От Captain Africa
К All
Дата 05.06.2008 21:08:52
Рубрики Современность;

Да нет, халтура следователей

В том и весь смысл суда присяжных, чтобы отсечь халтуру. Просто мы не привыкли к нормальному правосудию, в котором без реальных доказательств вины не сажают... сейчас это решение силовым путем прикроют и будет как всегда. Увы.
От YKB
К Captain Africa (05.06.2008 21:08:52)
Дата 06.06.2008 09:42:03

Re: Да нет,...

>В том и весь смысл суда присяжных, чтобы отсечь халтуру. Просто мы не привыкли к нормальному правосудию, в котором без реальных доказательств вины не сажают... сейчас это решение силовым путем прикроют и будет как всегда. Увы.

Хмм, смысл введения суда присяжных - быть не хуже, чем другие "демократические" страны. Увы, но суд присяжных - шаг назад в справедливой оценке содеянного, по сравнению с существовавшей советской судейской системой.
От инженегр
К YKB (06.06.2008 09:42:03)
Дата 06.06.2008 10:06:25

???

>Увы, но суд присяжных - шаг назад в справедливой оценке содеянного, по сравнению с существовавшей советской судейской системой.

Можно раскрыть утверждение?
Алексей Андреев
От dap
К инженегр (06.06.2008 10:06:25)
Дата 06.06.2008 12:38:37

Понятно что 12 слабаков могут быть сильнее одного качка. Но будут ли 12 дураков

умнее одного професора?
Помоему нет. Конечно присяжные совсем не обязательно будут дураками, а судья - мудрецом. Но судья по крайней мере имеет юр. образование.

Почему-то никому не приходит в голову заменить хирургов на людей с улицы. А вот юриста на присяжных - запросто. Смысл сего действа от меня ускользает.
От Геннадий
К dap (06.06.2008 12:38:37)
Дата 06.06.2008 15:10:57

Re: Понятно что...

>умнее одного професора?
>Помоему нет. Конечно присяжные совсем не обязательно будут дураками, а судья - мудрецом. Но судья по крайней мере имеет юр. образование.

Потому судья и решает вопросы права, а присяжные - вопросы факта.

>Почему-то никому не приходит в голову заменить хирургов на людей с улицы. А вот юриста на присяжных - запросто. Смысл сего действа от меня ускользает.

Потому что никому также не приходит в голову уравнивать естественные науки с гуманитарными.
От Любитель
К Геннадий (06.06.2008 15:10:57)
Дата 06.06.2008 16:30:20

Re: Понятно что...

>>Почему-то никому не приходит в голову заменить хирургов на людей с улицы. А вот юриста на присяжных - запросто. Смысл сего действа от меня ускользает.
>
>Потому что никому также не приходит в голову уравнивать естественные науки с гуманитарными.

Похожим образом рассуждает и академик РАН Анатолий Тимофеевич Фоменко.
От Геннадий
К Любитель (06.06.2008 16:30:20)
Дата 06.06.2008 17:09:02

Re: Понятно что...

>
>Похожим образом рассуждает и академик РАН Анатолий Тимофеевич Фоменко.

Всё наоборот. Фоменко их уравнивает, применяя геометрию к истории. Я же призываю НЕ СРАВНИВАТЬ.
От YKB
К Геннадий (06.06.2008 15:10:57)
Дата 06.06.2008 16:06:52

Re: Понятно что...


>Потому судья и решает вопросы права, а присяжные - вопросы факта.

Разъясняю, что вопрос "Виновен или нет" - это ЧИСТО правовой вопрос, который отдан на откуп людям, которые даже не разбираются в понятии "вина".
От Геннадий
К YKB (06.06.2008 16:06:52)
Дата 06.06.2008 16:26:12

Re: Понятно что...


>>Потому судья и решает вопросы права, а присяжные - вопросы факта.
>
> Разъясняю, что вопрос "Виновен или нет" - это ЧИСТО правовой вопрос, который отдан на откуп людям, которые даже не разбираются в понятии "вина".

Вы не правы:
Большой юридический словарь

СУД ПРИСЯЖНЫХ — один из наиболее демократических институтов судебной системы, воплощающий принцип непосредственного участия народа в отправлении правосудия. В классическом варианте состоит из скамьи присяжных заседателей — коллегии из 6, 12 или иного числа граждан, отобранных по случайной методике только для данного дела и решающих вопросы факта, и одного (иногда иного числа) профессионального судьи, решающего вопросы права. На основании вердикта присяжных судьи выносят приговор, определяют меру наказания. Как правило, С. п. рассматривает серьезные уголовные дела в первой инстанции, и его решения не подлежат апелляционному обжалованию. С. п. возник в Англии в XII—XV вв. и после Великой французской революции получил широкое распространение в Европе и некоторых других частях света. В настоящее время институт С. п. существует в США, Великобритании, Канаде, Ирландии, Швейцарии и ряде других стран.

В России С. п. существовал в 1864—1917 гг. В 1993 г. этот институт вновь был восстановлен, однако только в девяти субъектах РФ. После принятия УПК РФ в 2001 г. С. п. был введен поэтапно в 2002—2004 гг. во всех субъектах РФ (кроме Чеченской Республики, где введение С. п. отложено до 1 января 2007 г.).
От Любитель
К Геннадий (06.06.2008 16:26:12)
Дата 06.06.2008 17:11:12

А в чём противоречие?

Впрочем и формулировка Вашего оопонента вроде бы не точна. Если не ошибаюсь перечеь вопросов к присяжным (про каждого обвиняемого относительно каждого эпизода таков): участвовал ли? был ли умысел? заслуживает ли снисхождения?

В любом случае требовать ответа на эти вопросы от дилетантов - профанация.
От Геннадий
К Любитель (06.06.2008 17:11:12)
Дата 06.06.2008 17:21:14

Re: А в...

>Впрочем и формулировка Вашего оопонента вроде бы не точна. Если не ошибаюсь перечеь вопросов к присяжным (про каждого обвиняемого относительно каждого эпизода таков): участвовал ли? был ли умысел? заслуживает ли снисхождения?

