ВИФ2 NE : Ветка : Ветка для предвыборной агитации , обсуждения политики модерирования

От	Novik
К	All
Дата	29.05.2008 14:03:15
Рубрики	Администрации;

Ветка для предвыборной агитации , обсуждения политики модерирования

Приветствую.
...и предложений по изменению правил. Действительна до 05.06.2008.

От	IlyaB
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	05.06.2008 20:44:07

Предлагаю добавить возможность голосовать меньше чем за 5 кандидатов.

Позволит избирателю выразить свое мнение даже если достойных кандидатов меньше пяти.

От	Random
К	IlyaB (05.06.2008 20:44:07)
Дата	06.06.2008 11:35:48

Присоединяюсь к предложению (-)

От	СергейК
К	IlyaB (05.06.2008 20:44:07)
Дата	05.06.2008 21:05:47

А также добавить графу "Против всех"....:) (-)

От	IlyaB
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	05.06.2008 20:37:50

Предлагаю законодательно ограничить время пребывания модератора на посту

Скажем двумя сроками. А то на мой взгляд что мы имеем это что модератору его "работа" надоедает, он на нее фактически забивает болт, а принять решение уйти не может, так как перед обществом совестно. В результате имеем то что имеем, флейм и оффтопик растут махровым цветом.

Предлагаю Администрации поставить вопрос на голосование параллельно с выборами.

От	А.Погорилый
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	03.06.2008 16:07:45

Вопрос - взял ли кто-либо из нынешних модераторов самоотвод? (-)

От	Eddie
К	А.Погорилый (03.06.2008 16:07:45)
Дата	04.06.2008 21:18:48

И еще вопрос: где программы новых кандидатов (кроме А.Калинина)? (-)

От	Chestnut
К	Eddie (04.06.2008 21:18:48)
Дата	05.06.2008 13:58:36

А надо?

голосуют ведь не за программу, а за личность модератора. А все программы будут сводиться к "буду следовать букве и духу устава и мочить флейм и оффтопик в зародыше"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	varder
К	Chestnut (05.06.2008 13:58:36)
Дата	05.06.2008 14:11:41

Обязательно нужно! (-)

От	Chestnut
К	varder (05.06.2008 14:11:41)
Дата	05.06.2008 14:22:45

Зачем?

а ваще -- я свою изложил выше )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	BSK
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	03.06.2008 11:17:29

Немного о том как это бывает на западных форумах

100% объективности нет нигде, мелкие пригрешения прощаются финансовым спонсорам.
Можно узнать у ув.администрации сколько было наказано финансовых спонсоров здесь за последние полтора года и как?

От	Дмитрий Козырев
К	BSK (03.06.2008 11:17:29)
Дата	03.06.2008 11:23:47

Про "финансовых спонсоров"

>Можно узнать у ув.администрации сколько было наказано финансовых спонсоров здесь за последние полтора года и как?

Форум существует на добровольные пожертвования участников.
Часть модераторов не владеют информацией, кто именно сдает деньги на форум и сколько.

Что до наказаний - посмотрите к примеру историю уч-ка форума под ником IlyaB :)

От	Robert
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	03.06.2008 05:42:25

Может быть рассмотреть вариант принудительного игнора модератором?

Вариантов множество:

- кто-то не раз цапается с кем-то (долгая история взаимныx наездов) порождая флейм. Модератор ставит иx в игнор друг другу (они друг друга не видят).

- кто-то пишет флеймогонное в конкретную рубрику. Модератор ставит его в игнор для всеx если в ветке эта рубрика.

- Кто-то гонит жуткий оффтопик в дикиx количестваx. После бана продолжает. Модератор ставит его в игнор для всеx, пусть себе пишет, и ему приятно и его никто не видит т.е. он никому не мешает.

- кто-то затевает явную провокацию (скажем, публикует рецепт взрывчатки в надежде что кто-нибудь им да воспользуется и сделает гадость). Модератор ставит его в игнор для всеx, никто рецепта не читает (его не видят), переписку с ним в той ветке продолжать разными никами расспрашивая какие еще рецепты у него есть, счетчик накручивать.

Кто-то лезет с ненужными подробностями (скажем, публикует фамилию/домашний адрес летчика воевавшего в Чечне). Сообщение никто не видит, враги его не получат.

Вариантов огромное множество, сплошные плюсы. Теxническая переделка насколько я понимаю не сложна (игнор-лист редактирует не сам участник а модератор невидимо для участника, только и всего).

От	Константин Федченко
К	Robert (03.06.2008 05:42:25)
Дата	03.06.2008 10:48:24

Re: Может быть...

Технически реализовать очень сложно, а практически заменяется на рид-онли.
А тот кто хочет "писать флеймогонное" и "гнать жуткий оффтопик" - пусть запрётся в ванной или ЖЖ и занимается там антисемитизмом.

С уважением

От	Д.Белоусов
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	02.06.2008 21:23:01

Два предложения

День добрый

Первое. Ввести понятие "условного наказания" по отношению к р/о
При повторном нарушении в течение срока условного наказания - сроки р/о суммировать.
Это позволит дисциплинировать всех учпастников, в том числе и тех, отключение которых - объективная потеря для форума, а нарушения с их стороны есть

Второе. Дать Новику неотчуждаемые модераторские права.
Во-первых, де-факто он и так модераторствуе. и вполне нормально. Во-вторых, у него сейчас из средств воздействия - только устное замечание (слишком мягко) и "коррекция списка участников" (то есть отключение нафиг совсем). Что явно неадекватно и может породить проблемы.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Василий Фофанов
К	Д.Белоусов (02.06.2008 21:23:01)
Дата	03.06.2008 02:30:29

Re: Два предложения

>Первое. Ввести понятие "условного наказания" по отношению к р/о
>При повторном нарушении в течение срока условного наказания - сроки р/о суммировать.

Это уже реализовано. Выглядит как сообщение от модератора "еще раз вякнешь - огребешь год р/о" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	И. Кошкин
К	Д.Белоусов (02.06.2008 21:23:01)
Дата	02.06.2008 22:24:00

У Цара все давно было, он сам отказался и уплыл в Валинор. Де-факто он не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...модератор, а Демиург. Иногда ему скушно, как вот сейчас, тогда он развлекается :)

И. Кошкин

От	SerP-M
К	Д.Белоусов (02.06.2008 21:23:01)
Дата	02.06.2008 21:58:22

Поддерживаю, особенно про Новика. (-)

От	oleg100
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	02.06.2008 18:25:04

«Ааа! Уггроза флейма!! Свистать всех наверх – открыть кингстоны – мочить все что

шевелится!!!»

Всех текущих модераторов – сменить.
Политику модерирования – сменить.

Текущая политика – это просто игра в «начальники» для модераторов – никому не нужная и глупая.

Я считаю – что данный форум – это место встречи единомышленников – интересующихся военными и военно-историческими и военно-политическими темами. Данный форум обладает ОЧЕНЬ развитой функциональностью – Есть место всему и всем темам – не мешая никому. Сухой остаток – архивы для «после-использования» – не включает в себя определенные рубрики, предназначенные для более «общих» тем – тк я вижу форум как клуб – где встречаются живые люди а не роботы – и где обсуждаются – кроме всего – разные вещи на злобу дня. Например – я член стрелкового клуба, и мы там ессно обсуждаем оружейные темы – но это не значит что – с людьми которых ты знаешь лет и лет и встречаешься регулярно – не обсуждаются никакие другие текущие вопросы. Слава Аллаху – нет у нас надсмотрщиков с задачей - тут же поставить наглеца на место – «А ну заткнулся! Оффтоп! Здесь тебе стрелковый клуб – а ты о больной спине своей! Вон нафиг! ..» Какого рожна, ребята? Рубрику «мусор» надо перименовать в «разное текущее», название оскорбитетельно – она не идет в архив, так какие проблемы? Кому мешает? Это есть и будет оффлайн-курилка. Сами признаете – народ живет во всех часовых поясах, в реальной курилке могут общаться чаще всего только те кто и так сидит на одной улице через дорогу – и ему лениво телефон поднять:))
Для модераторов есть реальное поле деятельности:
- чистить мат
-чистить оскорбления и переход на личности
-чистить спам
- следить за законом (гостайна, взрывчатки там и прочее – если соображают и поручено).
По всем другим повода «махать шашкой» модератору должно быть запрещено.
Я бы добавил вместо этого другое право – и обязанность – следить за рубрикой.
Если заявленная тема оказываетя не в тему – и не должна уйти в архив – перебрось ее в «общее». ВОТ И ВСЕ.
А то придумали какое-то дикое словечко из лексикона подростков – «флейм». Ну что за ерунда, право слово – если кто-то затеял тему – и она вызвала оживленную реакцию участников форума – так что тут плохого? Вам места жалко? Непрошеная забота о духовном здоровье и настроении участников форума душит? Если оффтоп – и не в «общем» - перебрось туда, сделай замечание - да и все. Ветки засоряются? А фильтры на что? НЕ желаешь «мусора» - кликни кнопочку – и не увидишь никогда!
Живой пример позавчера – задал интересный вопрос – как раз для людей живущих в разных странах и культурах – тут же завязался разговор - так нет – надо влезть, мимо не пройдет фельдфебельская душа – Иван – «оффтоп! Оффтоп!» Админ тут же – «Ааа! Уггроза флейма!! Свистать всех наверх – открыть кингстоны – мочить все что шевелится!!!» Еще добровольцы – «сознательные граждане» (Белоусов, по-моему) подтянулись... Вам, парни – делать нечего больше? Дома - на работе власти над людьми не хватает – добираете недостающее на форуме? Медом тема намазана? Если не нравится – так чего лезть время терять – идите себе мимо ? На размышения наводит модератор даже в этой ветке - с подписью "а мог бы и расстрелять.."

повторяю предложение – рубрику «мусор» переименовать в «разное-текущее» - и разрешить модераторам переносить тутда темы, которые по их менению – не соответствуют и размещены не по теме. Все. Слово «флейм» запретить как официальный резон для санкций. Я ,например, не знаю такого слова.

А на выбора модеров – я предлагаю ввести не только «за» - но и «против».

Конечно - решает не Белоусов ( "..Не дано!") - а владелец форума.
Думай что хочешь- и делай что сказано :))))
Привет,
Олег

От	Исаев Алексей
К	oleg100 (02.06.2008 18:25:04)
Дата	02.06.2008 23:14:54

Хотите формальных определений? Извольте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Термин "флейм" придуман отнюдь не на ВИФе и вообще имеет англоязычное происхождение(Flame). Флеймом называется дискуссия, в которой используется преимущественно эмоциональная аргументация вида "а у вас негров вешают!" или "во всем виноват режим!". Поскольку размышлений, подбора фактов и построения логических цепочек не требуется, дискуссия такая идет повышенными в сравнению с обычной темпами, что вызывает разрастание веток с космической скоростью. При их практически нулевой ценности с точки зрения понимания сути вопроса. Борьба с флеймом суть борьба за корректность и в некоторой степени научность дискуссии.

С уважением, Алексей Исаев

От	oleg100
К	Исаев Алексей (02.06.2008 23:14:54)
Дата	03.06.2008 07:01:43

у нас на форуме определение флейма совершенно другое

а с Вашим я согласен

От	Исаев Алексей
К	oleg100 (03.06.2008 07:01:43)
Дата	03.06.2008 11:21:53

Какое? (-)

От	oleg100
К	Исаев Алексей (03.06.2008 11:21:53)
Дата	05.06.2008 18:30:22

вон ветка - дочка родилась - и в ответ Ура да ура - вот Вам

типичный флейм согласно вивовской дефиниции. Ну и забаньте парня на недельку - а заодно и участников "флейма".. Не? чувствиете что что-то не то?
Вот и я о том же.. Да ладно, надоелоуговаривать, рулите как хотите, хоть с перекличкой по утрам и вечерам, хоть песни маршируйте строем, хоть выдайте капо (простите - модераторам) палки резиновые...
Пока. Закрыт кабачок.

От	Novik
К	oleg100 (05.06.2008 18:30:22)
Дата	05.06.2008 21:29:20

Re: Плюрализм в отдельно взятой голове.

Приветствую.
1) Ветка действительно прямо противоречит правилам. См. пункт 4.6
2) Привести ветку в качестве примера флейма и одновременно отметится в ней с поздравлением - это надо догадаться...

От	Администрация (Константин Федченко)
К	oleg100 (05.06.2008 18:30:22)
Дата	05.06.2008 19:38:04

1 день р/о за оскорбление участников

>хоть выдайте капо (простите - модераторам) палки резиновые...

сабж

С уважением

От	Chestnut
К	oleg100 (05.06.2008 18:30:22)
Дата	05.06.2008 18:46:07

Вы ошибаетесь

>типичный флейм согласно вивовской дефиниции.

В ветке нет спора с аргументами типа "а у вас негров линчуют". Вообще спора нет, сплошные поздравления.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Малыш
К	oleg100 (02.06.2008 18:25:04)
Дата	02.06.2008 21:22:44

Re: Класс!

>Я считаю – что данный форум – это место встречи единомышленников – интересующихся военными и военно-историческими и военно-политическими темами.

Угу. Вот, например, творчеством Владимир Богданыча. Или ЮМухина - просто абуреть, какая военно-историческая тема. А может быть, еще товарищей Фоменко и Купцова вспомним? Тоже знатные ~~коноплеводы-мичуринцы~~ военные историки.

>... тк я вижу форум как клуб...

Ну попробуйте в классической версии английского клуба поговорить о бабах. Посмотрю, сколько секунд Вы в нем продержитесь.

>Например – я член стрелкового клуба, и мы там ессно обсуждаем оружейные темы – но это не значит что – с людьми которых ты знаешь лет и лет и встречаешься регулярно – не обсуждаются никакие другие текущие вопросы.

А что, телефон, аську, личку и e-mail отменили? Давайте здесь в общем поле обсуждать, где, во сколько и почем купить модельку "Антея" в Новосибе, почем нынче картошка в Е-бурге, почему в Питере деффки не носят нижнего белья, какой рюкзак лучше для поездки на горных лыжах в Италии и где покупать книги Military Press в Нью-Йорке, если любимый магазин на Манхеттене закрылсо, и едет ли завтра имярек такой-то в архив, а имярек сякой-то - на дачу? А чё - вполне себе, понимаешь, текущие вопросы...

>Какого рожна, ребята?

