От Василий Фофанов
К RTY
Дата 31.05.2008 02:27:58
Рубрики Администрации;

Re: Таки предложения

>на более демократичный

Истинной и полной демократии не бывает, это химера. Я считаю наши правила относятся к редкой категории документов где этот казус честно вынесен наверх а не подразумевается неявно. Я верю что это одна из причин, из-за которой правила были именно в этой редакции поддержаны 6 лет назад подавляющим большинством голосов.

>Поясню.
>Когда отдельные заслуженные товарищи позволяют себе нечто, не вполне допустимое с точки зрения современной этики вообще и правил форума в частности, у отдельных не вполне заслуженных товарищей вполне себе может появляться мысль "а чем я хуже". Т.о, попустительство отдельных граждан по отношению к вышеуказанным гражданам провоцирует далее указанных граждан на проявление не самых приятных черт человеческой натуры, от чего все вышеуказанные товарищи в результате страдают (хоть и по-разному).

Вы предлагаете изменить эту ситуацию на такую, при которой попустительство и двойной стандарт будет продолжаться, ибо он неизбежен и я бы сказал абсолютно нормален, но при этом не вполне заслуженные товарищи будут еще сильнее недоумевать чем они хуже.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От RTY
К Василий Фофанов (31.05.2008 02:27:58)
Дата 31.05.2008 10:44:42

Re: Таки предложения

>>на более демократичный
>
>Истинной и полной демократии не бывает, это химера. Я считаю наши правила относятся к редкой категории документов где этот казус честно вынесен наверх а не подразумевается неявно. Я верю что это одна из причин, из-за которой правила были именно в этой редакции поддержаны 6 лет назад подавляющим большинством голосов.

Не застал сей счастливый момент. Но, поучаствовав в разработке/принятии всяческих правил на разных других форумах, рискну предположить, что правила были поддержаны по совсем другим причинам...

>>Поясню.
>>Когда отдельные заслуженные товарищи позволяют себе нечто, не вполне допустимое с точки зрения современной этики вообще и правил форума в частности, у отдельных не вполне заслуженных товарищей вполне себе может появляться мысль "а чем я хуже". Т.о, попустительство отдельных граждан по отношению к вышеуказанным гражданам провоцирует далее указанных граждан на проявление не самых приятных черт человеческой натуры, от чего все вышеуказанные товарищи в результате страдают (хоть и по-разному).
>
>Вы предлагаете изменить эту ситуацию на такую, при которой попустительство и двойной стандарт будет продолжаться, ибо он неизбежен и я бы сказал абсолютно нормален, но при этом не вполне заслуженные товарищи будут еще сильнее недоумевать чем они хуже.

Нет.
Я предлагаю изменить эту ситуацию на такую, при которой попустительство и двойной стандарт будут формально запрещены, и у модераторов в случае чего не будет сидеть в мозгу индульгенции, прописанной в правилах.

Когда отдельные заслуженные товарищи нередко занимаются в открытую личной перепиской, откровенным оффтопом, хамят собеседникам и т.д., и не несут при этом никакого наказания в силу своей ценности в глазах модераторов.

Совершенство во всех своих проявлениях недостижимо, но к нему надо стремиться, а не говорить "вот такая кривизна - это правильно". Впрочем, вынужден согласиться с одним товарищем по поводу того, что такое положение вещей есть отражение ситуации в стране.

>но при этом не вполне заслуженные товарищи будут еще сильнее недоумевать чем они хуже

Хуже чем кто? Еще сильнее - почему :-).
От Геннадий
К RTY (31.05.2008 10:44:42)
Дата 31.05.2008 17:22:21

Re: Таки предложения

>Совершенство во всех своих проявлениях недостижимо, но к нему надо стремиться,
вот и давайте стремиться, хотя бы не к совершенству, хотя бы вот к такому:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/history/Litlbro
От Малыш
К RTY (31.05.2008 10:44:42)
Дата 31.05.2008 14:13:08

Re: А давайте от красот общих принципов...

... перейдем к низменной конкретике.

>Я предлагаю изменить эту ситуацию на такую, при которой попустительство и двойной стандарт будут формально запрещены...