Ничего не могу сказать. Вы предлагаете обсуждать конкретные вопросы вне конкретного дела.

>В любом случае требовать ответа на эти вопросы от дилетантов - профанация.

Ну раз уж тут пошли сравнения, то пусть они будут хотя бы корректны. Если человеку грозит серьезная опасность умереть во время операции, то никому не придет в голову заменить операторов его родственниками. Но решение - делать или не делать - будут принимать не хирурги. Так понятнее?
От Любитель
К Геннадий (06.06.2008 17:21:14)
Дата 06.06.2008 17:36:56

Re: А в...

>>Впрочем и формулировка Вашего оопонента вроде бы не точна. Если не ошибаюсь перечеь вопросов к присяжным (про каждого обвиняемого относительно каждого эпизода таков): участвовал ли? был ли умысел? заслуживает ли снисхождения?
>
>Ничего не могу сказать. Вы предлагаете обсуждать конкретные вопросы вне конкретного дела.

Какие конкретные вопросы? Я вообще ничего не предлагал обсуждать, только по памяти вспомнил функции присяжных, тэкскэть попытался дать справочную информацию. Обсуждать здесь нечего, другое дело что профессиональные юристы могут сообщить более точные сведения.

>>В любом случае требовать ответа на эти вопросы от дилетантов - профанация.
>
>Ну раз уж тут пошли сравнения, то пусть они будут хотя бы корректны.

Да-да, давайте.

> Если человеку грозит серьезная опасность умереть во время операции, то никому не придет в голову заменить операторов его родственниками. Но решение - делать или не делать - будут принимать не хирурги. Так понятнее?

Точно также человек выбирает, надо ли подавать заявление в милицию (о краже, изнасиловании и др.) Но после того как судебная машина запушена, родственники (а уж тем более присяжные - "простые ребята из народа") в её работу вмешиваться не должны, так же как "простые ребята из народа" не подсказывают хирургу, какую часть лёгких удалить, а какую оставить. Вот ТЕПЕРЬ сравнение корректно.
От Геннадий
К Любитель (06.06.2008 17:36:56)
Дата 06.06.2008 18:35:48

Re: А в...


>>Ничего не могу сказать. Вы предлагаете обсуждать конкретные вопросы вне конкретного дела.
>
>Какие конкретные вопросы?
Вот эти:
участвовал ли? был ли умысел? заслуживает ли снисхождения?


>Я вообще ничего не предлагал обсуждать, только по памяти вспомнил функции присяжных,
Основная функция присяжных, как я понимаю, - обеспечивать справедливость судопроизводства. Вспомните, что означает юстиция.


>> Если человеку грозит серьезная опасность умереть во время операции, то никому не придет в голову заменить операторов его родственниками. Но решение - делать или не делать - будут принимать не хирурги. Так понятнее?
>
>Точно также человек выбирает, надо ли подавать заявление в милицию (о краже, изнасиловании и др.) Но после того как судебная машина запушена, родственники (а уж тем более присяжные - "простые ребята из народа") в её работу вмешиваться не должны, так же как "простые ребята из народа" не подсказывают хирургу, какую часть лёгких удалить, а какую оставить. Вот ТЕПЕРЬ сравнение корректно.

Нет. Сравнение корректно включительно до вынесения приговора: принятие присяжными родственниками решения виновен\невиновен оперировать или нет
Дальше судья выносит приговор - врач оперирует или лечит иным способом. В этом судье никто не может мешать-помогать, и более того это незаконно и наказуемо.
От Rwester
К dap (06.06.2008 12:38:37)
Дата 06.06.2008 14:22:15

Шахматисты! Ваши Тайсона бьют. Торопитесь на помощь...

Здравствуйте!

...ваших уже мало осталось.

Рвестер, с уважением
От Secator
К dap (06.06.2008 12:38:37)
Дата 06.06.2008 13:32:59

Re: Понятно что...

>умнее одного професора.
У меня одна знакомая участвовала в суде присяжных. Естественно образования юридического нет и в законах не шарит. Судили 5-рых парней за убийство. И вопросы присяжным были такого плана:
Доказано ли что такой то бил такого ногами?
Доказано ли что в результате этого потерпевший умер?
и только в конце про вину и т.д.
Таким образом никакого юр образования здесь не надо, а надо действительно судить по совести.
От dap
К Secator (06.06.2008 13:32:59)
Дата 06.06.2008 14:02:42

Re: Понятно что...

>У меня одна знакомая участвовала в суде присяжных. Естественно образования юридического нет и в законах не шарит. Судили 5-рых парней за убийство. И вопросы присяжным были такого плана:
>Доказано ли что такой то бил такого ногами?
>Доказано ли что в результате этого потерпевший умер?
В каком смысле доказано? Кто красивее говорил адвокат или прокурор?
Как можно решать вопрос доказано/не доказано не зная даже УПК? Не зная судебной практики по такого рода делам?

>Таким образом никакого юр образования здесь не надо, а надо действительно судить по совести.
По совести можно, по закону не получится.
От Secator
К dap (06.06.2008 14:02:42)
Дата 06.06.2008 14:46:00

Re: Понятно что...

>В каком смысле доказано? Кто красивее говорил адвокат или прокурор?
Не красивее, а убедительнее. Там кроме прокурора есть еще всякие вещдоки, свидетели, потерпевшие, обвиняемые и т.д.
>Как можно решать вопрос доказано/не доказано не зная даже УПК?
УПК судья знает. Он за ним и следит.
>Не зная судебной практики по такого рода делам?
А зачем ее знать. Допустим я знаю что в прошлый раз Петю посадили за убийство на 15 лет. И как мне это помсожет в суде над Колей. Или Вы имеете ввиду, что суд присяжных не знает указаний партии по данному вопросу?
От dap
К Secator (06.06.2008 14:46:00)
Дата 06.06.2008 19:13:54

Re: Понятно что...