Такого, что общение виртуальное и общение реальное есть две огромные разницы.

>Кому мешает?

Действительно, кому из сотен ежедневных посетителей мешает обсуждение цен на картошку в магазине и на рынке в Е-бурге?

>А то придумали какое-то дикое словечко из лексикона подростков – «флейм». Ну что за ерунда, право слово – если кто-то затеял тему – и она вызвала оживленную реакцию участников форума – так что тут плохого?

А давайте попробуем обсудить подробности интимной жизни Ваших родителей. Что, простите? Вам не нравится? Резкую отповедь вызывает? И не у Вас одного? А что тут плохого? У нас тут, понимаете, открытый клуб, где каждый Уральский сможет рассказать, что у него не было ни одного разрыва... как снести? Куда снести? Что за детский сад, право слово? Что за глупое подростковое словечко "флейм"? Если тема вызывает оживленную реакцию - что в этом плохого?

>Вам, парни – делать нечего больше? Дома - на работе власти над людьми не хватает – добираете недостающее на форуме? Медом тема намазана? Если не нравится – так чего лезть время терять – идите себе мимо?

Спасибо за добрый совет. Скажите, а Вам дома и на работе места для клоунады не хватает, обязательно форум сюда приплести? Вам здесь медом намазано? Не нравятся правила - не теряйте время на этом Форуме и идите мимо.
Вы счастливы от моей рекомендации? А ведь это - всего лишь дословное отражение Вашего доброго совета.

>А на выбора модеров – я предлагаю ввести не только «за» - но и «против».

Давайте поступим проще: Вы назовете указанное Novik-ом число будущих модераторов - пятеро - у которых число голосов "за" перевесит число голосов "против". А я посмеюсь :-) .

От	И. Кошкин
К	oleg100 (02.06.2008 18:25:04)
Дата	02.06.2008 18:41:47

Я аплодирую вашей смелости! Давно пора!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Пора призвать к ответу этих, с красной роже! Нечего им тут! Как человек, открывший массу топичных веток и создавший массу топичного контента вы абсолютно правы!

>мимо не пройдет фельдфебельская душа – Иван – «оффтоп! Оффтоп!»

И этого Ивана пора заклеймит (кстати, какой у него ник)? И с этими, избранными и неприкасаемыми тоже давно пора кончать! Для начала пора честно и открыто перечислить их ники, а то все как-то стыдливо замалчивают этот вопрос, даже те, кто смело его поднимает!

>Конечно - решает не Белоусов ( "..Не дано!") - а владелец форума.

Кстати, а вы знаете, кто является владельцем форума?

>Думай что хочешь- и делай что сказано :))))

Пока!

И. Кошкин

От	oleg100
К	И. Кошкин (02.06.2008 18:41:47)
Дата	02.06.2008 18:54:03

Не сердитесь, Иван!

Вовсе не думал Вас задеть - все и так знают и Ваши сильные стороны - и Ваши слабости... :)))) Чем дольше знаешь человека - даже и заочно - тем больше ему прощается - но согласитесь, Вы бываете резки очень, нет? :))))

От	И. Кошкин
К	oleg100 (02.06.2008 18:54:03)
Дата	02.06.2008 22:30:21

Да нет. Я просто намекаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что может ну его, этот ВИФ2НЕ, есть же прекрасный стрелковый клуб, где всегда можно потрындеть за пиво, баб и машинки? ;) А здесь вы не нужны, ей Богу.)))) Так мне кажется, хотя я вас не знаю - мне это не нужно)))

И. Кошкин

От	Novik
К	oleg100 (02.06.2008 18:25:04)
Дата	02.06.2008 18:38:47

Re: Я бы предложил Вам

все таки написать, что именно Вы предлагаете. Желательно по русски и
коротенько. Если, конечно, хотите, чтобы Ваше предложение рассматривалось.

>Я ,например, не знаю такого слова.

Я почему-то не удивлен...

От	oleg100
К	Novik (02.06.2008 18:38:47)
Дата	02.06.2008 18:49:10

предложения - коротко

- переименовать тему "мусор" в "оффлайн-курилку"

- нарушение под названием "флейм" - запретить.Нет такого нарушения и нет такого слова в русском языке.

- админы имеют право удалять темы и применять санкции только по
- мату, оскорблению, гостайне, дубликации, оверквотингу, спаму

- неправильное использование темы, причем если тема "не по теме" - производится перенос в оффлайн копилку
а не удаление
- по выборам - надо ввести не только "за" но и "против" - это слегка "качнет" лодку голосования - и к лучшему

Все.
Олег

От	Hamster
К	oleg100 (02.06.2008 18:49:10)
Дата	02.06.2008 20:19:36

Re: предложения -...

>- нарушение под названием "флейм" - запретить.Нет такого нарушения и нет такого слова в русском языке.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BC

От	Novik
К	oleg100 (02.06.2008 18:49:10)
Дата	02.06.2008 19:08:22

Re: предложения -...

Приветствую.
>- переименовать тему "мусор" в "оффлайн-курилку"

...А Васюки в Нью-Москву. Думаю, все Ваши нововведения можно описать короче.
Вы предлагаете сменить формат форума. Вместо военно-исторического сделать
форум "общей направленности", где можно было бы, например, пообщаться "за
футбол и баб". Я правильно Вас понял?

> - по выборам - надо ввести не только "за" но и "против" - это слегка
> "качнет" лодку голосования - и к лучшему

Описывайте всю процедуру, как Вы ее видите, полностью. Сейчас имеется
достаточно четкий алгоритм, который дает на выходе нужное число модераторов.
Куда запихнуть Ваше протестное голосование, зачем его вводить, и даст ли
новая процедура тот же количественный результат лично я не понимаю.

От	Alex Lee
К	oleg100 (02.06.2008 18:25:04)
Дата	02.06.2008 18:34:15

А у кого из кандидатов будет в программе " отмена флейма " ? (-)

От	Геннадий
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	02.06.2008 14:55:24

два предложения

Если нереальные, прошу извинить

1. У нас в окошке "инфо о пользователе" есть указания "на форуме", "на чате". Показывают, как понимаю, дату последнего появления участника. Может, разумнее вместо этой информации (или вместе с ней) давать время регистрации, чтобы сразу видно было, с какого дня и года участник на Форуме?

2. В окне "история" у многих есть сообщения о смене ников. Можно ли сделать так, чтобы видны были все этапы переименований?
Чтобы было ясно, что новый С. - это на самом деле старый М.С. Многих старых ников вообще не вижу - а может, они присутствуют под новыми - не знаю.. А так - сразу понятно.

От	Novik
К	Геннадий (02.06.2008 14:55:24)
Дата	02.06.2008 22:51:10

Re: два предложения

Приветствую.
>Если нереальные, прошу извинить

>Может, разумнее вместо этой информации (или вместе с ней) давать время регистрации, чтобы сразу видно было, с какого дня и года участник на Форуме?

Загляните в историю пользователя. Если эта дата вообще есть, то там она присутствует.

>2. В окне "история" у многих есть сообщения о смене ников. Можно ли сделать так, чтобы видны были все этапы переименований?

Не понял, что имеется ввиду.

От	Геннадий
К	Novik (02.06.2008 22:51:10)
Дата	03.06.2008 02:55:45

Re: два предложения

>Приветствую.
>>Если нереальные, прошу извинить
>
>>Может, разумнее вместо этой информации (или вместе с ней) давать время регистрации, чтобы сразу видно было, с какого дня и года участник на Форуме?
>
>Загляните в историю пользователя. Если эта дата вообще есть, то там она присутствует.

У каждого участника есть день, когда он (после письма администрации и получения логина-пароля) впервые зашел на форум как "участник". Но отражается эта дата, похоже, только у тех, кто зарегистрирован относительно недавно.
Я посмотрел подряд несколько давних участников подряд вверх по ветке - ни у кого даты появления\ регистрации на форуме нет. А по-моему было бы полезно для многих, если б такая дата была.
>>2. В окне "история" у многих есть сообщения о смене ников. Можно ли сделать так, чтобы видны были все этапы переименований?
>
>Не понял, что имеется ввиду.

Имеется в виду, что пропадают старые участники. Иногда уходят совсем, а иногда появляются новые ники, а под ними - старые участники. Выясняется это не сразу. Вот я и интересуюсь, можно ли сделать так, чтобы это было сразу понятно - скажем, из истории участника.

От	Novik
К	Геннадий (03.06.2008 02:55:45)
Дата	03.06.2008 11:37:42

Re: два предложения

> У каждого участника есть день, когда он (после письма администрации и
> получения логина-пароля) впервые зашел на форум как "участник". Но
> отражается эта дата, похоже, только у тех, кто зарегистрирован
> относительно недавно.

Об этом я Вам и толкую. Эта информация начала фиксироваться сравнительно
недавно.

>А по-моему было бы полезно для многих, если б такая дата была.

Возможно. Проблема в том, что в ряде случаев этой информации нет.

> Имеется в виду, что пропадают старые участники. Иногда уходят совсем, а
> иногда появляются новые ники, а под ними - старые участники. Выясняется
> это не сразу. Вот я и интересуюсь, можно ли сделать так, чтобы это было
> сразу понятно - скажем, из истории участника.

Нет. По крайней мере я спосбов не вижу.

От	SerP-M
К	Novik (03.06.2008 11:37:42)
Дата	03.06.2008 20:26:49

Т.е., у Вас в бумажных анналах факт регистрции никак не отражался? (-)

От	Iva
К	SerP-M (03.06.2008 20:26:49)
Дата	03.06.2008 20:30:07

Не отражался - долгое время

Привет!

регистрация была уведомительная, а не разрешительная, как понимаю сейчас.

Владимир

От	Геннадий
К	Novik (03.06.2008 11:37:42)
Дата	03.06.2008 15:01:11

Re: два предложения

>> У каждого участника есть день, когда он (после письма администрации и
>> получения логина-пароля) впервые зашел на форум как "участник". Но
>> отражается эта дата, похоже, только у тех, кто зарегистрирован
>> относительно недавно.
>
>Об этом я Вам и толкую. Эта информация начала фиксироваться сравнительно
>недавно.

А, теперь понятно.

>>А по-моему было бы полезно для многих, если б такая дата была.
>
>Возможно. Проблема в том, что в ряде случаев этой информации нет.

>
>Нет. По крайней мере я спосбов не вижу.

В общем тоже ясно. В каждом случае индивидуально. Спасибо за объяснения.

От	Dervish
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	31.05.2008 07:53:32

Предложение - для забаненых разрешить vMail (-)

От	Одессит
К	Dervish (31.05.2008 07:53:32)
Дата	02.06.2008 01:12:30

А вот, кстати, интересный вопрос!

Добрый день

Правда, возможно, это только я не знаю ответ на него...
Участника забанил кто-то из модераторов. Он имеет право обсудить этот вопрос с ним в привате. Модератор теоретически может пересмотреть свое мнение. И практически тоже. НО! Как этому участнику связаться с модератором, если пейджер у него отключен, список участников с адресами эл. почты - тоже? Тупик? Ладно, если ждать придется сутки - трое, а если больше?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Novik
К	Одессит (02.06.2008 01:12:30)
Дата	02.06.2008 11:47:13

Re: Никаких вопросов.

1) Читать форум товарищ может. Если не может - то его отключили по IP, он
неадекватен и модератору с ним говорить не о чем.
2) На форуме присутствует постинг-модераториал.
3) В этом постинге есть почта модератора.
4) Вообще говоря, если участник не знает, где можно увидеть почту
модератора, это значит, что данный участник не читал правила форума.

От	Одессит
К	Novik (02.06.2008 11:47:13)
Дата	02.06.2008 13:29:16

Туп я, наверное, но спрошу еще.

Добрый день
>1) Читать форум товарищ может. Если не может - то его отключили по IP, он неадекватен и модератору с ним говорить не о чем.

Это несомненно.

>2) На форуме присутствует постинг-модераториал.

Это что за зверь? Сообщение модератора о санкции?

>3) В этом постинге есть почта модератора.

Так она высвечивается только через профиль, а к нему в р/о доступа нет. А кнопка "отправить сообщение" открывает окно без адреса.

>4) Вообще говоря, если участник не знает, где можно увидеть почту модератора, это значит, что данный участник не читал правила форума.

Дык читал. И даже сегодня снова. Но не нашел...

Поможите, хто чем может! Сами мы не местные...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Novik
К	Одессит (02.06.2008 13:29:16)
Дата	02.06.2008 13:58:11

Re: Туп я,...

Приветствую.
>>2) На форуме присутствует постинг-модераториал.
>
> Это что за зверь? Сообщение модератора о санкции?

Да.

>>3) В этом постинге есть почта модератора.
>
> Так она высвечивается только через профиль, а к нему в р/о доступа нет. А
> кнопка "отправить сообщение" открывает окно без адреса.

Там нет кнопки "Отправить сообщение". Есть кнопка "Ответить по почте". Она
есть во всех сообщениях участника, если последний указал хоть какую-нибудь
валидную почту. Если по нажатию на линк открывается окно без адреса - то это
проблемы Вашего MUA, настраивайте.

> Дык читал. И даже сегодня снова. Но не нашел...

Проблема в следующем. Если Вы не хотите видеть почтовый адрес модератора, то
я, к сожалению, глаза Вам открыть не могу. Не знаю даже, что посоветовать.
Ну почитайте еще раз... обратите повышенное внимание на пункт 5...

От	writer123
К	Novik (02.06.2008 13:58:11)
Дата	02.06.2008 21:12:49

Смежный вопрос

>Там нет кнопки "Отправить сообщение". Есть кнопка "Ответить по почте". Она
>есть во всех сообщениях участника, если последний указал хоть какую-нибудь
>валидную почту. Если по нажатию на линк открывается окно без адреса - то это
>проблемы Вашего MUA, настраивайте.

Вот в коде: mailto:novik65@gmail.com
Прикрыли бы как-нибудь мыльники участников что ли, а то мой мейл отсюда (больше вроде и неоткуда) какие только боты не собрали.
Ну хотя бы так:

От	Skwoznyachok
К	writer123 (02.06.2008 21:12:49)
Дата	02.06.2008 23:20:24

Мыльные адреса домена mail.ru попадают ботам по факту создания. Создайте...