Рассмотрим вполне конкретный пример - (д)ристалище по вопросу Катыни. Или легалайза. Или Голодомора. Или Владимир свет Богданыча. Каждая из сторон, участвующих в о(б)суждении, свято уверена, что излагает объективное положение вещей, а противоположная сторона - религиозные недоумки, у которых за душой нет ни единого аргумента. То, что представление об объективности у каждой из указанных сторон будет свое самобытное, вполне очевидно, или нуждается в соответствующем разъяснении?
Продолжаем разговор. Ныне существующие правила дают модераторам формальные основания "проявить непоследовательность" (с чьей-либо точки зрения) и тем самым "легитимизируют" их решение - решив зарегистрироваться на Форуме, Вы тем самым выразили согласие соблюдать существующие правила и нести ответственность за их нарушения. Ваше же предложение означает, что пострадавший вправе задолбать весь Форум, как дятел, рассказом о "пристрастности модераторов", о том, что модераторы "непоследовательны, необъективны и предвзяты" и о том, что его права, как Форумчанина, жестоко нарушены. Формальные основания у него, в силу самобытности представлений об "объективности", вполне себе наличествуют.

>Когда отдельные заслуженные товарищи нередко занимаются в открытую личной перепиской, откровенным оффтопом, хамят собеседникам и т.д., и не несут при этом никакого наказания в силу своей ценности в глазах модераторов.

А Вы никогда не задумывались над проблемой в том разрезе, что "заслуженные товарищи" (как и представители модераторского корпуса) на Форуме с момента его создания, а младые неофиты с горящими глазами, прославляющие Владимир Богданыча или решение Рады о признании Голодомора геноцидом, влетают на Форум кабы не по одному в неделю? Первые пару лет они представляют некий интерес, а потом начинают безбожно повторяться и "тематически", и с точки зрения аргументов.

>Совершенство во всех своих проявлениях недостижимо, но к нему надо стремиться, а не говорить "вот такая кривизна - это правильно".

Простите, а с чего вдруг такое противопоставление зеленого квадратному? Стремление к совершенству, сиречь объективности, никак не пересекается с нормой "модератор имеет право проявить необъективность".

>Хуже чем кто? Еще сильнее - почему :-).

Позвольте Вас почтительнейше просить учесть то обстоятельство, что у каждого человека представление об "объективности" свое. И там, где Вы одобряете решение модератора выписать кому-либо срок read-only за мат, сам проштрафившийся вполне может считать, что ответил совершенно адекватно, и потому решение модератора необъективно. Вы вполне уверены, что желаете видеть на Форуме подобные выяснения отношений - а чем это имярек такой-то ценнее для Форума, чем я? Почему ему прописали выговор с занесением, а мне - месяц рид-онли? Протестую! Необъективно! Мои права нарушены! Требую разбирательтва!?
От RTY
К Малыш (31.05.2008 14:13:08)
Дата 31.05.2008 23:03:23

Re: А давайте

>Рассмотрим вполне конкретный пример - (д)ристалище по вопросу Катыни. Или легалайза. Или Голодомора. Или Владимир свет Богданыча. Каждая из сторон, участвующих в о(б)суждении, свято уверена, что излагает объективное положение вещей, а противоположная сторона - религиозные недоумки, у которых за душой нет ни единого аргумента. То, что представление об объективности у каждой из указанных сторон будет свое самобытное, вполне очевидно, или нуждается в соответствующем разъяснении?

А Вы не путайте объективность при о(б)суждении исторических вопросов и объективность при выполнении модераторских функций.

>Продолжаем разговор. Ныне существующие правила дают модераторам формальные основания "проявить непоследовательность" (с чьей-либо точки зрения) и тем самым "легитимизируют" их решение - решив зарегистрироваться на Форуме, Вы тем самым выразили согласие соблюдать существующие правила и нести ответственность за их нарушения. Ваше же предложение означает, что пострадавший вправе задолбать весь Форум, как дятел, рассказом о "пристрастности модераторов", о том, что модераторы "непоследовательны, необъективны и предвзяты" и о том, что его права, как Форумчанина, жестоко нарушены. Формальные основания у него, в силу самобытности представлений об "объективности", вполне себе наличествуют.