>>В каком смысле доказано? Кто красивее говорил адвокат или прокурор?
>Не красивее, а убедительнее. Там кроме прокурора есть еще всякие вещдоки, свидетели, потерпевшие, обвиняемые и т.д.
Для того чтобы понять насколько убедительны стороны нужно неплохо разбираться в вопросе. Иначе реагировать вы будете на форму, а не на содержание.
Резун (не будь он к ночи упомянут) пользуется большой популярностью среди профанов. Потому что написано все гладко.

>>Как можно решать вопрос доказано/не доказано не зная даже УПК?
>УПК судья знает. Он за ним и следит.
А, понятно. Т.е. мы полагаем, что добросоветсный судья проследит чтобы обвинение (защита) вели себя корректно? Чтобы все следственные действия были произведены в соответствии с УПК? Хороший судья, молодец. Только при таком судье зачем нужны присяжные? Он и сам сможет вынести решение в соответствии с законом.

>>Не зная судебной практики по такого рода делам?
>А зачем ее знать. Допустим я знаю что в прошлый раз Петю посадили за убийство на 15 лет. И как мне это помсожет в суде над Колей.
В данном случае знания может быть и не помогут.
А вот, к примеру, знание постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 5 от 12 марта 2002 г. "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств" при рассмотрении дела о хищении пневматического пистолета может очень даже помочь. Если про это постановление конечно знать.

>Или Вы имеете ввиду, что суд присяжных не знает указаний партии по данному вопросу?
А какие могут быть указания партии по поводу алкаша Васи зарезавшего в пьяном угаре собутыльника? Или по поводу Пети который в соотоянии алк. опьянения (по утверждению гаишников) проехал на красный свет (опять же со слов гаишников)? Уверяю вас партия о сущестовании Васи и Пети даже не подозревает. Как и об обстоятелсьтвах остальных 99.99% рассматриваемых дел.
От Любитель
К Secator (06.06.2008 14:46:00)
Дата 06.06.2008 16:45:27

Re: Понятно что...

>А зачем ее знать. Допустим я знаю что в прошлый раз Петю посадили за убийство на 15 лет.

Вы (точнее юрист, на место которого мы Вас мысленно помещаем) знаете не только то, что посадили Петю. Вы знаете, как шло следствие по петиному делу (и по десятку б.-м. похожих дел), Вы знаете, кто и какие давал в суде и на следствии, Вы знаете на кого и как могут надавить следователи, Вы знаете, данные каких экспертиз надёжны, а каких - не очень. Причём знаете не только по своему опыту, но и по опыту других юристов - коллег на работе и преподавателей во время учёбы.

>И как мне это помсожет в суде над Колей. Или Вы имеете ввиду, что суд присяжных не знает указаний партии по данному вопросу?

Да суд присяжных вообще мало что знает. Вам известна история про "расистский ДНК-тест"?
От Secator
К Любитель (06.06.2008 16:45:27)
Дата 06.06.2008 17:50:46

Re: Понятно что...

>Вы (точнее юрист, на место которого мы Вас мысленно помещаем) знаете не только то, что посадили Петю. Вы знаете, как шло следствие по петиному делу (и по десятку б.-м. похожих дел), Вы знаете, кто и какие давал в суде и на следствии, Вы знаете на кого и как могут надавить следователи, Вы знаете, данные каких экспертиз надёжны, а каких - не очень. Причём знаете не только по своему опыту, но и по опыту других юристов - коллег на работе и преподавателей во время учёбы.
Все выше описанное делает суд по сравнению с присяжными более пристрастными. Например у нас сейчас почти все дела о лишении водительских прав заранее проигрышные, т.к. независимо от количества свидетелей со стороны водителя прав всегда оказывается сотрудник ГИБДД.
>
>Да суд присяжных вообще мало что знает. Вам известна история про "расистский ДНК-тест"?
Нет. Но заинтригован. ))
От И.Пыхалов
К dap (06.06.2008 12:38:37)
Дата 06.06.2008 12:40:29

Хирургия требует специальных знаний

>Почему-то никому не приходит в голову заменить хирургов на людей с улицы. А вот юриста на присяжных - запросто. Смысл сего действа от меня ускользает.

А чтобы понять, виновен человек или не виновен, в большинстве случаев специальных знаний не требуется.
От dap
К И.Пыхалов (06.06.2008 12:40:29)
Дата 06.06.2008 12:45:46

И судебное разбирательство тоже.(+)

>А чтобы понять, виновен человек или не виновен, в большинстве случаев специальных знаний не требуется.
Если вы у него за спиной в момент совершения преступления за спиной стояли - да. А решить виновен ли человек со слов кучи людей весьма заинтересованных в данном деле - врядли.

А хирургия это фигня. Подумаешь чиркнул ножиком по животу, достал апендицит, отрезал, зашил живот. Вот и все.
Резать все умеют, шить тоже. Главное руки помыть и потом все йодом помазать.
От Любитель
К dap (06.06.2008 12:45:46)
Дата 06.06.2008 16:27:19

Байку про "самодеятельную гинекологию" слыхали?

>А хирургия это фигня. Подумаешь чиркнул ножиком по животу, достал апендицит, отрезал, зашил живот. Вот и все.
>Резать все умеют, шить тоже. Главное руки помыть и потом все йодом помазать.

http://www.kulichki.com/akter/publ/livanov_b.htm
ЛЮБИТЕЛИ И ПРОФЕССИОНАЛЫ

Однажды тогдашний министр культуры СССР Е. А. Фурцева, выступая перед артистами и режиссерами, заявила, что скоро народные и любительские коллективы и театры потеснят профессионалов и выйдут на большую сцену.

— Это будет величайшее достижение нашей социалистической культуры!

Вдруг из глубины зала раздался голос Ли­ванова:

— Екатерина Алексеевна! Если у вас возник­нут проблема со здоровьем по женской части, вы что же, отправитесь к гинекологу-любителю?
От YKB
К инженегр (06.06.2008 10:06:25)
Дата 06.06.2008 12:05:21

Re: ???