... мыл на Гугле (www.gmail.com), там с этим все чисто. И тоже бесплатно. И могучий спам-фильтр. И 10 гигов места под мыло. И РОР3 тоже есть.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	writer123
К	Skwoznyachok (02.06.2008 23:20:24)
Дата	03.06.2008 12:46:17

Re: Мыльные адреса

>... мыл на Гугле (www.gmail.com), там с этим все чисто.
По сабжу - не правда. У меня есть не засвеченные в инете адреса на мэйл.ру, на них ничего постороннего не падает кроме поздравлялок от мэйл.ру.
>И тоже бесплатно. И могучий спам-фильтр. И 10 гигов места под мыло. И РОР3 тоже есть.
Я вот будто не знаю что такое gmail... Я сейчас не про выбор мейл-сервиса, а про ВИФ как бы. А точнее про то, что у многих людей мейл один единственный для всего, и его засвет и попадание в спам-листы может привести к ситуации, когда выкинуть адрес не можешь из-за того что он слишком много где задействован, а разгребать от спама сил и времени не хватает.
Спам-фильтры кстати и у мэйл.ру вполне приличные. Другой вопрос что в спамлисты они заносят всех подряд без ума и не разбираясь кто прав а кто виноват, и добиться объяснений или пересмотра решения абсолютно невозможно.

От	Novik
К	writer123 (02.06.2008 21:12:49)
Дата	02.06.2008 22:49:58

Re: Смежный вопрос

Приветствую.
>Прикрыли бы как-нибудь мыльники участников что ли, а то мой мейл отсюда (больше вроде и неоткуда) какие только боты не собрали.

Значит, уберите его оттуда, и введите в графу "Адрес для подписки". Он доступен только администрации и нигде не светится. Честно говоря, немного странны Ваши волнения за адрес на заведомо мусорном домене.

От	writer123
К	Novik (02.06.2008 22:49:58)
Дата	03.06.2008 12:42:10

Re: Смежный вопрос

>Значит, уберите его оттуда, и введите в графу "Адрес для подписки". Он доступен только администрации и нигде не светится.
А ничего что кому-то мой адрес может понадобиться?
>Честно говоря, немного странны Ваши волнения за адрес на заведомо мусорном домене.
Видите ли, на заведомо мусорном домене он именно потому что нормальный мейл заведомо будет засвечен. А кроме того на этом мусорном домене мейлы у половины страны, включая многие достаточно солидные организации.
Честно говоря, мне немного странно Ваше нежелание защитить мейлы юзеров от ботов - благо на это нужно пять минут. Тем более что очень значительная доля посетителей сего форума в комьютерах понимает мало что и заведомо не знает, чем им грозит публикация мейла на страницах форума.

От	Novik
К	writer123 (03.06.2008 12:42:10)
Дата	03.06.2008 12:58:35

Re: Смежный вопрос

> А ничего что кому-то мой адрес может понадобиться?

Полагаю, это Ваши проблемы. Что до меня, то адрес мой, как Вы видите,
указан, и никаких проблем от этого я не испытываю.

> включая многие достаточно солидные организации.

Это не так. Более того, наличие корпоративной почты в данном домене -
признак "несолидности" организации.

> Честно говоря, мне немного странно Ваше нежелание защитить мейлы юзеров от
> ботов - благо на это нужно пять минут.

1) Вы не можете судить, сколько на это потребно времени. Просто по незнанию.
Намекну - есть еще несколько гигабайт архивов.
2) Благодаря фреймовой структуре доступ к почте для ботов затруднен. Я
считаю это вполне достаточным компромисом.

>Тем более что очень значительная доля посетителей сего форума в комьютерах
>понимает мало что и заведомо не знает, чем им грозит публикация мейла на
>страницах форума.

Собственно, за 8 лет существования форума Вы первый на это жалуетесь.

От	writer123
К	Novik (03.06.2008 12:58:35)
Дата	03.06.2008 20:20:24

Re: Смежный вопрос

>Полагаю, это Ваши проблемы. Что до меня, то адрес мой, как Вы видите,
>указан, и никаких проблем от этого я не испытываю.

Понятно. Хозяин-барин.

>Это не так. Более того, наличие корпоративной почты в данном домене -
>признак "несолидности" организации.

Это так, и при желании (по всевозможным каталогам и справочнкиам фирм) вы без труда найдёте не одну сотню крупных организаций и зводов с мейлами там. И, кстати, не одну сотню крупных предприятий, вовсе не имеющих своих сайтов. По причине того что очень мало кто из их руководства понимает, что это и зачем оно им вообще надо.

>1) Вы не можете судить, сколько на это потребно времени. Просто по незнанию.
>Намекну - есть еще несколько гигабайт архивов.

Я действительно не видел потрохов вашего движка, но скажем у того же iXBT регенерация хтмлек (в т.ч. и архивных разделов) каких-то катастрофических проблем не вызывает, а масштабы у них, как бы это помягче, слегка больше...

>2) Благодаря фреймовой структуре доступ к почте для ботов затруднен. Я
>считаю это вполне достаточным компромисом.

Затруднения очень относительные, исходя из логики работы этих самых ботов.
Хотя свою роль фреймы видимо играют - поток спама поменее чем мог бы быть, видимо, создатели ботов исходят из того что на текущий момент фреймы это экзотика.

>Собственно, за 8 лет существования форума Вы первый на это жалуетесь.

Исходя из такой логики, можно вообще ничего не менять. Работает и ладно...
Имхо каждый вебмастер должен принимать по возможности меры по противодействию спаму, в противном случае результатов не будет.

От	Novik
К	writer123 (03.06.2008 20:20:24)
Дата	03.06.2008 21:33:49

Re: Смежный вопрос

Приветствую.
>По причине того что очень мало кто из их руководства понимает, что это и зачем оно им вообще надо.

Вы сами себе противоречите. Посмотрите, с чего начался разговор, и отследите логику. Приводить в пример "не мусорности" почтового домена тот факт, что им пльзуются предприятия, где "мало кто из их руководства понимает, что это и зачем оно им вообще надо", на мой взгляд, несколько странно. IMHO Вы таки запутались.

>>1) Вы не можете судить, сколько на это потребно времени. Просто по незнанию.
>>Намекну - есть еще несколько гигабайт архивов.
>
>Я действительно не видел потрохов вашего движка, но скажем у того же iXBT регенерация хтмлек (в т.ч. и архивных разделов) каких-то катастрофических проблем не вызывает

На это нужно пять минут? Ж:()

>Исходя из такой логики, можно вообще ничего не менять. Работает и ладно...

Я рад, что Вы наконец просветлились. Далеко не до каждого, к сожалению, доходит простая мысль - "работает - не трогай".

От	writer123
К	Novik (03.06.2008 21:33:49)
Дата	04.06.2008 14:56:46

Re: Смежный вопрос

>Вы сами себе противоречите. Посмотрите, с чего начался разговор, и отследите логику. Приводить в пример "не мусорности" почтового домена тот факт, что им пльзуются предприятия, где "мало кто из их руководства понимает, что это и зачем оно им вообще надо", на мой взгляд, несколько странно. IMHO Вы таки запутались.

Я таки не запутался, всё вполне логично. мэйл.ру не зря называет себя национальным почтовым сервисом. Де-факто они им давно и прочно являются. И аргументировать ненужность такой защиты тем что у юзера мыльник на мэйл.ру - несколько некорректно.

>На это нужно пять минут? Ж:()
На это нужно пять минут программисту, остальное делает компьютер.
Если конечно функция регенерации хтмлек постов предусмотрена.

>Я рад, что Вы наконец просветлились. Далеко не до каждого, к сожалению, доходит простая мысль - "работает - не трогай".
Странная логика. Вы сейчас за каком компьютером сидите, 386 или 486? Или таки апгрейдили? А зачем? Он же работает...

От	Novik
К	writer123 (04.06.2008 14:56:46)
Дата	04.06.2008 15:48:02

Re: Смежный вопрос

> Я таки не запутался, всё вполне логично.

Протоколируем разногласие. Я Вашей логики, видимо, не понимаю.

>И аргументировать ненужность такой защиты тем что у юзера мыльник на
>мэйл.ру - несколько некорректно.

1) Аргументируется не "ненужность защиты", а достаточность предпринятых мер.
2) Если человек указывает в публичном месте свой корпоративный адрес - он
сам себе злобный буратино.

>>На это нужно пять минут? Ж:()
> На это нужно пять минут программисту, остальное делает компьютер.
> Если конечно функция регенерации хтмлек постов предусмотрена.

Именно это я и пытаюсь до Вас донести уже в третьем постинге. Вы не знаете
того, о чем говорите. Есть ли там, нет ли там чего. Но зато берете на себя
смелость оценивать время на работу, и предлагать левые вставки на
javascript. Вас не устраивает, как здесь сделано? Сделайте свой форум,
обустройте его лучше. К слову, 8 лет назад именно так я и поступил.

>>Я рад, что Вы наконец просветлились. Далеко не до каждого, к сожалению,
>>доходит простая мысль - "работает - не трогай".
> Странная логика. Вы сейчас за каком компьютером сидите, 386 или 486? Или
> таки апгрейдили? А зачем? Он же работает...

Вполне нормальная. А вот пример Ваш - странный. Скажем, функции роутера у
меня до сих пор выполняет 486 машина.
В целом я предлагаю закончить флейм.

От	writer123
К	Novik (04.06.2008 15:48:02)
Дата	04.06.2008 21:47:05

Re: Смежный вопрос

>1) Аргументируется не "ненужность защиты", а достаточность предпринятых мер.
Не предпринятых мер, а побочного эффекта от фреймов.

>2) Если человек указывает в публичном месте свой корпоративный адрес - он
>сам себе злобный буратино.
Т.е. получается, что если человек указывает мейл на бесплатном сервисе - его и защищать ни к чему, а если указывает нормальный мейл - он сам себе злобный буратино.

>Именно это я и пытаюсь до Вас донести уже в третьем постинге. Вы не знаете
>того, о чем говорите. Есть ли там, нет ли там чего. Но зато берете на себя
>смелость оценивать время на работу, и предлагать левые вставки на
>javascript.
Беру. По причине некоторого опыта в данном вопросе. И предлагаю. Потому что независимо от того, левые они или правые, по опыту нескольких лет использования способ показал свою надёжность.

>Вас не устраивает, как здесь сделано? Сделайте свой форум,
>обустройте его лучше. К слову, 8 лет назад именно так я и поступил.

К слову, парой лет позже я тоже попытался так поступить, но года два назад забросил по причине нехватки времени.

>В целом я предлагаю закончить флейм.
Ваше право.

От	Hamster
К	writer123 (02.06.2008 21:12:49)
Дата	02.06.2008 21:23:03

Re: Смежный вопрос

>Прикрыли бы как-нибудь мыльники участников что ли, а то мой мейл отсюда (больше вроде и неоткуда) какие только боты не собрали.

Э-э-э.... а разве мыло участника можно увидеть без авторизации на форуме? Вход на страничку с инфой требует авторизации. Может Вы таки в другом месте попалились?

От	writer123
К	Hamster (02.06.2008 21:23:03)
Дата	03.06.2008 12:38:08

Re: Смежный вопрос

>Э-э-э.... а разве мыло участника можно увидеть без авторизации на форуме? Вход на страничку с инфой требует авторизации. Может Вы таки в другом месте попалились?

Можно, в посте же есть ссылка.

От	writer123
К	writer123 (02.06.2008 21:12:49)
Дата	02.06.2008 21:14:15

Млииин, порезалось...

a href="javascript:window.location='mail'+'to:'+'novic65'+'@'+'gmail'+'.com'"

От	Одессит
К	Novik (02.06.2008 13:58:11)
Дата	02.06.2008 15:40:12

Спасибо! (-)

От	Novik
К	Dervish (31.05.2008 07:53:32)
Дата	31.05.2008 20:10:54

Re: Технически сложно.

Приветствую.
Подумаю. У меня уже много таких "подумаю" накопилось...

От	Василий Фофанов
К	Dervish (31.05.2008 07:53:32)
Дата	31.05.2008 14:17:34

Пожалуй поддерживаю... (-)

От	Сергей Зыков
К	Василий Фофанов (31.05.2008 14:17:34)
Дата	31.05.2008 14:31:03

ну это как мобила для з/к, - низя этого делать (-)

От	Rwester
К	Сергей Зыков (31.05.2008 14:31:03)
Дата	01.06.2008 08:03:13

так ведь есть мобилы у з/к, жизненная необходимость так сказать

Здравствуйте!

а у нас все-таки не зк.

Рвестер, с уважением

От	Василий Фофанов
К	Сергей Зыков (31.05.2008 14:31:03)
Дата	31.05.2008 14:52:15

Мобилу для з/к низя чтобы с волей малявами не обменивался, а тут то что? :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Фофанов (31.05.2008 14:52:15)
Дата	02.06.2008 09:44:59

А тут пользование сервисом форума

который (как собствено и на всех интернет конференциях) предоставляется зарегисрированным участникам, не нарушающим правила.

Как и копилка, поиск в архивах.

От	RTY
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	31.05.2008 00:33:39

Таки предложения

>Приветствую.
>...и предложений по изменению правил. Действительна до 05.06.2008.

Возможно, уже было. Но поскольку потерто - не могу знать.

Заменить абзац правил

>При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность.

на более демократичный

>При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы обязаны быть беспристратными и объективными вне зависимости от статуса и заслуг участников эпизода, который находится на рассмотрении.

Поясню.
Когда отдельные заслуженные товарищи позволяют себе нечто, не вполне допустимое с точки зрения современной этики вообще и правил форума в частности, у отдельных не вполне заслуженных товарищей вполне себе может появляться мысль "а чем я хуже". Т.о, попустительство отдельных граждан по отношению к вышеуказанным гражданам провоцирует далее указанных граждан на проявление не самых приятных черт человеческой натуры, от чего все вышеуказанные товарищи в результате страдают (хоть и по-разному).

Далее.

Развернуть пункт 3.10
>3.10 Посылка писем содержащих оскорбления, грубые выражения, клевету не допускается.

в

>3.10 Запрещены сообщения, содержащие оскорбления, грубые выражения, а также явную клевету по отношению к участникам Форума, посторонним лицам, политическим и историческим деятелям вне зависимости от их взглядов и высказываний.

С уважением.

От	Claus
К	RTY (31.05.2008 00:33:39)
Дата	02.06.2008 01:45:35

Имена этих избранных товарищей было бы полезно прямо прописать в правилах...

>>При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы обязаны быть беспристратными и объективными вне зависимости от статуса и заслуг участников эпизода, который находится на рассмотрении.