Ну во-первых, уже сейчас в правилах написано, что обсуждение модераторов - только в личке.
А во-вторых (повторюсь), никто не мешает добавить спецстрочку "действия модераторов не обсуждаются".

>А Вы никогда не задумывались над проблемой в том разрезе, что "заслуженные товарищи" (как и представители модераторского корпуса) на Форуме с момента его создания, а младые неофиты с горящими глазами, прославляющие Владимир Богданыча или решение Рады о признании Голодомора геноцидом, влетают на Форум кабы не по одному в неделю? Первые пару лет они представляют некий интерес, а потом начинают безбожно повторяться и "тематически", и с точки зрения аргументов.

Задумывался. И что? Есть вещи, которые люди не должны себе позволять (никакие). А специально уполномоченные товарищи в силу своего положения должны помогать им в этом.

>Простите, а с чего вдруг такое противопоставление зеленого квадратному? Стремление к совершенству, сиречь объективности, никак не пересекается с нормой "модератор имеет право проявить необъективность".

Это смотря, что понимать под совершенством, и как видеть стремление к нему.
Я вполне допускаю, что мы с Вами эти понятия понимаем по-разному.

>Позвольте Вас почтительнейше просить учесть то обстоятельство, что у каждого человека представление об "объективности" свое. И там, где Вы одобряете решение модератора выписать кому-либо срок read-only за мат, сам проштрафившийся вполне может считать, что ответил совершенно адекватно, и потому решение модератора необъективно. Вы вполне уверены, что желаете видеть на Форуме подобные выяснения отношений - а чем это имярек такой-то ценнее для Форума, чем я? Почему ему прописали выговор с занесением, а мне - месяц рид-онли? Протестую! Необъективно! Мои права нарушены! Требую разбирательтва!?

Пункты правил как правило пишутся таким образом, чтобы свести к минимуму возможность их двоякого толкования.
Мат - это вполне четкая формулировка. Можно при желании найти словарь подобных выражений.
По остальному - см. выше.
От Малыш
К RTY (31.05.2008 23:03:23)
Дата 31.05.2008 23:28:48

Re: А давайте

>А Вы не путайте объективность при о(б)суждении исторических вопросов и объективность при выполнении модераторских функций.

А я их и не путаю. Если Вы заметили, я специально оговорил темы, вызывавшие на Форуме неоднократные многословные острые (д)ристалища с переходом на личности. Полагаю вполне очевидным, что у каждой из участвовавших сторон - свое представление об объективности: она, эта самая сторона, излагает самоочевидные вещи, а другая сторона не в состоянии внять голосу рассудка и злонамеренно валяет дурака. Кто бы по итогам (д)ристалища не отправился в рид-онли - найдутся недовольные, считающие, что решение администрации необъективно, таким образом, нарушены правила, таким образом, уместно будет возвысить глас протеста в любой форме - хоть очно, хоть в личке, ибо формальный повод (необъективнось администрации) налицо.

>Ну во-первых, уже сейчас в правилах написано, что обсуждение модераторов - только в личке.

Думаете, модератору будет приятнее, если его через личку будут доставать претензиями "А Вы есть ниабъективный столенизд, ибо я писал очевидно правильные вещи по книгам Суворова и разъяснял местным дуракам, что они дураки, а Вы меня зогбанели! Это необъективно! Я прав, а Вы мой кайф разрываете (с) голос правды заглушаете!"?

>А во-вторых (повторюсь), никто не мешает добавить спецстрочку "действия модераторов не обсуждаются".

Скажите, пожалуйста, а к чему предлагаемые Вами дополнительные требования к модераторам, коль скоро Вы декларируете внутреннюю готовность не обсуждать их действия? Вам не кажется, что эти два поступка находятся в некотором противоречии?

>Есть вещи, которые люди не должны себе позволять (никакие).