А как вам запрет, установленный ст.335 Уголовно-процессуального кодекса об ознакомлении присяжных с обстоятельствами его прежних судимостей? Т.е. присяжный заседатель судит, скажем преступника, ранее совершавшего тяжкие преступления, но об этом не знает? Какое в этом случае может быть справедливое судопроизводство?
От инженегр
К YKB (06.06.2008 12:05:21)
Дата 06.06.2008 14:14:14

Самое прямое - судять за конкретное преступление, а не "по совокупности". (-)
От YKB
К инженегр (06.06.2008 14:14:14)
Дата 06.06.2008 15:14:06

Re: Самое прямое...

Ага, адвокат говорит - "Да не мог он этого совершить, посмотрите, он же просто агнец божий" и присяжные верят ему и актёрскому таланту преступника, изображающему из себя жертву оговора и ошибки следствия. И в то же время оказывается, он был уже не раз судим, и по материалам тех дел агнцем ну ни как не выглядит.
От Llandaff
К YKB (06.06.2008 15:14:06)
Дата 06.06.2008 17:16:16

Судят не по тому, что говорит, а по тому, что показывает

по отпечаткам пальцев, следам крови и т.п.
От dap
К Llandaff (06.06.2008 17:16:16)
Дата 06.06.2008 18:27:37

Ну давайте рассмотрим простой пример. Кстати пример из жизни.(+)

>по отпечаткам пальцев, следам крови и т.п.
Встречаются на улице некий гражданин (вполне добропорядочный) и пара гопов.
Результат встречи - разбитые физиономии и у гражданина и у гопов. Вроде бы у сказки получился счастливый конец. Все живы, физиономии заживут.
Но тут в дело вступает милиция. Дело передается в суд. В суде обе стороны утверждают, что начала драку противоположная сторона.
Так как гопов двое, а их развеселое прошлое в деле не фигурирует, то за решетку отправляются не гопы, а добропорядочный гражданин.
Вы считаете такой исход дела справедливым?

И вопрос на последок. Какие отпечатки пальцев или следы крови помогут суду определить кто первым пустил в ход кулаки?
От Rwester
К инженегр (06.06.2008 14:14:14)
Дата 06.06.2008 14:30:12

совокупность не при чем

Здравствуйте!

Пример.
Напали например на участника форума хулиганы (3 шт), а он помимо своей основной деятельности еще и охранником работает (пекаль в кармане носит). В общем, при самообороне все трое умерли. Но возникло у следователя чуйство недоказуемое (все умерли), что умерли они не случайно, а потому, чтобы на суде не вещать.

Но вот ведь вопрос. Один из нападавших вьюношей был на условном, а остальные тоже типчики с приключениями. А жертва, хаха, кроме обепа ни с кем не конфликтовал. Так вот, осознание того факта, что типчики несколько криминальные и послужило одним из факторов для прекращения дела.

В общем, криминальная история персонажа очень важна.

Рвестер, с уважением
От YKB
К инженегр (06.06.2008 10:06:25)
Дата 06.06.2008 11:58:52

Re: ???

>Можно раскрыть утверждение?

Пожалуйста. Первый же пример - как будут судить присяжные, русские по национальности, преступника кавказской национальности? В подавляющем большинстве случаев - вину признают.
Второй пример - случай с Ульманом: человек нарушил закон, но его оправдали только потому, что присяжные не любят чеченцев.
К сожалению, присяжные заседатели не в состоянии перешагнуть своё бытовое мировозрение. Это во-первых. Во-вторых, не являясь профессиональными юристами, они запутаются в юридической казуистике, в таких тонких определениях, как "необходимая самооборона", виды вины (прямая, косвенная, по-неосторожности), причина и следствие и т.д.
В-третьих - отсутствие практики. Когда они видят перед собой несчастного человека, который весь такой жалкий, адвокат говорит, что он не виноват, а виновата тяжёлая жизнь и т.д., то им трудно поверить, что он убил с особой жестокостью несколько человек и назначают ему невысокое наказание или вообще, оправдывают.
Профессиональный судья умеет задавить в себе чувства, отстраниться от жизненных обстоятельств и вынести более справедливое решение. Он приучен в первую очередь прислушиваться к голосу разума, а не чувств.
От СОР
К YKB (06.06.2008 11:58:52)
Дата 06.06.2008 17:29:53

Нормальные люди живут не по уголовному кодексу


> Второй пример - случай с Ульманом: человек нарушил закон, но его оправдали только потому, что присяжные не любят чеченцев.

Все прекрасно понимают кто нарушил закон. Поэтому одни оправдывают, другие с идиотизмом маньяков профессионалов пытаются засадить.

> К сожалению, присяжные заседатели не в состоянии перешагнуть своё бытовое мировозрение. Это во-первых. Во-вторых, не являясь профессиональными юристами, они запутаются в юридической казуистике, в таких тонких определениях, как "необходимая самооборона", виды вины (прямая, косвенная, по-неосторожности), причина и следствие и т.д.

Вся юридическая казуистика на то и придумана, чтобы нормальный человек считал болтунов профессионалами)))


> Профессиональный судья умеет задавить в себе чувства, отстраниться от жизненных обстоятельств и вынести более справедливое решение. Он приучен в первую очередь прислушиваться к голосу разума, а не чувств.

Ага чистый разум, ничего личного.
От Любитель
К СОР (06.06.2008 17:29:53)
Дата 06.06.2008 17:45:51

Нет, не все понимают, кто нарушил закон. (-)
От объект 925
К СОР (06.06.2008 17:29:53)
Дата 06.06.2008 17:34:37

Ре: Нормальные люди...

>> Профессиональный судья умеет задавить в себе чувства, отстраниться от жизненных обстоятельств и вынести более справедливое решение. Он приучен в первую очередь прислушиваться к голосу разума, а не чувств.
>
>Ага чистый разум, ничего личного.
+++
У нас раённом судае была судья Б-т, так жулики вены себе вскрывали, токо чтоб к ней не попасть. У нее в не зависомости ни от чего, срок всегда был по максимуму. И оправдательных не было.
Алеxей
От Дмитрий Алферьев
К YKB (06.06.2008 11:58:52)
Дата 06.06.2008 12:45:42

Re: ???