Совершенно нереально, как это уже многие заметили.
Модераторы всегда будут пристрасны.

А вот указать в правилах список избранных было бы неплохо.
Т.е. прямо в правилах и прописать, что правила не распространяются, на следующих товарищей <список избранных> , и что они могут хамить, офтопить и т.д.

В конце концов это будет честно и правила станут вполне однозначными и всем понятными.

Ну и неплохо бы прописать как должны реагировать модераторы, в случае если хамство и оскорбления участников форума началось именно со стороны избранных.

Т.е. либо прямо прописать, что ответившие на хамство избранных будут баниться.
Либо прописать, что если избранный первым начал хамить, то он берет ответственность на себя и соглашается, с тем, что модератор в такой спор вмешиваться не будет (если не нарушены другие правила (мат и т.п.)).

То же, что сейчас бывает, когда модераторы явно игнорируют хамство некоторых участников, но банят тех, кто на это хамство ответит, выглядит мягко говоря крайне некрасиво. И врят ли идет на пользу форуму.

От	Iva
К	Claus (02.06.2008 01:45:35)
Дата	02.06.2008 10:55:20

Re: Имена этих

Привет!

>А вот указать в правилах список избранных было бы неплохо.
>Т.е. прямо в правилах и прописать, что правила не распространяются, на следующих товарищей <список избранных> , и что они могут хамить, офтопить и т.д.

Ага, сейчас это неявно и эти товарищи себя контролируют, а так они вообще будут полностью бесконтрольны вполне официально.

>В конце концов это будет честно и правила станут вполне однозначными и всем понятными.

Правила, может быть и будут вполне однозначными и понятными, но вот жизнь на форуме будет серьезно хуже.

Владимир

От	Claus
К	Iva (02.06.2008 10:55:20)
Дата	02.06.2008 11:32:38

Re: Имена этих

>Ага, сейчас это неявно и эти товарищи себя контролируют, а так они вообще будут полностью бесконтрольны вполне официально.

На деле часть "избранных" и так себя контролирует и такими преимуществами не пользуется.
А оставшиеся прекрасно понимают, что на деле на них правила не распространяются и действуют соотвественно.
Поэтому публикация списка "неприкосаемых" в этом плане ничего не изменит.
Теоритически, может даже кое у кого хватит совести не пользоваться столь явным преимуществом, хотя в это я особо не верю.

А вот правила станут прозрачными. В конце концов если администрация форума требует от участников форума и новичков соглашаться с правилами, то эти правила должны выполняться. Люди же должны знать, на что они подписываются.

И если у модераторов нет возможности и желания полностью выполнять существующие правила, то тогда надо правила корректировать в соответствии с реальной ситуацией - т.е. четко прописать кому, что позволено.

Список же "избранных" составить не проблема - модераторы же знают кого они будут бванить, а кого нет. Соответственно после выборов модераторы вполне могут этот список составить и опубликовать его.

Ну и в целом внятно правила модерирования надо прописать.
Ведь сейчас, модераторы иногда фактически провоцируют конфликт, вместо того, чтобы его гасить.
Как еще можно назвать ситуацию, когда "избранный" начинает открыто хамить участникам форума, а модераторы на это вообще не реагируют? Я уж не говорю про баны, но ведь даже элементарных замечаний обычно нет, удаления сообщений с оскорблениями, блокирования подобных веток и т.д.
Но зато банятся те кто ответил на оскорбления.

От	Iva
К	Claus (02.06.2008 11:32:38)
Дата	02.06.2008 11:40:27

Re: Имена этих

Привет!
>>Ага, сейчас это неявно и эти товарищи себя контролируют, а так они вообще будут полностью бесконтрольны вполне официально.
>
>На деле часть "избранных" и так себя контролирует и такими преимуществами не пользуется.
>А оставшиеся прекрасно понимают, что на деле на них правила не распространяются и действуют соотвественно.
>Поэтому публикация списка "неприкосаемых" в этом плане ничего не изменит.

Изменит - одно дело неофициальное право быть "более равным, чем другие". Совсем другое - когда на тебя рпавила вообще не распостраняются. Т.е переход от необъктивности судейства к отмене правил вообще.

>Теоритически, может даже кое у кого хватит совести не пользоваться столь явным преимуществом, хотя в это я особо не верю.

>А вот правила станут прозрачными. В конце концов если администрация форума требует от участников форума и новичков соглашаться с правилами, то эти правила должны выполняться. Люди же должны знать, на что они подписываются.

>И если у модераторов нет возможности и желания полностью выполнять существующие правила, то тогда надо правила корректировать в соответствии с реальной ситуацией - т.е. четко прописать кому, что позволено.

Нет. Иначе - необъктивности судейства заменяется отменом правил вообще.

>Ну и в целом внятно правила модерирования надо прописать.
>Ведь сейчас, модераторы иногда фактически провоцируют конфликт, вместо того, чтобы его гасить.
>Как еще можно назвать ситуацию, когда "избранный" начинает открыто хамить участникам форума, а модераторы на это вообще не реагируют?

Тут моя личная позиция - если кто-то хочет хамить - это его право и его проблемы. На этом этапе общение с таким человеком надо заканчивать. Если у него создается впечатление, что он кому-то что-то своим хамством доказал - это его личные психологические проблемы - а я не психолго и встречным хамством его проблемы тем более не лечатся. Поэтому такого товарища - в игнор.

>уж не говорю про баны, но ведь даже элементарных замечаний обычно нет, удаления сообщений с оскорблениями, блокирования подобных веток и т.д.
>Но зато банятся те кто ответил на оскорбления.

таковы реалии жизни. Но если правила вообще отменить для части участников - будет только хуже.

Владимир

От	Claus
К	Iva (02.06.2008 11:40:27)
Дата	02.06.2008 14:15:11

Re: Имена этих

>Изменит - одно дело неофициальное право быть "более равным, чем другие". Совсем другое - когда на тебя рпавила вообще не распостраняются. Т.е переход от необъктивности судейства к отмене правил вообще.

Это не отмена правил, а наоборот, приведение правил в соответствие со сложившейся ситуацией.
Т.е. переход от псевдодемократии к средневековью. но правила при этом сохраняются, просто они другие.

>Тут моя личная позиция - если кто-то хочет хамить - это его право и его проблемы. На этом этапе общение с таким человеком надо заканчивать. Если у него создается впечатление, что он кому-то что-то своим хамством доказал - это его личные психологические проблемы - а я не психолго и встречным хамством его проблемы тем более не лечатся. Поэтому такого товарища - в игнор.
В принципе да, так и надо.

>>уж не говорю про баны, но ведь даже элементарных замечаний обычно нет, удаления сообщений с оскорблениями, блокирования подобных веток и т.д.
>>Но зато банятся те кто ответил на оскорбления.
>
>таковы реалии жизни.
Это то понятно. Но удивляет нежелание модераторов даже элементарный порядок в этих случаях навести.
Не хотят модераторы отключать особо ценного участника, это вполне понятно. Но элементарные то вещи сделать можно (предупреждение, удаление сообщения с оскорблениями, блокировка ветки), но ведь и этого не делается.
Это то и удивляет.

>Но если правила вообще отменить для части участников - будет только хуже.
Введение цветовой дифференциации штанов и будет новыми правилами.
А остальным участникам форума будет понятно надо ли вообще затевать ращзговоры/споры с обладателем малиновых штанов и устраивают ли их вообще
такие правила и соответственно форум. Это нужно хотя бфы для того, чтобы для новичков не было откровением, что правила действуют не на всех.

От	SerP-M
К	Claus (02.06.2008 14:15:11)
Дата	02.06.2008 21:50:41

У некоторых Модеров просто синдром "Dead Yankee/Fat Monkey" (+)

Приветствую!
==================================
>Это то понятно. Но удивляет нежелание модераторов даже элементарный порядок в этих случаях навести.
>Не хотят модераторы отключать особо ценного участника, это вполне понятно. Но элементарные то вещи сделать можно (предупреждение, удаление сообщения с оскорблениями, блокировка ветки), но ведь и этого не делается.
>Это то и удивляет.
+++++++++++++++++++++++
Тут такое дело... Вышеуказанный архиценный кадр попытался устроить на Форуме нечто, что теперь можно назвать устоявшимся термином "Оранжевая революция". При всей ценности кадра - форум его порыв не поддержал, революция была законодательно провалена во время очередного утверждения Модеров. Наш гений обиделся, накатал этакое "Кредо" и удалился в пустынь молиться (свалил с Форума навечно и пишет в собственном Живом Журнале). Надо казать, что и сейчас к святому идет стабильный приток паломников... В числе регулярно молящихся там - и некоторы из Модеров Форума. Ибо сабж был (и есть) реально ценный - в силу цепкости ума и исследовательских способностей. Но - при этом еще и очень опасный, так как "мораль" его басен четко ложилась в определенную политическую позицию, которую он НЕ скрывал, но и НЕ АФИШИРОВАЛ. И в разборки он влезал как-то всё с одной стороны... Потому и опасен для ширнармасс: масса видела в его постах науку и фактологию, но - только немногие видели ту "мораль". которая была к оным прицеплена (остальные глотали не жуя)...
Ну и вот теперь Модераторы очень боятся никого из ценных задеть ненароком - а то вдруг уйдут совсем....
Напоследок - два замечания:
(1) Не употребляю направо и налево приставку "уважаемые", ибо - ИМХО конечно - это есть МЕРА ГАДСТВА в обществе. Т.е., при нормльных отношениях между людьми уважение к собеседнику ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ автоматически. А степень приятельских отношений модерируется простыми местоимениями "ты" или "вы". Нагромождение поверх дополнительных конструкций подразумевает, что таких (нормальных) отношений в обществе более НЕТ, поэтому требуются элементы заверения во всём самом-самом...
(2) Участники, которые публично начинают в данной ветке обсуждения типа "Я полтинник, а ты - двугривенный/Я герой, а ты - мошкара" - если еще и не окозлели полностью, то уже на пути к этому (забурели и обросли шерстью). Это мо сугубое ИМХО, но.. если общество не понимает, почему я это сказал - то вряд ли это можно объяснить словами. Скажу так: это моральный разврат, начало морального развала личности. Это не патетика - это факт... И если Модераторы по каким-то своим соображениям (смоти выше) это не пресекают - тем хуже для Форума.
Сергей М.

От	Kazak
К	SerP-M (02.06.2008 21:50:41)
Дата	03.06.2008 02:07:28

Да-да. Куртуков с Бараевым несомненно опасны для ширмасс:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Могут сказать не то что нужно.
Обалдеть позиция, по такой логике мне с Дюковым вообще общатся нельзя:)

Извините, если чем обидел.

От	SerP-M
К	Kazak (03.06.2008 02:07:28)
Дата	03.06.2008 02:25:19

Вы всё поняли как-то очень примитивно.... :)))))))))))))))))))))))) (-)

От	Kazak
К	SerP-M (03.06.2008 02:25:19)
Дата	04.06.2008 09:44:43

Ну я просто выкинул из вашего топика всю воду

Iga mees on oma saatuse sepp.

и сухой остаток получился странным:))))

Извините, если чем обидел.

От	SerP-M
К	Kazak (04.06.2008 09:44:43)
Дата	05.06.2008 01:40:35

А пищу перед употреблением Вы тоже сублимирует? Язву ж заработать можно... :)) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	SerP-M (02.06.2008 21:50:41)
Дата	03.06.2008 01:42:35

Нельзя ли раскрыть для слепых ?

Здравствуйте

Что это была за политическая позиция и "мораль", столь опасные для ширнармас ?
Момент оранжевой революции я как-то пропустил. А вот по топику читать было всегда интересно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Claus (02.06.2008 14:15:11)
Дата	02.06.2008 15:07:48

Re: Имена этих

Привет!

>Это не отмена правил, а наоборот, приведение правил в соответствие со сложившейся ситуацией.
>Т.е. переход от псевдодемократии к средневековью. но правила при этом сохраняются, просто они другие.

Это именно отмена части правил для части участников. Т.е. сейчас модератор может сделать замечание "уважаемому участинику", а в новой редакции - нет.

>Это то понятно. Но удивляет нежелание модераторов даже элементарный порядок в этих случаях навести.

Это вполне понятное желание не менять реально работающую схему, ради отвлеченных абстрактных теорий.
В реальности вся жизнь такова. И люди, не желающие принимать неформализованные правила игры всегда будут получать по голове. Тем более, когда такие правила устраивают большинство. Так будет в любой организации, в любом коллективе.
Как это будет называться - неформальными законами или корпоративной этикой - дело десятое.

>>Но если правила вообще отменить для части участников - будет только хуже.
>Введение цветовой дифференциации штанов и будет новыми правилами.
>А остальным участникам форума будет понятно надо ли вообще затевать ращзговоры/споры с обладателем малиновых штанов и устраивают ли их вообще
>такие правила и соответственно форум. Это нужно хотя бфы для того, чтобы для новичков не было откровением, что правила действуют не на всех.

Ну если новый участник не понимает сложившейся корпоративной этики - тем хуже для него. Так всегда было и будет.

Владимир

От	Novik
К	RTY (31.05.2008 00:33:39)
Дата	31.05.2008 20:18:25

Re: Таки предложения

Приветствую.
>>При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы обязаны быть беспристратными и объективными вне зависимости от статуса и заслуг участников эпизода, который находится на рассмотрении.

Это все очень хорошо. Но нереально - уже проходили. Проблема в том, что таких модераторов нет. Поймите простую вещь. Если Вы хотите навесить на модератора дополнительные обязанности, значит Вы сами должны быть готовы стать модератором и эти обязанности выполнять. Вы к этому готовы? Тогда самовыдвигайтесь.

>>3.10 Запрещены сообщения, содержащие оскорбления, грубые выражения, а также явную клевету по отношению к участникам Форума, посторонним лицам, политическим и историческим деятелям вне зависимости от их взглядов и высказываний.

Пункт в Вашей редакции можно будет трактовать *очень* широко. Например, как насчет известного исторического деятеля А.Гитлера? У него, конечно, были очень занятные взгляды, но ведь Вы предлагаете - "вне зависимости"...

