого эпизода таков): участвовал ли? был ли умысел? заслуживает ли снисхождения?
>
>Ничего не могу сказать. Вы предлагаете обсуждать конкретные вопросы вне конкретного дела.

Какие конкретные вопросы? Я вообще ничего не предлагал обсуждать, только по памяти вспомнил функции присяжных, тэкскэть попытался дать справочную информацию. Обсуждать здесь нечего, другое дело что профессиональные юристы могут сообщить более точные сведения.

>>В любом случае требовать ответа на эти вопросы от дилетантов - профанация.
>
>Ну раз уж тут пошли сравнения, то пусть они будут хотя бы корректны.

Да-да, давайте.

> Если человеку грозит серьезная опасность умереть во время операции, то никому не придет в голову заменить операторов его родственниками. Но решение - делать или не делать - будут принимать не хирурги. Так понятнее?

Точно также человек выбирает, надо ли подавать заявление в милицию (о краже, изнасиловании и др.) Но после того как судебная машина запушена, родственники (а уж тем более присяжные - "простые ребята из народа") в её работу вмешиваться не должны, так же как "простые ребята из народа" не подсказывают хирургу, какую часть лёгких удалить, а какую оставить. Вот ТЕПЕРЬ сравнение корректно.
От Геннадий
К Любитель (06.06.2008 17:36:56)
Дата 06.06.2008 18:35:48

Re: А в...


>>Ничего не могу сказать. Вы предлагаете обсуждать конкретные вопросы вне конкретного дела.
>
>Какие конкретные вопросы?
Вот эти:
участвовал ли? был ли умысел? заслуживает ли снисхождения?


>Я вообще ничего не предлагал обсуждать, только по памяти вспомнил функции присяжных,
Основная функция присяжных, как я понимаю, - обеспечивать справедливость судопроизводства. Вспомните, что означает юстиция.


>> Если человеку грозит серьезная опасность умереть во время операции, то никому не придет в голову заменить операторов его родственниками. Но решение - делать или не делать - будут принимать не хирурги. Так понятнее?
>
>Точно также человек выбирает, надо ли подавать заявление в милицию (о краже, изнасиловании и др.) Но после того как судебная машина запушена, родственники (а уж тем более присяжные - "простые ребята из народа") в её работу вмешиваться не должны, так же как "простые ребята из народа" не подсказывают хирургу, какую часть лёгких удалить, а какую оставить. Вот ТЕПЕРЬ сравнение корректно.

Нет. Сравнение корректно включительно до вынесения приговора: принятие присяжными родственниками решения виновен\невиновен оперировать или нет
Дальше судья выносит приговор - врач оперирует или лечит иным способом. В этом судье никто не может мешать-помогать, и более того это незаконно и наказуемо.
От Rwester
К dap (06.06.2008 12:38:37)
Дата 06.06.2008 14:22:15

Шахматисты! Ваши Тайсона бьют. Торопитесь на помощь...

Здравствуйте!

...ваших уже мало осталось.

Рвестер, с уважением
От Secator
К dap (06.06.2008 12:38:37)
Дата 06.06.2008 13:32:59

Re: Понятно что...

>умнее одного професора.
У меня одна знакомая участвовала в суде присяжных. Естественно образования юридического нет и в законах не шарит. Судили 5-рых парней за убийство. И вопросы присяжным были такого плана:
Доказано ли что такой то бил такого ногами?
Доказано ли что в результате этого потерпевший умер?
и только в конце про вину и т.д.
Таким образом никакого юр образования здесь не надо, а надо действительно судить по совести.
От dap
К Secator (06.06.2008 13:32:59)
Дата 06.06.2008 14:02:42

Re: Понятно что...

>У меня одна знакомая участвовала в суде присяжных. Естественно образования юридического нет и в законах не шарит. Судили 5-рых парней за убийство. И вопросы присяжным были такого плана:
>Доказано ли что такой то бил такого ногами?
>Доказано ли что в результате этого потерпевший умер?
В каком смысле доказано? Кто красивее говорил адвокат или прокурор?
Как можно решать вопрос доказано/не доказано не зная даже УПК? Не зная судебной практики по такого рода делам?

>Таким образом никакого юр образования здесь не надо, а надо действительно судить по совести.
По совести можно, по закону не получится.
От Secator
К dap (06.06.2008 14:02:42)
Дата 06.06.2008 14:46:00

Re: Понятно что...

>В каком смысле доказано? Кто красивее говорил адвокат или прокурор?
Не красивее, а убедительнее. Там кроме прокурора есть еще всякие вещдоки, свидетели, потерпевшие, обвиняемые и т.д.
>Как можно решать вопрос доказано/не доказано не зная даже УПК?
УПК судья знает. Он за ним и следит.
>Не зная судебной практики по такого рода делам?
А зачем ее знать. Допустим я знаю что в прошлый раз Петю посадили за убийство на 15 лет. И как мне это помсожет в суде над Колей. Или Вы имеете ввиду, что суд присяжных не знает указаний партии по данному вопросу?
От dap
К Secator (06.06.2008 14:46:00)
Дата 06.06.2008 19:13:54

Re: Понятно что...

>>В каком смысле доказано? Кто красивее говорил адвокат или прокурор?
>Не красивее, а убедительнее. Там кроме прокурора есть еще всякие вещдоки, свидетели, потерпевшие, обвиняемые и т.д.
Для того чтобы понять насколько убедительны стороны нужно неплохо разбираться в вопросе. Иначе реагировать вы будете на форму, а не на содержание.
Резун (не будь он к ночи упомянут) пользуется большой популярностью среди профанов. Потому что написано все гладко.