> Профессиональный судья умеет задавить в себе чувства, отстраниться от жизненных >обстоятельств и вынести более справедливое решение. Он приучен в первую очередь >прислушиваться к голосу разума, а не чувств.

Вы посмотрите например по прессе какие приговоры выносят профессиональные судьи например сотрудникам милиции и прочим чиновникам ;-)))) Вот уж точно все чувства подавили ;-))))) Помнится самый яростный отжиг был 7 лет условно. Причем простым смертным за тоже самое вкатывают явно больше. Про огромное кол-во процессуальных нарушений, жуткую халтуру обвинения и при все этом подавляющее большинство приговоров обвинительные...
От dap
К Дмитрий Алферьев (06.06.2008 12:45:42)
Дата 06.06.2008 12:46:58

А уж какие приговоры присяжные выносят. Это вообще финиш. (-)
От Дмитрий Алферьев
К dap (06.06.2008 12:46:58)
Дата 06.06.2008 15:53:50

не выносят они приговоров, а только вердикт - виновен/не виновен

по каждому пункты. если виновен то наказание все равно судья определеяет.
От dap
К Дмитрий Алферьев (06.06.2008 15:53:50)
Дата 06.06.2008 17:33:36

Давайте не будем цепляться к словам. Решение виновен/не виновен принимают

>по каждому пункты. если виновен то наказание все равно судья определеяет.
присяжные. Правильно?
От Дмитрий Алферьев
К dap (06.06.2008 17:33:36)
Дата 06.06.2008 17:48:08

Re: Давайте не...

>>по каждому пункты. если виновен то наказание все равно судья определеяет.
>присяжные. Правильно?

Да.
От И.Пыхалов
К YKB (06.06.2008 11:58:52)
Дата 06.06.2008 12:27:11

Re: ???

> Пожалуйста. Первый же пример - как будут судить присяжные, русские по национальности, преступника кавказской национальности? В подавляющем большинстве случаев - вину признают.

И в подавляющем большинстве случаев он и вправду будет виновен.

> Второй пример - случай с Ульманом: человек нарушил закон, но его оправдали только потому, что присяжные не любят чеченцев.

А по совести он невиновен.

А вот контрпример, как раз на кавказскую тему:

«Характерно письмо в «Правду» уполномоченного кандидатской группы по Веденскому и Нажай-Юртовскому округам Ацаева. В этом письме Ацаев благодарит Советскую власть за то, что в район, населённый чеченцами, судьёй назначен кумык. Он указывает, что до этого назначения, благодаря давлению родовых групп, ни один из судей-чеченцев не мог продержаться в течение долгого времени».

(Шохор В. Коренизация аппарата советской юстиции // Еженедельник советской юстиции. 1928. №8. С.236)

А ведь это не нынешние рыночно-взяточные времена.
От YKB
К И.Пыхалов (06.06.2008 12:27:11)
Дата 06.06.2008 14:09:35

Re: ???

>И в подавляющем большинстве случаев он и вправду будет виновен.

Без комментариев.

>А по совести он невиновен.

В правовом государстве судят не по совести, вернее, совесть - последний по значимости аргумент при вынесении приговора, а во главе - ЗАКОН, иначе - хаос, бардак и бесправие.
От инженегр
К YKB (06.06.2008 11:58:52)
Дата 06.06.2008 12:03:16

Оно, конечно, да, но судья - один, он тоже м.б. ангажирован и подкуплен,

причём выйдет дешевле, чем подкупать присяжных.
Помимо всего прочего, я, конечно, но знаток судебной практики, но вроде как присяжные выносят вердикт, но приговор всё же судья - так?

Алексей Андреев
От YKB
К инженегр (06.06.2008 12:03:16)
Дата 06.06.2008 12:08:46

Re: Оно, конечно,...

Заблуждение, что судью легко подкупить. Его то, как раз, подкупить куда сложнее, а тем более запугать.
А по поводу решения - судья не имеет право при вынесении решения выходить за рамки вердикта, вынесенного присяжного. Т.е., если присяжные сказали "не виновен", то судья обязан оправдать подсудимого, а не вынести ему "мягкий" приговор.
От Rwester
К YKB (06.06.2008 12:08:46)
Дата 06.06.2008 12:18:41

Re: Оно, конечно,...

Здравствуйте!


> Заблуждение, что судью легко подкупить. Его то, как раз, подкупить куда сложнее, а тем более запугать.

Даже если судья куплен, то и в этом случае он не может оправдать преступника (хотя конечно вопиющие прецеденты были), если факты говорят об обратном. Прокуратура добьется пересуда (а то и просто арестуют явного "откупленца" в зале суда по вновь открытому следующему делу), а судья станет известен как "кошелечек", что в судейской среде неприятно.

Но естественно, он может дать минимум или даже меньше. Собственно как правило за это деньги и берут.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К инженегр (06.06.2008 10:06:25)
Дата 06.06.2008 10:52:02

Re: ???

Здравствуйте!

>>Увы, но суд присяжных - шаг назад в справедливой оценке содеянного, по сравнению с существовавшей советской судейской системой.
>Можно раскрыть утверждение?

Так ведь было уже, когда присяжные "по совести" освобождали террористов.

Присяжные могут на основе своего личного впечатления засудить или оправдать человека. Это не правовое государство, а какая-то цивилизованная форма суда Линча.

Рвестер, с уважением
От И.Пыхалов
К Rwester (06.06.2008 10:52:02)
Дата 06.06.2008 11:04:16

Судить надо не по закону, а по совести

>Присяжные могут на основе своего личного впечатления засудить или оправдать человека. Это не правовое государство, а какая-то цивилизованная форма суда Линча.

Стоит ли так уж преклоняться перед «священными коровами» доморощенных либералов, вроде «правового государства», «разделения властей», «всеобщего равного тайного избирательного права» и т.д.?

Разумеется, вердикт присяжных может быть пристрастен и несправедлив. Как и решение обычного суда.