Вы не находите, что требования по три тысячи сто пятьдесят восьмому разу объяснять неправоту Владимир Богданыча также относятся к таким вещам? На некоторых форумах неофитов обязывают правилами изучить архивы форума, дабы избежать бесконечных повторов. Здесь такое требование будет негуманным - но сие отнюдь не повышает толерантности собравшихся к канаццким бойанам (с).

>Пункты правил как правило пишутся таким образом, чтобы свести к минимуму возможность их двоякого толкования.

В таком случае Вы должны понимать, что вряд ли существует в мире более акбстрактное и далекое от конкретики понятие, чем "объективность". Вы все еще видите смысл в своем пожелании?
От RTY
К Малыш (31.05.2008 23:28:48)
Дата 01.06.2008 00:07:26

Re: А давайте

>Кто бы по итогам (д)ристалища не отправился в рид-онли - найдутся недовольные, считающие, что решение администрации необъективно, таким образом, нарушены правила, таким образом, уместно будет возвысить глас протеста в любой форме - хоть очно, хоть в личке, ибо формальный повод (необъективнось администрации) налицо.

Ну и что? Глас протеста можно и сейчас поднять, с поводом или без.

>Думаете, модератору будет приятнее, если его через личку будут доставать претензиями "А Вы есть ниабъективный столенизд, ибо я писал очевидно правильные вещи по книгам Суворова и разъяснял местным дуракам, что они дураки, а Вы меня зогбанели! Это необъективно! Я прав, а Вы мой кайф разрываете (с) голос правды заглушаете!"?

А сейчас - не достают? Странно. Опять-таки, кто мешает поставить товарищей в личке в игнор.

>>А во-вторых (повторюсь), никто не мешает добавить спецстрочку "действия модераторов не обсуждаются".
>
>Скажите, пожалуйста, а к чему предлагаемые Вами дополнительные требования к модераторам, коль скоро Вы декларируете внутреннюю готовность не обсуждать их действия? Вам не кажется, что эти два поступка находятся в некотором противоречии?

Уже говорил (возможно, не Вам, не помню).
Приведут таковые требования к:
1. Сознанию внутренней неправоты в модераторах, когда они откровенно не судят отдельных товарищей с большим именем.
2. Сознанию в товарищах с большим именем, что есть вещи, которые нельзя даже ИМ.

Даже если все эти сознания не будут явно выражаться в конкретные решения со 100%ной вероятностью (т.е., необъективность одних и некультурие других продолжатся), само их наличие будет оказывать положительную роль в данном аспекте.

>>Есть вещи, которые люди не должны себе позволять (никакие).
>
>Вы не находите, что требования по три тысячи сто пятьдесят восьмому разу объяснять неправоту Владимир Богданыча также относятся к таким вещам? На некоторых форумах неофитов обязывают правилами изучить архивы форума, дабы избежать бесконечных повторов. Здесь такое требование будет негуманным - но сие отнюдь не повышает толерантности собравшихся к канаццким бойанам (с).

Мне достаточно часто (когда это было интересно) приходилось растекаться мыслею на тему (например), что (далеко) не у всех советских танков было ведущее колесо сзади (можно накатать длинный список подобных заблуждений). Когда надоело - я перестал этим заниматься. Если подобные (бесконечные) споры требуют такого количества нервов - не лучше ли на них забить и передать эстафету "суровоборца" кому-нибудь другому.

>В таком случае Вы должны понимать, что вряд ли существует в мире более акбстрактное и далекое от конкретики понятие, чем "объективность". Вы все еще видите смысл в своем пожелании?

Если бы моё "видение смысла в моём пожелании" было столь просто сменить на "невидение" - я бы никогда его не "пожелал".
Любой закон, несмотря на долгую и сложную процедуру разработки и принятия, грамотный юрист сможет перевернуть так, как ему надо.

Лично Вам суть предложения понятна? Не отвлекаясь на 3-и, 5-е и 10-е значения, понимания и трактовки слов, словосочетаний, букв и звуков.
От Малыш
К RTY (01.06.2008 00:07:26)
Дата 01.06.2008 12:03:13

Re: А давайте

>Глас протеста можно и сейчас поднять, с поводом или без.