От	RTY
К	Novik (31.05.2008 20:18:25)
Дата	31.05.2008 22:15:55

Re: Таки предложения

>Приветствую.
>>>При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы обязаны быть беспристратными и объективными вне зависимости от статуса и заслуг участников эпизода, который находится на рассмотрении.
>
>Это все очень хорошо. Но нереально - уже проходили. Проблема в том, что таких модераторов нет. Поймите простую вещь. Если Вы хотите навесить на модератора дополнительные обязанности, значит Вы сами должны быть готовы стать модератором и эти обязанности выполнять.

Это не дополнительные обязанности.
Это корректировка существующих.
Хотя, безусловно, "своих" "рубить" всегда сложнее.

>Вы к этому готовы? Тогда самовыдвигайтесь.

Лет через 5, возможно, попробую.

>>>3.10 Запрещены сообщения, содержащие оскорбления, грубые выражения, а также явную клевету по отношению к участникам Форума, посторонним лицам, политическим и историческим деятелям вне зависимости от их взглядов и высказываний.
>
>Пункт в Вашей редакции можно будет трактовать *очень* широко. Например, как насчет известного исторического деятеля А.Гитлера? У него, конечно, были очень занятные взгляды, но ведь Вы предлагаете - "вне зависимости"...

Можно предложить еще очень много исторических деятелей (я бы даже сказал - всех поголовно), к которым можно (и вполне справедливо) воспылать ненавистью и начать клеймить позором в непарламентских выражениях "для красного словца". Гораздо сложнее сказать то же самое в литературном языке и по делу.

От	Novik
К	RTY (31.05.2008 22:15:55)
Дата	31.05.2008 23:06:39

Re: Таки предложения

Приветствую.
>Это не дополнительные обязанности.
>Это корректировка существующих.

Что пнем по сове, что совой об пень, результат одинаков.

>>Вы к этому готовы? Тогда самовыдвигайтесь.
>
>Лет через 5, возможно, попробую.

Т.е. на данных условиях лично Вы не готовы быть модератором, но полагаете, что кто-то таки готов. Ну-ну. Возможно, Вы знаете этого кого-то? Поделитесь этим сокровенным знанием, пожалуйста. Ну или напишите ник в соотв. ветку.

>Можно предложить еще очень много исторических деятелей (я бы даже сказал - всех поголовно), к которым можно (и вполне справедливо)

Ну Вы уж определитесь. Или можно и справедливо, или модераторской дубиной по голове.

От	RTY
К	Novik (31.05.2008 23:06:39)
Дата	31.05.2008 23:21:59

Re: Небольшое резюме

>Т.е. на данных условиях лично Вы не готовы быть модератором, но полагаете, что кто-то таки готов. Ну-ну. Возможно, Вы знаете этого кого-то? Поделитесь этим сокровенным знанием, пожалуйста. Ну или напишите ник в соотв. ветку.

Наличие или отсутствие моего желания и возможностей заниматься модераторством (а также наличие предложений по кандидатурам) не определяет правильность или неправильность идеи, как и реализуемость.

>Ну Вы уж определитесь. Или можно и справедливо, или модераторской дубиной по голове.

И еще. Как показывает практика, что-то путное как правило получается, когда над реализацией (ну или доводкой) правильной идеи думают хотя бы человека 2.
Я не настаиваю на идеальности и законченности своих предложений. Это идея, которая при признании ее правильной подлежит доработке с целью встраивания в Правила и исключения спорных моментов/внутренних противоречий.

Впрочем, даже при отклонении этой идеи мне хочется надеяться, что свою мысль я донес до адресатов, и какие-то подвижки будут. Хочется надеяться - что тихо, мирно и со стороны привилегированных товарищей, и тогда необходимость в каких-то поправках отпадет сама собой.

С уважением.

От	Novik
К	RTY (31.05.2008 23:21:59)
Дата	01.06.2008 00:06:08

Re: Небольшое резюме

Приветствую.

>Наличие или отсутствие моего желания и возможностей заниматься модераторством (а также наличие предложений по кандидатурам) не определяет правильность или неправильность идеи, как и реализуемость.

Дело в следующем. Лично *я* считаю ее правильной, но нереализуемой. Вы считаете иначе. Я Вам предложил путь, как Вы можете меня убедить в своей правоте. Вы им воспользоваться отказываетесь. Значит, идея отклоняется, т.к. лично я ее реализовывать не готов. И, насколько я в курсе, существующие модераторы - тоже не готовы. Для реализации идеи нет исполнителей, следовательно, в текущих условиях она не реализуема. Имеете что-то возразить?

От	RTY
К	Novik (01.06.2008 00:06:08)
Дата	01.06.2008 23:26:47

Тогда подождем

>Дело в следующем. Лично *я* считаю ее правильной, но нереализуемой. Вы считаете иначе. Я Вам предложил путь, как Вы можете меня убедить в своей правоте. Вы им воспользоваться отказываетесь. Значит, идея отклоняется, т.к. лично я ее реализовывать не готов. И, насколько я в курсе, существующие модераторы - тоже не готовы. Для реализации идеи нет исполнителей, следовательно, в текущих условиях она не реализуема. Имеете что-то возразить?

Не имею.
Спасибо за разъяснения.
Подождем...

От	Малыш
К	RTY (31.05.2008 23:21:59)
Дата	31.05.2008 23:34:44

Re: Небольшое резюме

>Наличие или отсутствие моего желания и возможностей заниматься модераторством (а также наличие предложений по кандидатурам) не определяет правильность или неправильность идеи, как и реализуемость.

Уважаемый, прошу простить меня - Вы действительно не понимаете, что с Вами не столько за Ваши абстрактные идеи спорят, сколько за особенности их реализаии на практике?

>И еще. Как показывает практика, что-то путное как правило получается, когда над реализацией (ну или доводкой) правильной идеи думают хотя бы человека 2.

Спасибо за прелестную иллюстрацию уже высказанного мной: Вы вновь только что неявно охарактеризовали свою идею как "правильную". Допустим, что я продолжу с Вами спорить и задену в чем-либо Вашу самооценку, Вы мне агрессивно ответите, я поддержу разговор в подобном ключе... скажите, пожалуйста, если после этого модератор, в соответствии со своим представлением об "объективности", отправит в рид-онли Вас, а не меня, Вы будете считать действия модератора объективными? Не надо отвечать на этот вопрос здесь, я буду вполне удовлетворен, если Вы просто обдумаете его.

От	RTY
К	Малыш (31.05.2008 23:34:44)
Дата	01.06.2008 00:23:44

Re: Небольшое резюме

>Уважаемый, прошу простить меня - Вы действительно не понимаете, что с Вами не столько за Ваши абстрактные идеи спорят, сколько за особенности их реализаии на практике?

Уважаемый, у меня есть к Вам следующие предложения.
1. Давайте беседовать в одной ветке, иначе наша беседа неизбежно превратится в блюдо спагетти, где мысли блуждают из ветки в ветку, заплетаясь и не пересекаясь.
2. Давайте не мешать мух с котлетами. Идеи и их конкретная реализация - это не одно и то же, и спорить "не столько за, сколько за" - это процесс, который редко имеет результат. Или идея порочна по своей сути и отвергается - тогда о чем разговор? Или идея в целом верная, но реализация затруднена потому что ......... - и идет поиск правильной реализации.

>Спасибо за прелестную иллюстрацию уже высказанного мной: Вы вновь только что неявно охарактеризовали свою идею как "правильную".

Было бы странно, если бы я излагал идею, которую считаю неправильной...

>Допустим, что я продолжу с Вами спорить и задену в чем-либо Вашу самооценку, Вы мне агрессивно ответите, я поддержу разговор в подобном ключе... скажите, пожалуйста, если после этого модератор, в соответствии со своим представлением об "объективности", отправит в рид-онли Вас, а не меня, Вы будете считать действия модератора объективными? Не надо отвечать на этот вопрос здесь, я буду вполне удовлетворен, если Вы просто обдумаете его.

А я не буду агрессивно отвечать, я позову санитаров... Или промолчу, если посчитаю, что эпизод недостоин внимания (как первая фраза Вашего предыдущего поста :-) ).
Что касается высказанной вводной, ответ - нет.

Собственно, разговор уходит от обсуждения предложений всё дальше в дебри.
Слово "резюме" по всему этому поводу я уже говорил :-).
Кто вдруг имеет желание продолжить разговор - в личку.

От	Малыш
К	RTY (01.06.2008 00:23:44)
Дата	01.06.2008 11:44:16

Re: Небольшое резюме

>1. Давайте беседовать в одной ветке...

Ага. И завести на каждого из участников персональную ветку, в которой он будет комментировать мудрые мысли остальных :-) .

>2. Идеи и их конкретная реализация - это не одно и то же...

Уважаемый, Ваша идея имеет смысл только применительно к ее практической реализации. Потому обсуждение Вашей идеи "абстрактно", безотносительно указанной реализации, какого-либо смысла, простите, начисто лишено. Возможно, Вы считаете иначе, но мне Ваша нынешняя позиция представляется примерно такой: а представляете себе, как будет прекрасно, если люди будут летать, как птицы! Насколько свободнее будет в городах при использовании третьего измерения! Воздух чище! Одни преимущества и никаких недостатков! Когда же Вам указывают на некоторый дефицит летающих представителей рода человеческого, Вы возражаете, что не следует-де смешивать идею с реализацией... ну, может быть, и не следует, только от обсуждения прелестей полета крылья пока ни у кого не отрастали.

>Или идея порочна по своей сути и отвергается - тогда о чем разговор? Или идея в целом верная, но реализация затруднена потому что ......... - и идет поиск правильной реализации.

Пропущена, простите, правильная альтернатива - идея верная, но заведомо нереализуемая. Никак и никогда.

>А я не буду агрессивно отвечать, я позову санитаров...

Санитары не усмотрят нарушений. И...? Вы будете считать их поступок "объективным"? Ведь коли вызвали санитаров, значит, сочли, что правила Форума нарушены. Ну так что же происходит дальше?

>Собственно, разговор уходит от обсуждения предложений всё дальше в дебри.

Увы, но не так. Если быть совершенно откровенным, то разговор вертится вокруг демонстрации Вам заведомой нереальности высказанной идеи - не более того.

От	RTY
К	Малыш (01.06.2008 11:44:16)
Дата	01.06.2008 23:31:12

Re: Небольшое резюме

Уважаемый.

У тов. Новика аргументация четче, менее эмоциональна и всё по делу.
Учитесь.

От	Skwoznyachok
К	RTY (01.06.2008 23:31:12)
Дата	01.06.2008 23:52:41

Так Novik - это Верховный Иерарх Всего Сущего на Форуме. Нам до него... :-))))) (-)

От	Д.Белоусов
К	RTY (31.05.2008 22:15:55)
Дата	31.05.2008 22:24:19

Вот интересно, обругать А.Гитлера "фашистом" по Вашим правилам можно или нет? (-)

От	RTY
К	Д.Белоусов (31.05.2008 22:24:19)
Дата	31.05.2008 22:43:23

Re: Вот интересно,...

"допускается, но не поощряется модератором. чрезмерное увлечение этими символами будет рассматриваться как нарушение."

(ц)

От	Геннадий
К	Д.Белоусов (31.05.2008 22:24:19)
Дата	31.05.2008 22:27:52

Низзя!

Немецких захватчиков, т. е. гитлеровцев, у нас обычно называют фашистами. Гитлеровцы, оказывается, считают это неправильным и упорно продолжают называть себя "национал-социалистами".
http://www.hrono.ru/dokum/st19411106.html

И на форуме таких упорных борцов за чистоту терминологии несколько найдется.

От	Д.Белоусов
К	Геннадий (31.05.2008 22:27:52)
Дата	31.05.2008 23:59:01

Я специально привел именно этот пример, как Вы догадываетесь (-)

От	Д.Белоусов
К	RTY (31.05.2008 00:33:39)
Дата	31.05.2008 18:30:10

Проти, признаться. Причина - форумчане действительно не равны друг другу

День добрый
>>>При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы обязаны быть беспристратными и объективными вне зависимости от статуса и заслуг участников эпизода, который находится на рассмотрении.

>Когда отдельные заслуженные товарищи позволяют себе нечто, не вполне допустимое с точки зрения современной этики вообще и правил форума в частности, у отдельных не вполне заслуженных товарищей вполне себе может появляться мысль "а чем я хуже". Т.о, попустительство отдельных граждан по отношению к вышеуказанным гражданам провоцирует далее указанных граждан на проявление не самых приятных черт человеческой натуры, от чего все вышеуказанные товарищи в результате страдают (хоть и по-разному).

Дело в том, что разные люди ценны для форума действительно - нравится это кому-то (Вам или мне) или нет - в разной степени.
Отключение Исаева или Кошкина на месяц, к примеру, потеря для сообщества. А тинейджера Пупыркина - нет.
И характеристика этими двумя текста Пупыркина как гумна и полного идиотизма - в общем, допустима. А со стороны Пупыркина, симметрично - нет. Потому что дорасти сперва надо.
Поэтому для некоторых людей "допуски" - именно в интересах "нас всех", всего сообщества - бОльшие, чем для основного числа других. Опять-таки, это может и несправедливо, но правильно.
В жизни, кстати, ИМХО, также

>Далее.

>Развернуть пункт 3.10
>
>в

>>3.10 Запрещены сообщения, содержащие оскорбления, грубые выражения, а также явную клевету по отношению к участникам Форума, посторонним лицам, политическим и историческим деятелям вне зависимости от их взглядов и высказываний.

Тут вызывает живейшее сомнения "по отношению к посторонним лицам, политическим и историческим деятелям". Если с участниками форума все ясно, то критерий "явной клеветы" на исторического деятеля - неочевиден (подумайте о - любом почти - персонаже из истори Украины 20 века: что одни готовы считать клеветой, для других - самоочевидная истина)
И тут как раз возникнет неограниченное поле для произвола модераторов - как реагировать на неизбежно массовые жалобы с противоположных концов.

С уважением

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	RTY
К	Д.Белоусов (31.05.2008 18:30:10)
Дата	31.05.2008 22:40:49

Re: Проти, признаться....

>Дело в том, что разные люди ценны для форума действительно - нравится это кому-то (Вам или мне) или нет - в разной степени.

С этим я спорить не буду - это действительно так. Вопрос только в том, какие привилегии должны иметь более ценные относительно менее ценных. Мне кажется, что права класть ноги на стол у ценных людей быть не должно - скатерть испачкается и вообще всем не очень весело будет. Честно говоря, я когда такие моменты вижу, каждый раз очень сильно удивляюсь, т.к. такого поведения от столь известных и уважаемых людей не жду.