>Рвестер, с уважением

Взаимно
От dap
К И.Пыхалов (06.06.2008 11:04:16)
Дата 06.06.2008 12:29:32

Судить нужно по закону. Потому что совесть у каждого своя.(+)

>Стоит ли так уж преклоняться перед «священными коровами» доморощенных либералов, вроде «правового государства», «разделения властей», «всеобщего равного тайного избирательного права» и т.д.?
Преклоняться не стоит. Однако государство должно быть правовым, власти стоит разделить, всеобщее голосование тоже вещь полезная. Вот насчет тайного - не уверен. Боишся - не голосуй.

>Разумеется, вердикт присяжных может быть пристрастен и несправедлив. Как и решение обычного суда.
Разумеется хирург может ошибиться во время операции, но это не заначит что его нужно заменить 12 случайными людьми с улицы.
От Игорь Островский
К dap (06.06.2008 12:29:32)
Дата 06.06.2008 19:17:25

Re:

>Разумеется хирург может ошибиться во время операции, но это не заначит что его нужно заменить 12 случайными людьми с улицы.

Правосудие это слишком серьезное дело, чтобы доверять его юристам. (Вроде, Честертон)
От Валера
К dap (06.06.2008 12:29:32)
Дата 06.06.2008 14:26:36

Re: Судить нужно...

>Разумеется хирург может ошибиться во время операции, но это не заначит что его нужно заменить 12 случайными людьми с улицы.

Отлично сказано.
От tsa
К И.Пыхалов (06.06.2008 11:04:16)
Дата 06.06.2008 12:15:53

Ну в общем-то смысл судя присяжных именно в этом.

Здравствуйте !

Сабж. Т.е. граждане не сведущие в законах подбираются сознательно, дабы судили по совести, а не с формальной точки зрения.

Но выливается это временами в забавнейшие вещи. Лет пять назад присяжные в неком провинциальном суде отпустили гражданина попавшегося при вооруженном разбое, аргументировав это невыплатой им полагающегося вознаграждения.

С уважением, tsa.
От jim~garrison
К tsa (06.06.2008 12:15:53)
Дата 06.06.2008 18:14:00

Может и отпустили, но ничего страшного в этом нет

Разбой скорее всего был переквалифицирован на самоуправство. Обчное дело.
От tsa
К jim~garrison (06.06.2008 18:14:00)
Дата 06.06.2008 18:19:48

Он кажется инкассаторов с пистолетом пытался ограбить. Хорошее самоуправство! (-)
От jim~garrison
К tsa (06.06.2008 18:19:48)
Дата 06.06.2008 18:33:28

Бывает и не такое. Посмотрите кстати в "консультанте" практику по ст. 330 УК РФ (-)
От Любитель
К tsa (06.06.2008 12:15:53)
Дата 06.06.2008 17:26:10

Класс! А более точных данных (где именно, когла именно это было) у Вас нет? (-)
От tsa
К Любитель (06.06.2008 17:26:10)
Дата 06.06.2008 17:48:12

Нет. Давно было. Но писали в ряде центральных газет. (-)
От Rwester
К И.Пыхалов (06.06.2008 11:04:16)
Дата 06.06.2008 11:16:17

страшновато по совести

Здравствуйте!

хрен с ними с коровами, но совесть бывает разная и порой пристрастная.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (06.06.2008 11:16:17)
Дата 06.06.2008 14:35:04

собственно печальный пример

Здравствуйте!

судов над террористами в Российской Империи. Их гадов в землю нужно было на пару метров, а их общество оправдывает всячески и прославляет, в т.ч. и на судах. А потом - бац, коловращение и народу уже спасители и радетели не нужны. Народ и сам может кого угодно по закону рев.совести.

Оно нам еще раз нужно?

Рвестер, с уважением
От Игорь Островский
К Rwester (06.06.2008 14:35:04)
Дата 06.06.2008 19:15:15

Re: собственно печальный...

>Здравствуйте!

>судов над террористами в Российской Империи. Их гадов в землю нужно было на пару метров,

А я считаю, что на пару метров надо было бы таких верноподданых как Вы.
От Alex Medvedev
К Rwester (06.06.2008 14:35:04)
Дата 06.06.2008 15:43:34

Ну чт овы сказки рассказываете

террористов в Российской империи судили административными органами, а не судами. Судили только Засулич ЕМНИП, а всех прочих аналогами Особыми совещаний.
От Rwester
К Alex Medvedev (06.06.2008 15:43:34)
Дата 06.06.2008 15:51:49

я засулич и имел в виду

Здравствуйте!

не знал только что она единственная;-)))

Рвестер, с уважением
От jim~garrison
К Rwester (06.06.2008 15:51:49)
Дата 06.06.2008 18:45:30

Почитайте воспоминания Кони и судебные акты

Решающей в оправдании была роль Кони, т.е. судьи.
От Д.И.У.
К Rwester (06.06.2008 14:35:04)
Дата 06.06.2008 15:15:24

Re: собственно печальный...

>судов над террористами в Российской Империи. Их гадов в землю нужно было на пару метров, а их общество оправдывает всячески и прославляет, в т.ч. и на судах. А потом - бац, коловращение и народу уже спасители и радетели не нужны. Народ и сам может кого угодно по закону рев.совести.

>Оно нам еще раз нужно?

То есть должна быть некая аристократия, или даже монархия, отстранившая народ от принятия решений по собственному неразумному усмотрению, и наделенная особыми правами судить окружаюших и управлять ими?

Подобные дискуссии стары как мир и изжеваны до тошноты еше Аристотелем.
От Любитель
К Д.И.У. (06.06.2008 15:15:24)
Дата 06.06.2008 17:15:19

Должна быть не аристократия, не монархия, а нормальная судебная система. (-)
От Bigfoot
К И.Пыхалов (06.06.2008 11:04:16)
Дата 06.06.2008 11:07:57

По чьей совести? (-)
От И.Пыхалов
К Bigfoot (06.06.2008 11:07:57)
Дата 06.06.2008 12:29:49

По совести общества (-)
От Bigfoot
К И.Пыхалов (06.06.2008 12:29:49)
Дата 06.06.2008 12:46:27

"Совесть общества" - голимая демагогия. (-)
От А.Б.
К Bigfoot (06.06.2008 12:46:27)
Дата 06.06.2008 16:53:09

Re: И, даже, много хуже.