>>Как можно решать вопрос доказано/не доказано не зная даже УПК?
>УПК судья знает. Он за ним и следит.
А, понятно. Т.е. мы полагаем, что добросоветсный судья проследит чтобы обвинение (защита) вели себя корректно? Чтобы все следственные действия были произведены в соответствии с УПК? Хороший судья, молодец. Только при таком судье зачем нужны присяжные? Он и сам сможет вынести решение в соответствии с законом.

>>Не зная судебной практики по такого рода делам?
>А зачем ее знать. Допустим я знаю что в прошлый раз Петю посадили за убийство на 15 лет. И как мне это помсожет в суде над Колей.
В данном случае знания может быть и не помогут.
А вот, к примеру, знание постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 5 от 12 марта 2002 г. "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств" при рассмотрении дела о хищении пневматического пистолета может очень даже помочь. Если про это постановление конечно знать.

>Или Вы имеете ввиду, что суд присяжных не знает указаний партии по данному вопросу?
А какие могут быть указания партии по поводу алкаша Васи зарезавшего в пьяном угаре собутыльника? Или по поводу Пети который в соотоянии алк. опьянения (по утверждению гаишников) проехал на красный свет (опять же со слов гаишников)? Уверяю вас партия о сущестовании Васи и Пети даже не подозревает. Как и об обстоятелсьтвах остальных 99.99% рассматриваемых дел.
От Любитель
К Secator (06.06.2008 14:46:00)
Дата 06.06.2008 16:45:27

Re: Понятно что...

>А зачем ее знать. Допустим я знаю что в прошлый раз Петю посадили за убийство на 15 лет.

Вы (точнее юрист, на место которого мы Вас мысленно помещаем) знаете не только то, что посадили Петю. Вы знаете, как шло следствие по петиному делу (и по десятку б.-м. похожих дел), Вы знаете, кто и какие давал в суде и на следствии, Вы знаете на кого и как могут надавить следователи, Вы знаете, данные каких экспертиз надёжны, а каких - не очень. Причём знаете не только по своему опыту, но и по опыту других юристов - коллег на работе и преподавателей во время учёбы.

>И как мне это помсожет в суде над Колей. Или Вы имеете ввиду, что суд присяжных не знает указаний партии по данному вопросу?

Да суд присяжных вообще мало что знает. Вам известна история про "расистский ДНК-тест"?
От Secator
К Любитель (06.06.2008 16:45:27)
Дата 06.06.2008 17:50:46

Re: Понятно что...

>Вы (точнее юрист, на место которого мы Вас мысленно помещаем) знаете не только то, что посадили Петю. Вы знаете, как шло следствие по петиному делу (и по десятку б.-м. похожих дел), Вы знаете, кто и какие давал в суде и на следствии, Вы знаете на кого и как могут надавить следователи, Вы знаете, данные каких экспертиз надёжны, а каких - не очень. Причём знаете не только по своему опыту, но и по опыту других юристов - коллег на работе и преподавателей во время учёбы.
Все выше описанное делает суд по сравнению с присяжными более пристрастными. Например у нас сейчас почти все дела о лишении водительских прав заранее проигрышные, т.к. независимо от количества свидетелей со стороны водителя прав всегда оказывается сотрудник ГИБДД.
>
>Да суд присяжных вообще мало что знает. Вам известна история про "расистский ДНК-тест"?
Нет. Но заинтригован. ))
От И.Пыхалов
К dap (06.06.2008 12:38:37)
Дата 06.06.2008 12:40:29

Хирургия требует специальных знаний

>Почему-то никому не приходит в голову заменить хирургов на людей с улицы. А вот юриста на присяжных - запросто. Смысл сего действа от меня ускользает.

А чтобы понять, виновен человек или не виновен, в большинстве случаев специальных знаний не требуется.
От dap
К И.Пыхалов (06.06.2008 12:40:29)
Дата 06.06.2008 12:45:46

И судебное разбирательство тоже.(+)

>А чтобы понять, виновен человек или не виновен, в большинстве случаев специальных знаний не требуется.
Если вы у него за спиной в момент совершения преступления за спиной стояли - да. А решить виновен ли человек со слов кучи людей весьма заинтересованных в данном деле - врядли.

А хирургия это фигня. Подумаешь чиркнул ножиком по животу, достал апендицит, отрезал, зашил живот. Вот и все.
Резать все умеют, шить тоже. Главное руки помыть и потом все йодом помазать.
От Любитель
К dap (06.06.2008 12:45:46)
Дата 06.06.2008 16:27:19

Байку про "самодеятельную гинекологию" слыхали?

>А хирургия это фигня. Подумаешь чиркнул ножиком по животу, достал апендицит, отрезал, зашил живот. Вот и все.
>Резать все умеют, шить тоже. Главное руки помыть и потом все йодом помазать.

http://www.kulichki.com/akter/publ/livanov_b.htm
ЛЮБИТЕЛИ И ПРОФЕССИОНАЛЫ

Однажды тогдашний министр культуры СССР Е. А. Фурцева, выступая перед артистами и режиссерами, заявила, что скоро народные и любительские коллективы и театры потеснят профессионалов и выйдут на большую сцену.

— Это будет величайшее достижение нашей социалистической культуры!

Вдруг из глубины зала раздался голос Ли­ванова:

— Екатерина Алексеевна! Если у вас возник­нут проблема со здоровьем по женской части, вы что же, отправитесь к гинекологу-любителю?