>Отключение Исаева или Кошкина на месяц, к примеру, потеря для сообщества. А тинейджера Пупыркина - нет.

От замечания никому еще плохо не было. А вот перспектива того, что дальше выговор-депремирование-строгий выговор-несоответствие и т.д. - она, в общем, не может не дисциплинировать.

>И характеристика этими двумя текста Пупыркина как гумна и полного идиотизма - в общем, допустима.

Спорно.
Гумно - это сами знаете, какая субстанция.
Идиотизм - это диагноз, который врачи ставят, и которого у вышеупомянутого товарища вполне может и не быть (вполне может быть и наоборот - золотая медаль, красный диплом, диссертация и т.д.).
Такие выражения допустимы для не самой культурной попойки, а не для форума с тысячной (или сколько на самом деле) аудиторией.

>Поэтому для некоторых людей "допуски" - именно в интересах "нас всех", всего сообщества - бОльшие, чем для основного числа других. Опять-таки, это может и несправедливо, но правильно.

Опять-таки. Вопрос в том, какие это должны быть допуски. И на пользу ли они сообществу.
А то, может получиться обратный эффект, когда ИЗЛИШНЕЕ поклонятельство многих перед немногими этих немногих развращает до неузнаваемости, и в результате всем в итоге плохо.

>>>3.10 Запрещены сообщения, содержащие оскорбления, грубые выражения, а также явную клевету по отношению к участникам Форума, посторонним лицам, политическим и историческим деятелям вне зависимости от их взглядов и высказываний.
>
>Тут вызывает живейшее сомнения "по отношению к посторонним лицам, политическим и историческим деятелям". Если с участниками форума все ясно, то критерий "явной клеветы" на исторического деятеля - неочевиден (подумайте о - любом почти - персонаже из истори Украины 20 века: что одни готовы считать клеветой, для других - самоочевидная истина)

Я не настаиваю на этом моменте (т.е., на клевете по отношению к историческим деятелям).

>И тут как раз возникнет неограниченное поле для произвола модераторов - как реагировать на неизбежно массовые жалобы с противоположных концов.

Тут как раз всё просто - дописывается строчка "действия модераторов обжалованию не подлежат".
Т.е., как они сейчас не подлежат, так и дальше не будут.
Но модераторы будут знать, делая очередное попустительство, что с точки зрения правил они неправы.

От	radus
К	RTY (31.05.2008 00:33:39)
Дата	31.05.2008 11:13:47

то, что вы предлагаете - хорошо, но, к сожалению, нереально (-)

От	Василий Фофанов
К	RTY (31.05.2008 00:33:39)
Дата	31.05.2008 02:27:58

Re: Таки предложения

>на более демократичный

Истинной и полной демократии не бывает, это химера. Я считаю наши правила относятся к редкой категории документов где этот казус честно вынесен наверх а не подразумевается неявно. Я верю что это одна из причин, из-за которой правила были именно в этой редакции поддержаны 6 лет назад подавляющим большинством голосов.

>Поясню.
>Когда отдельные заслуженные товарищи позволяют себе нечто, не вполне допустимое с точки зрения современной этики вообще и правил форума в частности, у отдельных не вполне заслуженных товарищей вполне себе может появляться мысль "а чем я хуже". Т.о, попустительство отдельных граждан по отношению к вышеуказанным гражданам провоцирует далее указанных граждан на проявление не самых приятных черт человеческой натуры, от чего все вышеуказанные товарищи в результате страдают (хоть и по-разному).

Вы предлагаете изменить эту ситуацию на такую, при которой попустительство и двойной стандарт будет продолжаться, ибо он неизбежен и я бы сказал абсолютно нормален, но при этом не вполне заслуженные товарищи будут еще сильнее недоумевать чем они хуже.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	RTY
К	Василий Фофанов (31.05.2008 02:27:58)
Дата	31.05.2008 10:44:42

Re: Таки предложения

>>на более демократичный
>
>Истинной и полной демократии не бывает, это химера. Я считаю наши правила относятся к редкой категории документов где этот казус честно вынесен наверх а не подразумевается неявно. Я верю что это одна из причин, из-за которой правила были именно в этой редакции поддержаны 6 лет назад подавляющим большинством голосов.

Не застал сей счастливый момент. Но, поучаствовав в разработке/принятии всяческих правил на разных других форумах, рискну предположить, что правила были поддержаны по совсем другим причинам...

>>Поясню.
>>Когда отдельные заслуженные товарищи позволяют себе нечто, не вполне допустимое с точки зрения современной этики вообще и правил форума в частности, у отдельных не вполне заслуженных товарищей вполне себе может появляться мысль "а чем я хуже". Т.о, попустительство отдельных граждан по отношению к вышеуказанным гражданам провоцирует далее указанных граждан на проявление не самых приятных черт человеческой натуры, от чего все вышеуказанные товарищи в результате страдают (хоть и по-разному).
>
>Вы предлагаете изменить эту ситуацию на такую, при которой попустительство и двойной стандарт будет продолжаться, ибо он неизбежен и я бы сказал абсолютно нормален, но при этом не вполне заслуженные товарищи будут еще сильнее недоумевать чем они хуже.

Нет.
Я предлагаю изменить эту ситуацию на такую, при которой попустительство и двойной стандарт будут формально запрещены, и у модераторов в случае чего не будет сидеть в мозгу индульгенции, прописанной в правилах.

Когда отдельные заслуженные товарищи нередко занимаются в открытую личной перепиской, откровенным оффтопом, хамят собеседникам и т.д., и не несут при этом никакого наказания в силу своей ценности в глазах модераторов.

Совершенство во всех своих проявлениях недостижимо, но к нему надо стремиться, а не говорить "вот такая кривизна - это правильно". Впрочем, вынужден согласиться с одним товарищем по поводу того, что такое положение вещей есть отражение ситуации в стране.

>но при этом не вполне заслуженные товарищи будут еще сильнее недоумевать чем они хуже

Хуже чем кто? Еще сильнее - почему :-).

От	Геннадий
К	RTY (31.05.2008 10:44:42)
Дата	31.05.2008 17:22:21

Re: Таки предложения

>Совершенство во всех своих проявлениях недостижимо, но к нему надо стремиться,
вот и давайте стремиться, хотя бы не к совершенству, хотя бы вот к такому:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/history/Litlbro

От	Малыш
К	RTY (31.05.2008 10:44:42)
Дата	31.05.2008 14:13:08

Re: А давайте от красот общих принципов...

... перейдем к низменной конкретике.

>Я предлагаю изменить эту ситуацию на такую, при которой попустительство и двойной стандарт будут формально запрещены...

Рассмотрим вполне конкретный пример - (д)ристалище по вопросу Катыни. Или легалайза. Или Голодомора. Или Владимир свет Богданыча. Каждая из сторон, участвующих в о(б)суждении, свято уверена, что излагает объективное положение вещей, а противоположная сторона - религиозные недоумки, у которых за душой нет ни единого аргумента. То, что представление об объективности у каждой из указанных сторон будет свое самобытное, вполне очевидно, или нуждается в соответствующем разъяснении?
Продолжаем разговор. Ныне существующие правила дают модераторам формальные основания "проявить непоследовательность" (с чьей-либо точки зрения) и тем самым "легитимизируют" их решение - решив зарегистрироваться на Форуме, Вы тем самым выразили согласие соблюдать существующие правила и нести ответственность за их нарушения. Ваше же предложение означает, что пострадавший вправе задолбать весь Форум, как дятел, рассказом о "пристрастности модераторов", о том, что модераторы "непоследовательны, необъективны и предвзяты" и о том, что его права, как Форумчанина, жестоко нарушены. Формальные основания у него, в силу самобытности представлений об "объективности", вполне себе наличествуют.

>Когда отдельные заслуженные товарищи нередко занимаются в открытую личной перепиской, откровенным оффтопом, хамят собеседникам и т.д., и не несут при этом никакого наказания в силу своей ценности в глазах модераторов.

А Вы никогда не задумывались над проблемой в том разрезе, что "заслуженные товарищи" (как и представители модераторского корпуса) на Форуме с момента его создания, а младые неофиты с горящими глазами, прославляющие Владимир Богданыча или решение Рады о признании Голодомора геноцидом, влетают на Форум кабы не по одному в неделю? Первые пару лет они представляют некий интерес, а потом начинают безбожно повторяться и "тематически", и с точки зрения аргументов.

>Совершенство во всех своих проявлениях недостижимо, но к нему надо стремиться, а не говорить "вот такая кривизна - это правильно".

Простите, а с чего вдруг такое противопоставление зеленого квадратному? Стремление к совершенству, сиречь объективности, никак не пересекается с нормой "модератор имеет право проявить необъективность".

>Хуже чем кто? Еще сильнее - почему :-).

Позвольте Вас почтительнейше просить учесть то обстоятельство, что у каждого человека представление об "объективности" свое. И там, где Вы одобряете решение модератора выписать кому-либо срок read-only за мат, сам проштрафившийся вполне может считать, что ответил совершенно адекватно, и потому решение модератора необъективно. Вы вполне уверены, что желаете видеть на Форуме подобные выяснения отношений - а чем это имярек такой-то ценнее для Форума, чем я? Почему ему прописали выговор с занесением, а мне - месяц рид-онли? Протестую! Необъективно! Мои права нарушены! Требую разбирательтва!?

От	RTY
К	Малыш (31.05.2008 14:13:08)
Дата	31.05.2008 23:03:23

Re: А давайте

>Рассмотрим вполне конкретный пример - (д)ристалище по вопросу Катыни. Или легалайза. Или Голодомора. Или Владимир свет Богданыча. Каждая из сторон, участвующих в о(б)суждении, свято уверена, что излагает объективное положение вещей, а противоположная сторона - религиозные недоумки, у которых за душой нет ни единого аргумента. То, что представление об объективности у каждой из указанных сторон будет свое самобытное, вполне очевидно, или нуждается в соответствующем разъяснении?

А Вы не путайте объективность при о(б)суждении исторических вопросов и объективность при выполнении модераторских функций.

>Продолжаем разговор. Ныне существующие правила дают модераторам формальные основания "проявить непоследовательность" (с чьей-либо точки зрения) и тем самым "легитимизируют" их решение - решив зарегистрироваться на Форуме, Вы тем самым выразили согласие соблюдать существующие правила и нести ответственность за их нарушения. Ваше же предложение означает, что пострадавший вправе задолбать весь Форум, как дятел, рассказом о "пристрастности модераторов", о том, что модераторы "непоследовательны, необъективны и предвзяты" и о том, что его права, как Форумчанина, жестоко нарушены. Формальные основания у него, в силу самобытности представлений об "объективности", вполне себе наличествуют.

Ну во-первых, уже сейчас в правилах написано, что обсуждение модераторов - только в личке.
А во-вторых (повторюсь), никто не мешает добавить спецстрочку "действия модераторов не обсуждаются".

>А Вы никогда не задумывались над проблемой в том разрезе, что "заслуженные товарищи" (как и представители модераторского корпуса) на Форуме с момента его создания, а младые неофиты с горящими глазами, прославляющие Владимир Богданыча или решение Рады о признании Голодомора геноцидом, влетают на Форум кабы не по одному в неделю? Первые пару лет они представляют некий интерес, а потом начинают безбожно повторяться и "тематически", и с точки зрения аргументов.

Задумывался. И что? Есть вещи, которые люди не должны себе позволять (никакие). А специально уполномоченные товарищи в силу своего положения должны помогать им в этом.

>Простите, а с чего вдруг такое противопоставление зеленого квадратному? Стремление к совершенству, сиречь объективности, никак не пересекается с нормой "модератор имеет право проявить необъективность".

Это смотря, что понимать под совершенством, и как видеть стремление к нему.
Я вполне допускаю, что мы с Вами эти понятия понимаем по-разному.

>Позвольте Вас почтительнейше просить учесть то обстоятельство, что у каждого человека представление об "объективности" свое. И там, где Вы одобряете решение модератора выписать кому-либо срок read-only за мат, сам проштрафившийся вполне может считать, что ответил совершенно адекватно, и потому решение модератора необъективно. Вы вполне уверены, что желаете видеть на Форуме подобные выяснения отношений - а чем это имярек такой-то ценнее для Форума, чем я? Почему ему прописали выговор с занесением, а мне - месяц рид-онли? Протестую! Необъективно! Мои права нарушены! Требую разбирательтва!?

Пункты правил как правило пишутся таким образом, чтобы свести к минимуму возможность их двоякого толкования.
Мат - это вполне четкая формулировка. Можно при желании найти словарь подобных выражений.
По остальному - см. выше.

От	Малыш
К	RTY (31.05.2008 23:03:23)
Дата	31.05.2008 23:28:48

Re: А давайте

>А Вы не путайте объективность при о(б)суждении исторических вопросов и объективность при выполнении модераторских функций.

А я их и не путаю. Если Вы заметили, я специально оговорил темы, вызывавшие на Форуме неоднократные многословные острые (д)ристалища с переходом на личности. Полагаю вполне очевидным, что у каждой из участвовавших сторон - свое представление об объективности: она, эта самая сторона, излагает самоочевидные вещи, а другая сторона не в состоянии внять голосу рассудка и злонамеренно валяет дурака. Кто бы по итогам (д)ристалища не отправился в рид-онли - найдутся недовольные, считающие, что решение администрации необъективно, таким образом, нарушены правила, таким образом, уместно будет возвысить глас протеста в любой форме - хоть очно, хоть в личке, ибо формальный повод (необъективнось администрации) налицо.

>Ну во-первых, уже сейчас в правилах написано, что обсуждение модераторов - только в личке.

Думаете, модератору будет приятнее, если его через личку будут доставать претензиями "А Вы есть ниабъективный столенизд, ибо я писал очевидно правильные вещи по книгам Суворова и разъяснял местным дуракам, что они дураки, а Вы меня зогбанели! Это необъективно! Я прав, а Вы мой ~~кайф разрываете (с)~~ голос правды заглушаете!"?

>А во-вторых (повторюсь), никто не мешает добавить спецстрочку "действия модераторов не обсуждаются".

Скажите, пожалуйста, а к чему предлагаемые Вами дополнительные требования к модераторам, коль скоро Вы декларируете внутреннюю готовность не обсуждать их действия? Вам не кажется, что эти два поступка находятся в некотором противоречии?

>Есть вещи, которые люди не должны себе позволять (никакие).