Не последнее, что часто используемое прибежище....
От dap
К И.Пыхалов (06.06.2008 12:29:49)
Дата 06.06.2008 12:40:08

У общества не может быть совести. Совесть может быть только у отдельных людей(+)

Причем у разных людей разная.
Какую возьмем за эталон. И кто будет выдавать сертификаты соответсвия совести индивида общественным стандартам.
От Гриша
К Rwester (06.06.2008 10:52:02)
Дата 06.06.2008 11:03:32

Re: ???

>Присяжные могут на основе своего личного впечатления засудить или оправдать человека.

Судья тоже может.
Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Rwester
К Гриша (06.06.2008 11:03:32)
Дата 06.06.2008 11:19:55

Re: ???

Здравствуйте!

>Судья тоже может.
нет. Теоретически судья опирается только на букву закона и собранные материалы. Этого кстати частенько не понимают и потом удивляются результатам.

Рвестер, с уважением
От Гриша
К Rwester (06.06.2008 11:19:55)
Дата 06.06.2008 18:13:48

Re: ???

>Здравствуйте!

>>Судья тоже может.
>нет. Теоретически судья опирается только на букву закона и собранные материалы. Этого кстати частенько не понимают и потом удивляются результатам.

>Рвестер, с уважением

Теоретически призванные опираются только на сведения предоставленные прокуратурой и защитой, и оценивают какие из них более убедительны. Личные мнение в процесс теоретически не входят.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От инженегр
К Rwester (06.06.2008 11:19:55)
Дата 06.06.2008 11:37:26

Re: ???

>>Судья тоже может.
>нет. Теоретически судья опирается только на букву закона и собранные материалы. Этого кстати частенько не понимают и потом удивляются результатам.

Вот, теоретически. На практике бывало совсем не так. Увы.
Алексей Андреев
От Любитель
К Captain Africa (05.06.2008 21:08:52)
Дата 05.06.2008 22:08:16

"Смеялсо" (с)

>В том и весь смысл суда присяжных, чтобы отсечь халтуру. Просто мы не привыкли к нормальному правосудию, в котором без реальных доказательств вины не сажают... сейчас это решение силовым путем прикроют и будет как всегда. Увы.

Да-да-да. Вы, вероятно, не будете спорить с тем, что население Российской Федерации в своих оценках по большей части руководствуется не столько юридическими и прочими формальными критериями, сколько набором стереотипов и интуитивных правил, называемым "житейский здравый смысл".

Данный набор может значительно отличаться у разных людей с разным жизненным опытом, образованием, социальным положением и т.п. Однако я рискну предположить, что в любом варианте "житейского здравого смысла" ситуация, когда обвиняемый в покушении в обширном газетном интервью
а)пишет, что не считает себя виновным, поскольку ничего плохого в желании и попытке убить потерпевшего нет;
б)костерит на чём свет стоит существующую в стране политико-экономическую систему и призывает чуть ли не к революции
может быть истолкована лишь двумя способами: ЛИБО обвиняемый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УЧАСТВОВАЛ В ПОКУШЕНИИ, ЛИБО он просто ПСИХИЧЕСКИ НЕАДЕКВАТЕН (пункт б) заставляет отбросить версию о принуждении к признательным показаниям - слишком сложно). Во всяком случае я никаких других толкований не вижу.

Квачком, при очевидных "тараканах в голове", на психа совершенно не похож. Таким образом остаётся первое толкование.

Отсюда вывод: вердикт присяжных свидетельствует не о "халтуре следователей" (скорее всего присяжных оперативно-розыскная по делу вообще мало интересовала), а о том, что они СОГЛАСНЫ С ОБВИНЯЕМЫМ В ТРАКТОВКЕ ПОКУШЕНИЯ (см. выше пункт а)).

З.Ы. Будучи присяжным я бы тоже голосовал за оправдательный приговор.
От Gomer
К Любитель (05.06.2008 22:08:16)
Дата 06.06.2008 08:57:19

Халтура следователей 100%

Привествую.

Судья в нынешней России зависимый человек и как правило выходец из органов. Поэтому 99% случаев поддерживает мнение обвинения и сажают, сажают, сажают. Следователи поэтому особенно не утруждаются. А присяжным по сути терять нечего в случает не поддержки стороны обвинения. Поэтому у нас присяжные в 20% случаев принимают оправдательные приговоры. И политика в данном деле не причем вообще. Надо не показания выбивать (от которых потом все отказываются) а неопровержимые факты доставать. У нас же пока увы так и осталось Вышинское, признание - царица доказательств.

С Уважением ...
От Игорь Островский
К Gomer (06.06.2008 08:57:19)
Дата 06.06.2008 19:13:08

Надоело

>У нас же пока увы так и осталось Вышинское, признание - царица доказательств.

Такая же туфта как с тем сексом, которого нет. Ну сколько можно? Вы, что, телевизора никогда не смотрите? - В англо-саксонском праве признание именно царица доказательств. До такой степени, что при признании обвиняемым своей вины процесс просто не проводится. Переходят сразу к вынесению приговора.
И НИКТО этим не возмущается.
От Кужон
К Gomer (06.06.2008 08:57:19)
Дата 06.06.2008 17:36:32

Вышинский

>У нас же пока увы так и осталось Вышинское, признание - царица доказательств.

>С Уважением ...

емнип, Вышинский как раз был сильно против (о чём сам и говорил).

Кужон
От объект 925
К Кужон (06.06.2008 17:36:32)
Дата 06.06.2008 18:28:22

Ре: Вышинский

>емнип, Вышинский как раз был сильно против (о чём сам и говорил).
+++
Но не 37-м.
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (06.06.2008 18:28:22)
Дата 06.06.2008 19:06:43

37-й год - совсем другое

>>емнип, Вышинский как раз был сильно против (о чём сам и говорил).
>+++
>Но не 37-м.