На что следует указание на соответстующий пункт Правил - модераторы вправе быть необъективными, и на этом дискуссия завершается. Вш же вариант означает допустимость бесконечного спора за "объективность".

>А сейчас - не достают?

Достают, но недолго. Ибо модераторы ВПРАВЕ быть необъективными. Соответственно, человек, достающий модераторов своими "попранными правами", нарушает тем самым правила и может быть тоталитарно зогбанен.

>Опять-таки, кто мешает поставить товарищей в личке в игнор.

Модератору-то? Уважаемый, Вы, часом, не забыли, в какой форме происходит вызов санитаров? Угу. Через нее, родимую.

>Приведут таковые требования к:
>1. Сознанию внутренней неправоты в модераторах, когда они откровенно не судят отдельных товарищей с большим именем.

Уважаемый, позвольте вопрос, не требующий ответа: если я напишу Вам персональные правила, предписывающие Вам летать, а не ходить, и чем выше, тем лучше - у Вас наступит сознание внутренней неправоты от продолжения передивжения по поверхности земли?
Это к тому, что объективность недостижима. А нынешние правила защищают право модераторов на собственную трактовку объективности, не более того.

>2. Сознанию в товарищах с большим именем, что есть вещи, которые нельзя даже ИМ.

Эти вещи прописаны в правилах. Дополнения в виде требования недостижимого от модераторов для этого не требуются.

>Даже если все эти сознания не будут явно выражаться в конкретные решения со 100%ной вероятностью (т.е., необъективность одних и некультурие других продолжатся), само их наличие будет оказывать положительную роль в данном аспекте.

Позвольте вопрос - Вы когда-нибудь где-нибудь что-нибудь модерировали? Так вот, мне выпадала такая возможность. И самый неприятный срач возникал именно в случае, который, по-Вашему, "окажет положительную роль", а именно при появлении форумчанина, который утверждал, что общие абстрактные термины, вроде "объективности", в его конкретном случае нарушены.

>Мне достаточно часто (когда это было интересно) приходилось растекаться мыслею на тему (например), что (далеко) не у всех советских танков было ведущее колесо сзади (можно накатать длинный список подобных заблуждений). Когда надоело - я перестал этим заниматься. Если подобные (бесконечные) споры требуют такого количества нервов - не лучше ли на них забить и передать эстафету "суровоборца" кому-нибудь другому.

Кому? Конкретно, пожалуйста. Ник назовите.

>Лично Вам суть предложения понятна?

Понятна. Вполне очевидны также его:
1. Заведомая абсолютная нереализуемость.
2. Создание заведомой конфликтной ситуации в силу замены заведомо субъективного толкования на абстрактную объективность.

>Не отвлекаясь на 3-и, 5-е и 10-е значения, понимания и трактовки слов, словосочетаний, букв и звуков.

В таком случае Вы пропустили самый главный пункт дополнений в правила - и моих Вам возражений: в правилах надо написать, что значения слов "объективность", "допустиме/недопустимое" и так далее определяете персонально Вы, Ваше решение окончательно и обжалованию не подлежит. Ибо, как я Вам уже писал, у каждого человека СОБСТВЕННОЕ представление об объективности, и там, где модератор, с Вашей точки зрения, объективен, с точки зрения других форумчан он необъективен. Что создает (формально) ситуацию нарушения правил (в отличие от их нынешней версии) и повод для бесконечного срача. Нафиг, нафиг такой график!
От Геннадий
К Малыш (31.05.2008 14:13:08)
Дата 31.05.2008 17:15:43

+1

> пострадавший вправе задолбать весь Форум, как дятел, рассказом о "пристрастности модераторов", о том, что модераторы "непоследовательны, необъективны и предвзяты" и о том, что его права, как Форумчанина, жестоко нарушены.