Вы не находите, что требования по три тысячи сто пятьдесят восьмому разу объяснять неправоту Владимир Богданыча также относятся к таким вещам? На некоторых форумах неофитов обязывают правилами изучить архивы форума, дабы избежать бесконечных повторов. Здесь такое требование будет негуманным - но сие отнюдь не повышает толерантности собравшихся к канаццким бойанам (с).

>Пункты правил как правило пишутся таким образом, чтобы свести к минимуму возможность их двоякого толкования.

В таком случае Вы должны понимать, что вряд ли существует в мире более акбстрактное и далекое от конкретики понятие, чем "объективность". Вы все еще видите смысл в своем пожелании?

От	RTY
К	Малыш (31.05.2008 23:28:48)
Дата	01.06.2008 00:07:26

Re: А давайте

>Кто бы по итогам (д)ристалища не отправился в рид-онли - найдутся недовольные, считающие, что решение администрации необъективно, таким образом, нарушены правила, таким образом, уместно будет возвысить глас протеста в любой форме - хоть очно, хоть в личке, ибо формальный повод (необъективнось администрации) налицо.

Ну и что? Глас протеста можно и сейчас поднять, с поводом или без.

>Думаете, модератору будет приятнее, если его через личку будут доставать претензиями "А Вы есть ниабъективный столенизд, ибо я писал очевидно правильные вещи по книгам Суворова и разъяснял местным дуракам, что они дураки, а Вы меня зогбанели! Это необъективно! Я прав, а Вы мой ~~кайф разрываете (с)~~ голос правды заглушаете!"?

А сейчас - не достают? Странно. Опять-таки, кто мешает поставить товарищей в личке в игнор.

>>А во-вторых (повторюсь), никто не мешает добавить спецстрочку "действия модераторов не обсуждаются".
>
>Скажите, пожалуйста, а к чему предлагаемые Вами дополнительные требования к модераторам, коль скоро Вы декларируете внутреннюю готовность не обсуждать их действия? Вам не кажется, что эти два поступка находятся в некотором противоречии?

Уже говорил (возможно, не Вам, не помню).
Приведут таковые требования к:
1. Сознанию внутренней неправоты в модераторах, когда они откровенно не судят отдельных товарищей с большим именем.
2. Сознанию в товарищах с большим именем, что есть вещи, которые нельзя даже ИМ.

Даже если все эти сознания не будут явно выражаться в конкретные решения со 100%ной вероятностью (т.е., необъективность одних и некультурие других продолжатся), само их наличие будет оказывать положительную роль в данном аспекте.

>>Есть вещи, которые люди не должны себе позволять (никакие).
>
>Вы не находите, что требования по три тысячи сто пятьдесят восьмому разу объяснять неправоту Владимир Богданыча также относятся к таким вещам? На некоторых форумах неофитов обязывают правилами изучить архивы форума, дабы избежать бесконечных повторов. Здесь такое требование будет негуманным - но сие отнюдь не повышает толерантности собравшихся к канаццким бойанам (с).

Мне достаточно часто (когда это было интересно) приходилось растекаться мыслею на тему (например), что (далеко) не у всех советских танков было ведущее колесо сзади (можно накатать длинный список подобных заблуждений). Когда надоело - я перестал этим заниматься. Если подобные (бесконечные) споры требуют такого количества нервов - не лучше ли на них забить и передать эстафету "суровоборца" кому-нибудь другому.

>В таком случае Вы должны понимать, что вряд ли существует в мире более акбстрактное и далекое от конкретики понятие, чем "объективность". Вы все еще видите смысл в своем пожелании?

Если бы моё "видение смысла в моём пожелании" было столь просто сменить на "невидение" - я бы никогда его не "пожелал".
Любой закон, несмотря на долгую и сложную процедуру разработки и принятия, грамотный юрист сможет перевернуть так, как ему надо.

Лично Вам суть предложения понятна? Не отвлекаясь на 3-и, 5-е и 10-е значения, понимания и трактовки слов, словосочетаний, букв и звуков.

От	Малыш
К	RTY (01.06.2008 00:07:26)
Дата	01.06.2008 12:03:13

Re: А давайте

От	Геннадий
К	Малыш (31.05.2008 14:13:08)
Дата	31.05.2008 17:15:43

+1

> пострадавший вправе задолбать весь Форум, как дятел, рассказом о "пристрастности модераторов", о том, что модераторы "непоследовательны, необъективны и предвзяты" и о том, что его права, как Форумчанина, жестоко нарушены.

...И станет требовать, чтобы его ветку прикрепили вверху, и чтобы ему отвечали на каждый вопрос, т.е. на каждое .удацкое замечание, к которому он изволит присобачить вопросительный знак, а когда его пошлют, закрутит ту же волынку по новой, уже против этого пославшего его модератора... и эта музыка будет вечной, сейчас подобные непонятые товарищи гордо удаляются, а тогда начнут наоборот сбегаться. И "пропал дом"

Судья при рассмотрении дела тоже руководствуетсясобственным понимаением законов и справедливости и протестовать против этого - все равно что требовать, чтобы вода текла вверх.

От	Skwoznyachok
К	Геннадий (31.05.2008 17:15:43)
Дата	31.05.2008 21:31:44

Я, конечно, пристрастен ( в соответствии с Правилами... :-)))))))))))) ), но....

... если бы вы знали, как задолбали в корягу некоторые отключенные деятели!!!!! И если изначально я был к этим "некоторым" (модераторы знают, о ком я...) индифферентен, то потихоньку проникся к ним пролетарской ненавистью. Изо дня в день читать приходящие на все существующие адреса сообщения с требованием возобновить его эккаунт на Форуме... бррр...

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Геннадий
К	Skwoznyachok (31.05.2008 21:31:44)
Дата	31.05.2008 22:39:53

Re: Я, конечно,...

Все правильно, Подобралось "золотое сечение" модераторского корпуса :) Обратите внимание, нет даже самовыдвижений

>... если бы вы знали, как задолбали в корягу некоторые отключенные деятели!!!!! И если изначально я был к этим "некоторым" (модераторы знают, о ком я...) индифферентен, то потихоньку проникся к ним пролетарской ненавистью. Изо дня в день читать приходящие на все существующие адреса сообщения с требованием возобновить его эккаунт на Форуме... бррр...

Я лично против этого:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1629218.htm

Читать изолированные от общества могут, писать на почту, чью знают, тоже могут.

От	Dervish
К	Геннадий (31.05.2008 22:39:53)
Дата	31.05.2008 23:13:32

Они еще мугут писать в "курилку", но...

День добрый, уважаемые.

>Я лично против этого:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1629218.htm

>Читать изолированные от общества могут, писать на почту, чью знают, тоже могут.

Они еще мугут писать в "курилку", но по-моему раз уж решили кого-то изолировать на время от форума - логичнее изолировать и от курилки, но при чем тут возможность общаться в индивидуальном порядке?!

С уважением - Dervish

От	Геннадий
К	Dervish (31.05.2008 23:13:32)
Дата	31.05.2008 23:26:07

Re: Они еще

>
>Они еще мугут писать в "курилку", но по-моему раз уж решили кого-то изолировать на время от форума - логичнее изолировать и от курилки,

Курилка как бы отдельно.

>но при чем тут возможность общаться в индивидуальном порядке?!

Ну так никто ни у кого не отбирает возможность общаться в индивидуальном порядке даже при бане - пишите на e-mail.

От	Dervish
К	Геннадий (31.05.2008 23:26:07)
Дата	01.06.2008 08:11:12

Если масса людей которых я знаю только здесь и иногда...

День добрый, уважаемые.

>>но при чем тут возможность общаться в индивидуальном порядке?!
>
>Ну так никто ни у кого не отбирает возможность общаться в индивидуальном порядке даже при бане - пишите на e-mail.

Если масса людей которых я знаю только здесь и иногда нужна возможность с ними пообщаться приватно - не смотря на то забанены они либо я - или нет.
Или к примеру что-нить уточнить у забаненного участника.

С уважением - Dervish

От	Геннадий
К	Dervish (01.06.2008 08:11:12)
Дата	01.06.2008 15:12:13

Re: Если масса

>День добрый, уважаемые.

>>>но при чем тут возможность общаться в индивидуальном порядке?!
>>
>>Ну так никто ни у кого не отбирает возможность общаться в индивидуальном порядке даже при бане - пишите на e-mail.
>
>Если масса людей которых я знаю только здесь и иногда нужна возможность с ними пообщаться приватно - не смотря на то забанены они либо я - или нет.
>Или к примеру что-нить уточнить у забаненного участника.

Ну, не знаю. У меня просто не было таких случаев и такой необходимости. Может правы Вы а не я. Мое мнение - это всего лишь мнение одного участника. ПМСМ, если есть как сейчас два разных мнения надо выбрать одно, или голосованием, или административно, вот так:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1628664.htm

Так ИМХО в данном случае и надо сделать.

От	Алексей Калинин
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	30.05.2008 10:53:36

ВИФ-2NE как зеркало российского общества :)

Салют!

Никто из "оппозиции" не спешит само- или несамовыдвигаться, исходя из того что все равно большинством не поддержат и т.д., в результате несмотря на всю длину этой ветки, альтернатив не будет, нынешний ~~коллективный президент~~ состав модераторов будет переутвержден, и все останется без изменений.

активнее выдвигайтесь, товарищи! :)

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Random
К	Алексей Калинин (30.05.2008 10:53:36)
Дата	02.06.2008 13:10:53

Re: ВИФ-2NE как...

>Салют!

>...и все останется без изменений.

и что в этом плохого?

От	Алексей Калинин
К	Random (02.06.2008 13:10:53)
Дата	02.06.2008 13:12:44

Ничего. Так же как и хорошего

Салют!

Просто констатация факта.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	СОР
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	30.05.2008 04:15:16

Судя по обсуждению

Опять вечная проблема оределение формата форума. Исходя из содержания ветки это вероятно два мнения :

1 ВИФ2НЕ это военно исторический научно популярный форум (как сейчас)
2 ВИФ2НЕ это научный военно исторический форум (только обмен информацией из научной литературы и документов.)

Забавно, что почти с десяток лет одни и теже люди спорят на эту тему, а некоторые даже принялись выяснять кто полезнее))) Взрослые мужики каждый год играют в революционирующих юнцов.

От	Сергей Зыков
К	СОР (30.05.2008 04:15:16)
Дата	30.05.2008 05:41:09

Re: Судя по...

>Опять вечная проблема оределение формата форума. Исходя из содержания ветки это вероятно два мнения :

>1 ВИФ2НЕ это военно исторический научно популярный форум (как сейчас)
>2 ВИФ2НЕ это научный военно исторический форум (только обмен информацией из научной литературы и документов.)

>Забавно, что почти с десяток лет одни и теже люди спорят на эту тему, а некоторые даже принялись выяснять кто полезнее))) Взрослые мужики каждый год играют в революционирующих юнцов.

или брачные танцы самцов перед музой Клио - надувание зоба, растопыривание перьев, потряхивание гребешком у кого он есть и т.п. :)

От	tevolga
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 22:32:13

Предлагаю добавить в объявление о голосовании следующий пункт.

Если новых кандидатур не появится, то действующие модераторы получают свои полномочия еще на год без выборов.
С уважением к сообществу.

От	Novik
К	tevolga (29.05.2008 22:32:13)
Дата	29.05.2008 23:07:19

Re: Он там уже есть.

Приветствую.
>Если таки кого-то выдвинули, формируется список и начинается собственно голосование.

Соответственно, если не выдвинули - то не формируется и не начинается.

От	Alex Lee
К	Novik (29.05.2008 23:07:19)
Дата	30.05.2008 11:21:24

Без новых - надо проводить референдум доверия старым.

Хотя-бы для того, чтобы сам модератор мог оценить свою работу за год.

От	Novik
К	Alex Lee (30.05.2008 11:21:24)
Дата	30.05.2008 11:31:56

Re: Демократия так широко не распространяется.

Смысл выборов - изменить состав модераторов. Если старый не удовлетворяет.
Смысла в голосованиях, в принципе не могущих привести к упомянутому
изменению я не вижу.

От	Ktulu
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 22:17:57

Предлагаю ввести модерцию сообщений, подобную принятой на slashdot.org

>Приветствую.
>...и предложений по изменению правил. Действительна до 05.06.2008.

Вкратце её описываю.
У каждого участника есть т.н. карма (от -2 до 2, по умолчанию - 0).
У каждого сообщения есть рейтинг (от -1 до 5, исходный рейтинг зависит от кармы автора).
Участники с положительной кармой периодически получают возможность увеличить или уменьшить
на единицу рейтинг определённого количества чужих сообщений. Участники, сообщения которых
оценены высоко, увеличивают свою карму (за флуд, соответственно, карма уменьшается).

Преимущества подобной системы:
1. Пользователю можно выставить минимальный рейтинг показываемых сообщений (например, 2).
Всякий мусор скорее всего получит меньший рейтинг. При этом вменяемые посты
даже от известных флеймеров скорее всего получат приемлемый рейтинг.
2. Дополнительной работы модераторов при этом не требуется.
3. Участники форума с высокой кармой будут иметь высокий первоначальный рейтинг сообщений.
4. Известные флеймеры будут иметь низкий первоначальный рейтинг сообщений.

Данная система применяется на сайте slashdot.org, и довольно неплохо себя показывает даже
на очень больших количествах сообщений и пользователей.

--
Алексей

От	alex63
К	Ktulu (29.05.2008 22:17:57)
Дата	30.05.2008 11:56:58

Присоединяюсь к предыдущему оратору

>У каждого участника есть т.н. карма (от -2 до 2, по умолчанию - 0).
>У каждого сообщения есть рейтинг (от -1 до 5, исходный рейтинг зависит от кармы автора).
Все эти кармы, рейтинги, звания, звёздочки, награды и тому подобная лабуда годится для форумных тусовок пуберантных пОдростков.
Здесь, по моим впечатлениям, общается в основном взрослая серьёзная и образованная публика, которая, опять же по моему мнению, подобной ерундой заниматься не будет.

С Дону выдачи нету

От	Llandaff
К	Ktulu (29.05.2008 22:17:57)
Дата	30.05.2008 10:52:18

Я против рейтингов и карм

Они нужны на площадках с огромным количеством сообщений и участников, и малой информативностью сообщений.

На виф2не гораздо проще оценивать сообщение по его содержимому, чем по рейтингу и карме написавшего.