В 37-м году (и подобных ему обстоятельствах) имели место чрезвычайные суды и выявление врагов народа, предполагавшихся в массовом количестве и особо опасном качестве. Это не пустые определения. Ситуация постулировалась как исключительная, разовая, и задачей ставилось предотвращение преступлений против государства посредством выявления и обезвреживания лиц, чей образ мыслей мог предполагать намерение такие преступления совершить.

Соответственно, следствие было нацелено на выявление не столько факта уже совершенного преступления, сколько враждебных взглядов и намерений. При таком подходе признание под настойчивым допросом, тем более открытая декларация антисоветских взглядов, действительно становились доказательством принадлежности к "врагам народов" и достаточным основанием для превентивных репрессивных мер.

Сразу оговорюсь,
а) речь идет о фактическом понимании ситуации представителями карательных органов (некоторые процессуальные декорации могли сохраняться от "нечрезвычайного" времени);
б) моральные оценки пока отставим в сторону.

Соответственно, поведение Вышинского, как типичного представителя своего времени, не было некоей беспринципностью или бессознательным произволом.
Напротив, это было вполне осознанное разделение - в "мирное" время одни задачи и способы их решения, в "чрезвычайное" (будь то военное положение или период "обострения классовой борьбы") - другие.
От А.Никольский
К Gomer (06.06.2008 08:57:19)
Дата 06.06.2008 15:34:37

Это халтура не следователей

а следствие, сорри за тавтологию, реорганизации РАО ЕЭС с упразднением ее службы безопасности
От YKB
К Gomer (06.06.2008 08:57:19)
Дата 06.06.2008 09:39:47

Re: Халтура следователей...

Увы, вы наверно совершенно не знакомы с судьями и не бываете в суде. Судья, сейчас, по большей части, вообще никогда до своей судейской деятельности, никогда в органах не служили, уровеь профессионализма судей за последние годы резко упал по причине всё большего назначения в судьи кандидатов, имеющих мохнатую руку или руку с толстым кошельком, на юридическую грамотность судей и их опыт внимания особого никто не обращает. А суд присяжных, по-моему мнению - шаг назад в создании правового государства.
От Rwester
К YKB (06.06.2008 09:39:47)
Дата 06.06.2008 10:46:20

так и есть

Здравствуйте!

Добавлю что судьи выступают как отдельная каста, практически неприкосновенная для закона. Места выбивают только своим.

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Любитель (05.06.2008 22:08:16)
Дата 06.06.2008 01:22:47

Говорят, ситуация немного проще

Квачков взял на себя акцию своего сына и его друга.
От А.Никольский
К Паршев (06.06.2008 01:22:47)
Дата 06.06.2008 15:33:14

Как это "взял на себя", если Квачков отрицал свою вину?

Если б не отрицал - был бы посажен
От Любитель
К А.Никольский (06.06.2008 15:33:14)
Дата 06.06.2008 16:48:45

Когда именно он её отрицал?

По крайней мере в знаменитом интервью он сказал следующее:

"Официально заявляю: многочисленные сообщения в средствах массовой информации, что полковник запаса Квачков якобы не признает себя виновным, не соответствуют действительности. Я считаю, что нет события преступления и никакой вины здесь быть не может. Признавать правомочность вопроса о вине — значит признавать правомочность признания данного события преступлением."

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/05/622/41.html
От А.Никольский
К Любитель (06.06.2008 16:48:45)
Дата 06.06.2008 18:55:12

эта и есть непризнание себя виновным красивой фразой

>"Официально заявляю: многочисленные сообщения в средствах массовой информации, что полковник запаса Квачков якобы не признает себя виновным, не соответствуют действительности. Я считаю, что нет события преступления и никакой вины здесь быть не может. Признавать правомочность вопроса о вине — значит признавать правомочность признания данного события преступлением."
++++
и суд такой ответ засчитывает именно как то, что он не признает своей вины. Кстати, с тем, что было соытие преступления, присяжные согласились
От Dervish
К Паршев (06.06.2008 01:22:47)
Дата 06.06.2008 01:27:10

ПМСМ все еще проще - "некто" устроил провокацию против Квачкова и Ко. (-)

-
От Александр Стукалин
К Dervish (06.06.2008 01:27:10)
Дата 06.06.2008 01:32:24

А зачем этому "некто" Квачков? (-)
От А.Б.
К Александр Стукалин (06.06.2008 01:32:24)
Дата 06.06.2008 09:08:24

Re: А когда персону собираются грохнуть...

То устроить шум и пляски с бубном вокруг персоны - хороший тактический ход, позволяющий сломать планы и получить время... для решения проблемы "заказа". Чисто теоретически. :)
От Dervish
К Александр Стукалин (06.06.2008 01:32:24)
Дата 06.06.2008 01:38:47

Вариант - закрыть оппозиционно настроеных офицеров что бы они действтельно не... (-)

-
От Александр Стукалин
К Dervish (06.06.2008 01:38:47)
Дата 06.06.2008 01:41:58

Чтобы они что?... И кто они -- эти "настроенные"?... (-)
От Dervish
К Александр Стукалин (06.06.2008 01:41:58)
Дата 06.06.2008 02:00:55

Фигуранты по делу Квачкова. Что бы реально не убрали Чубайса. Но это мое ПМСМ (-)

-
От Плотников Станислав
К Любитель (05.06.2008 22:08:16)
Дата 05.06.2008 22:09:56

+1 за рассуждения, -1 за обвиняемого. (-)
От Д.И.У.
К Плотников Станислав (05.06.2008 22:09:56)
Дата 06.06.2008 14:22:18

сомнительное рассуждение

Мало ли желающих взять на себя разные доблестные деяния, тем более высказывающих негативные намерения, среди психически неуравновешенных или фанатически настроенных личностей. Суд должен ставить на первое место не декларации подозреваемого и даже не его "признания", а материальные улики и заслуживающие доверия свидетельские показания. Если они не указывают на подозреваемого, а особенно если указывают совсем в другую сторону - суд не только может, но и должен оправдать и выставить вон обвиняемого, даже если тот готов взять на себя чужую вину (и тем самым закрыть дело и избавить подлинного виновника от преследования).