...И станет требовать, чтобы его ветку прикрепили вверху, и чтобы ему отвечали на каждый вопрос, т.е. на каждое .удацкое замечание, к которому он изволит присобачить вопросительный знак, а когда его пошлют, закрутит ту же волынку по новой, уже против этого пославшего его модератора... и эта музыка будет вечной, сейчас подобные непонятые товарищи гордо удаляются, а тогда начнут наоборот сбегаться. И "пропал дом"

Судья при рассмотрении дела тоже руководствуетсясобственным понимаением законов и справедливости и протестовать против этого - все равно что требовать, чтобы вода текла вверх.
От Skwoznyachok
К Геннадий (31.05.2008 17:15:43)
Дата 31.05.2008 21:31:44

Я, конечно, пристрастен ( в соответствии с Правилами... :-)))))))))))) ), но....

... если бы вы знали, как задолбали в корягу некоторые отключенные деятели!!!!! И если изначально я был к этим "некоторым" (модераторы знают, о ком я...) индифферентен, то потихоньку проникся к ним пролетарской ненавистью. Изо дня в день читать приходящие на все существующие адреса сообщения с требованием возобновить его эккаунт на Форуме... бррр...





Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Геннадий
К Skwoznyachok (31.05.2008 21:31:44)
Дата 31.05.2008 22:39:53

Re: Я, конечно,...

Все правильно, Подобралось "золотое сечение" модераторского корпуса :) Обратите внимание, нет даже самовыдвижений

>... если бы вы знали, как задолбали в корягу некоторые отключенные деятели!!!!! И если изначально я был к этим "некоторым" (модераторы знают, о ком я...) индифферентен, то потихоньку проникся к ним пролетарской ненавистью. Изо дня в день читать приходящие на все существующие адреса сообщения с требованием возобновить его эккаунт на Форуме... бррр...

Я лично против этого:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1629218.htm

Читать изолированные от общества могут, писать на почту, чью знают, тоже могут.


От Dervish
К Геннадий (31.05.2008 22:39:53)
Дата 31.05.2008 23:13:32

Они еще мугут писать в "курилку", но...

День добрый, уважаемые.

>Я лично против этого:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1629218.htm

>Читать изолированные от общества могут, писать на почту, чью знают, тоже могут.

Они еще мугут писать в "курилку", но по-моему раз уж решили кого-то изолировать на время от форума - логичнее изолировать и от курилки, но при чем тут возможность общаться в индивидуальном порядке?!

С уважением - Dervish
От Геннадий
К Dervish (31.05.2008 23:13:32)
Дата 31.05.2008 23:26:07

Re: Они еще

>
>Они еще мугут писать в "курилку", но по-моему раз уж решили кого-то изолировать на время от форума - логичнее изолировать и от курилки,

Курилка как бы отдельно.

>но при чем тут возможность общаться в индивидуальном порядке?!

Ну так никто ни у кого не отбирает возможность общаться в индивидуальном порядке даже при бане - пишите на e-mail.
От Dervish
К Геннадий (31.05.2008 23:26:07)
Дата 01.06.2008 08:11:12

Если масса людей которых я знаю только здесь и иногда...

День добрый, уважаемые.

>>но при чем тут возможность общаться в индивидуальном порядке?!
>
>Ну так никто ни у кого не отбирает возможность общаться в индивидуальном порядке даже при бане - пишите на e-mail.

Если масса людей которых я знаю только здесь и иногда нужна возможность с ними пообщаться приватно - не смотря на то забанены они либо я - или нет.
Или к примеру что-нить уточнить у забаненного участника.

С уважением - Dervish
От Геннадий
К Dervish (01.06.2008 08:11:12)
Дата 01.06.2008 15:12:13

Re: Если масса

>День добрый, уважаемые.

>>>но при чем тут возможность общаться в индивидуальном порядке?!
>>
>>Ну так никто ни у кого не отбирает возможность общаться в индивидуальном порядке даже при бане - пишите на e-mail.
>
>Если масса людей которых я знаю только здесь и иногда нужна возможность с ними пообщаться приватно - не смотря на то забанены они либо я - или нет.
>Или к примеру что-нить уточнить у забаненного участника.

Ну, не знаю. У меня просто не было таких случаев и такой необходимости. Может правы Вы а не я. Мое мнение - это всего лишь мнение одного участника. ПМСМ, если есть как сейчас два разных мнения надо выбрать одно, или голосованием, или административно, вот так:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1628664.htm

Так ИМХО в данном случае и надо сделать.