От	Д.Белоусов
К	Llandaff (30.05.2008 10:52:18)
Дата	30.05.2008 12:01:28

Я тоже. Сложно вычурно. А карма еще и мировоххренчески/религиозно не всем катит (-)

От	Виктор Крестинин
К	Д.Белоусов (30.05.2008 12:01:28)
Дата	30.05.2008 12:02:28

"Мировоххренчески" - это хорошо, это наше все))))))))) (-)

От	Д.Белоусов
К	Виктор Крестинин (30.05.2008 12:02:28)
Дата	30.05.2008 16:01:53

У меня что-то прут фрейдистские оговорки

перпредерасие бюджетных средств
техноалогическая модернизация...

От	Любитель
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 22:08:32

Предложения.

1. Ввести рубрику и/или раздел в информации об участнике "вопрос к залу".

Если на какой-то вопрос не отвечают сразу, можно написать в данную рубрику краткий "запрос", в надежде, что он попадётся на глаза сведущему в теме специалисту.

Модераторы рубрики (можно правами модераторов наделить модераторов Календаря) будут отсекать заведомо нелепые вопросы.

Дизайн/интерфейс рубрики - по образу и подобию Календаря.

2. Добавить в информацию сообщений Календаря дату размещения. Если сообщение висит долго, вероятность бредовости несколько меньше (хотя, увы, далеко не нулевая).

От	Skwoznyachok
К	Любитель (29.05.2008 22:08:32)
Дата	30.05.2008 02:59:11

Количество рубрик ограничено, о чем неоднократно сообщал Новик. (-)

От	Любитель
К	Skwoznyachok (30.05.2008 02:59:11)
Дата	30.05.2008 15:21:47

Слово "рубрика" я употребил неудачно. Вместо "рубрика" читать "раздел".

Увеличения числа рубрик моё предложение совершенно не требует.

От	Андрей
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 20:54:38

Вопрос по работе форума?

>Приветствую.
>...и предложений по изменению правил. Действительна до 05.06.2008.

Нельзя ли следать что-нибудь вроде "личных закладок"?

Например если участник не имет возможности постоянно следить за ходом обсуждений, то добавив ветку в "личные закладки", можно будет через какое-то время прочитать ее более внимательно. В принципе в "закладках" можно будет хранить только адрес корневого постинга, а не всю ветку вцелом.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Hamster
К	Андрей (29.05.2008 20:54:38)
Дата	29.05.2008 20:58:29

Re: Вопрос по...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/favorites?private

От	Андрей
К	Hamster (29.05.2008 20:58:29)
Дата	31.05.2008 23:17:37

Упс!! Спасибо! (-)

От	Ыукп
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 17:29:28

исправить грамматические ошибки на первой странице

исправить грамматические ошибки на первой странице: УчастнЕГ, Гост, РегЕстрация

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Ыукп (29.05.2008 17:29:28)
Дата	30.05.2008 11:07:23

Всё хохмим? А можно я Вас стукну и Вы станете фиолетовый в крапинку?

>исправить грамматические ошибки на первой странице: УчастнЕГ, Гост, РегЕстрация

замечание с занесением за непонятный язык сообщения.
"А мог бы и расстрелять" (С).

С уважением

От	Алексей Калинин
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 17:26:37

Модераторам большое пожелание

Салют!

Плюсометить по делам, а не по статусу. В смысле, скидки на уважаемость участника форума делать.
А то, бывает, кто-то из старых спровоцирует, да и схлопочет выговор с занесением или день, невзирая на длииинную историю наказаний, а ответивший получает по полной программе неделю.

В результате у одних длинный список выговоров и р/о-1, а другие взлетают по лестнице день-два-неделя-месяц-год

Некоторые из нынешних модераторов к этому склонны

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Константин Федченко
К	Алексей Калинин (29.05.2008 17:26:37)
Дата	02.06.2008 14:06:16

просьба уточнить формулировку.

а то на мой взгляд тезисы друг другу противоречат:

>1)плюсометить по делам, а не по статусу. В смысле, скидки на уважаемость участника форума делать.

то есть - вы желаете отношение к участникам дифференцировать.

>2) В результате у одних длинный список выговоров и р/о-1, а другие взлетают по лестнице день-два-неделя-месяц-год

то есть - вас существующая практика дифференциации отношения к участникам не устраивает.

С уважением

От	Алексей Калинин
К	Константин Федченко (02.06.2008 14:06:16)
Дата	02.06.2008 14:11:19

Уточняю

Салют!
>а то на мой взгляд тезисы друг другу противоречат:

>то есть - вы желаете отношение к участникам дифференцировать.
Нет. Имелось в виду - при наказании провинившихся следует действовать независимо от ника участника и или плюсометить обоих одинаково/пропорционально прошлым штрафам, или больший штраф давать начавшему, а не ответившему.

>>2) В результате у одних длинный список выговоров и р/о-1, а другие взлетают по лестнице день-два-неделя-месяц-год
>
>то есть - вас существующая практика дифференциации отношения к участникам не устраивает.
Именно так. Кстати рад, что Вами признано существование этой практики. Как правильно заметил Коля (RTY), правилами не зафиксированной.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Константин Федченко
К	Алексей Калинин (02.06.2008 14:11:19)
Дата	02.06.2008 14:20:27

то есть имелось в виду

>Плюсометить по делам, а не по статусу. В смысле, скидки на уважаемость участника форума НЕ делать.

так? существенное дополнение к предвыборной программе 8-)

С уважением

От	Алексей Калинин
К	Константин Федченко (02.06.2008 14:20:27)
Дата	02.06.2008 14:31:53

Да 8-) (-)

Салют!

"Не" уехало в процессе написания сообщения (оговорка по фрейду получилась), но до сегодняшнего дня этого никто не заметил :)

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Алексей Калинин
К	Алексей Калинин (29.05.2008 17:26:37)
Дата	02.06.2008 10:08:25

Вышеуказанное сообщение прошу считать предвыборной программой

Салют!

>Плюсометить по делам, а не по статусу.

Ну и практику последних некитайских предупреждений с указанием грозящего сурового наказания (вида "заканчиваем перепалку, или обоим по трое суток") обещаю развивать и поддерживать.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	vergen
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 17:11:47

гы, оставить всех старых - они хорошие:) (-)

От	Геннадий
К	vergen (29.05.2008 17:11:47)
Дата	30.05.2008 02:14:25

+1 без "гы" (-)

От	vergen
К	Геннадий (30.05.2008 02:14:25)
Дата	30.05.2008 07:17:18

прочитав споры выше по ветке, без ГЫ - сложно:) (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 16:38:26

Предлагаю ввести официальные оффтоп-исключения

То, что не относится к истории военной, но активно обсуждается сообществом. Например тот же голодомор.

Ну или разрешить их как альтернативы - в какой-то день недели.

От	Одессит
К	Дмитрий Ховратович (29.05.2008 16:38:26)
Дата	02.06.2008 10:50:27

Re: Предлагаю ввести...

Добрый день

>Ну или разрешить их как альтернативы - в какой-то день недели.

В греческие календы...
Лучше выводить все это куда-то в "Мусор". И то продуктивнее будет.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Hamster
К	Дмитрий Ховратович (29.05.2008 16:38:26)
Дата	02.06.2008 09:49:15

Re: Предлагаю ввести...

>То, что не относится к истории военной, но активно обсуждается сообществом. Например тот же голодомор.

>Ну или разрешить их как альтернативы - в какой-то день недели.

Ага. И свободную регистрацию обязательно сделать. Чтоб подрастающее поколение и непризнанные гении активнее участвовали в жизни форума. :)

От	Администрация (Андю)
К	Дмитрий Ховратович (29.05.2008 16:38:26)
Дата	02.06.2008 01:09:37

Исключения только подтверждают правила. (+)

Здравствуйте,

>То, что не относится к истории военной, но активно обсуждается сообществом. Например тот же голодомор.

Обсуждение подобных тем быстро превращается в дристалище/срач. К сожалению. Не будет флейма -- не будет и преждевременного архивирования.

>Ну или разрешить их как альтернативы - в какой-то день недели.

Пятница -- традиционный день для разного рода "излишеств". Однако, очевидно, что обсуждаться могут только темы исторические.

Всего хорошего, Андрей.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Ховратович (29.05.2008 16:38:26)
Дата	02.06.2008 00:47:44

+1

Привет!

одно время был в первой пятёрке писателей, а за последний год пишу всё реже и реже. Что там пишу, уже и читаю чуть ли не раз в неделю.

Все почему? За 9 лет уж почти все обсудили, со многими так-сказать сроднился, раньше иногда можно было и не по теме отвлечься. Вроде как клуб для души...

А сейчас, только что-нибудь напишешь слегка офтоп, как сразу "иди нах - офтоп!" и удалено; околотопичное - "иди нах!" и в архиве...

Все меньше души и все больше формализма.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (02.06.2008 00:47:44)
Дата	02.06.2008 23:40:40

Хе-хе, неужели ты достиг предела в самосовершенствовании и тебе больше нечего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сказать по топику?
Ты не читаешь топичных интересных книг-статей?
Не общаешься с интересными людьми?
Не находишь новую ВИ-информацию?
Неужели тебе осталось только "не по теме отвлечься"?
Неужели ты постарел?!!

И. Кошкин

От	Д.Белоусов
К	Дмитрий Ховратович (29.05.2008 16:38:26)
Дата	29.05.2008 16:43:13

Не дано делать из военно-исторического форума полиитческий митинг. Уже слишком (-)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Ховратович (29.05.2008 16:38:26)
Дата	29.05.2008 16:42:23

Наоборот, хохлосрач надо приравнять к легалайзу(+)

Здрасьте!
И Катыни. И мочить за это.
Виктор

От	Alex Lee
К	Виктор Крестинин (29.05.2008 16:42:23)
Дата	30.05.2008 11:17:53

И ты перестанешь шутить о топичных новостях из Украины ? ...чудеса... (-)

От	Любитель
К	Виктор Крестинин (29.05.2008 16:42:23)
Дата	29.05.2008 22:14:25

У легалайза и Катыни статус различный, вообще-то. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Любитель (29.05.2008 22:14:25)
Дата	30.05.2008 09:19:48

Хорошо, читать "или Катыни"(+)

Здрасьте!

По любому эти жидкие ураганы надо ограничить, так или иначе, тем более, что они часто лепятся в топичную рубрику ВВ2.

Виктор

От	Kazak
К	Виктор Крестинин (30.05.2008 09:19:48)
Дата	30.05.2008 09:38:23

Катынь на самом деле абсолютно топична.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но зарезали её из-за регулярных массовых беспорядков.
И правильно сделали:)

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (30.05.2008 09:38:23)
Дата	30.05.2008 12:11:58

"регулярные беспорядки" - это оксюморон (-)

От	Д.Белоусов
К	Паршев (30.05.2008 12:11:58)
Дата	30.05.2008 12:14:14

Это жизнь. См. Сомали, Верховную Раду Украины, Гаити, Судан и др. (-)

От	Д.Белоусов
К	Виктор Крестинин (29.05.2008 16:42:23)
Дата	29.05.2008 16:44:09

Согласен. Митингующих - на площадь. Ну или в участок. (-)

От	Белаш
К	Д.Белоусов (29.05.2008 16:44:09)
Дата	29.05.2008 19:40:13

Кроме ЧАВО по голодомору и других материалов - а то поди найди. (-)

От	Роман Алымов
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 16:30:24

КМК ничего не трогать , оставить всё как есть (-)

От	Д.Белоусов
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 16:20:17

Предлагаю поменять все-таки рубрикатор (если это не оффтоп)

День добрый
>Приветствую.
>...и предложений по изменению правил. Действительна до 05.06.2008.

1. Заменить "евреи и Израиль" на "Ближний и Средний Восток"
Основание: а) возможность включить туда содержательно подходящте Ирано-Иракскую войну и действия США/НАТО в Ливане;
б) оффтопичность национальной темы (в части "евреи")
2. Заменить В. Суворов (Резун) на "ревизионисты" или "антиистория"
Основание: создать возможеность обсуждения Мухина, Бешанова и прочих подобных в специально отведенном для любителей этого дела месте
в) ввсести рубрику "встречи в реале" (если оно технически возможно)
Основание: создать специальную опцию для организации встречь вживую по праздничным и не слишком темам. А кому оно не надо / не может / не интересно - чтобы мог не смотеть

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	И. Кошкин
К	Д.Белоусов (29.05.2008 16:20:17)
Дата	29.05.2008 16:23:55

Про рубрики уже сто раз писали.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...смена названий нарушает поиск. И потом, у форума есть славные традиции - зачем их нарушать. Когда-то здесь с евреями так славно ругались... Да и резунистов тут было много.

И. Кошкин

От	Александр Антонов
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 15:48:53

Предлагаю изменение правил

Здравствуйте

Модераторами форума могут быть избраны только граждане России (стран СНГ) постоянно проживающие в России (в странах СНГ), а не лица с иным гражданством и местом постоянного проживания.

С уважением, Александр

От	Константин Федченко
К	Александр Антонов (29.05.2008 15:48:53)
Дата	30.05.2008 10:55:31

изменение выслушано и отклонено. обсуждение удалено. (-)

От	Абельман-Покровский
К	Константин Федченко (30.05.2008 10:55:31)
Дата	30.05.2008 14:25:49

Кем отклонено? Нет, сериозно...

Каков механизм внесения изменения в Правила Форума?

От	Novik
К	Абельман-Покровский (30.05.2008 14:25:49)
Дата	30.05.2008 15:46:04

Re: Считайте, что мной.

Причина - явная абсурдность предложения.

От	Llandaff
К	Абельман-Покровский (30.05.2008 14:25:49)
Дата	30.05.2008 14:53:45

Поиграли в демократию, и хватит :) (-)

От	varder
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 15:10:58

Предложения

1. Избрать или назначить модератора Календаря. И наделить его официальным правом и обязанностью регулярно проверять и редактировать записи. Можно выбрать ответственного за Календарь из числа модераторов.

2. Избрать или назначить модератора раздела "ссылки участников". Наделить его правом и обязанностью проверять, редактировать и управлять списком ссылок. Можно выбрать ответственного за ссылки из числа модераторов.

3. Пожелание. Наделить избраннх модераторов правами и обязанностями уделять больше времени и сил офф-лайновой жизни форума. А именно:

а) От лица форума учавствовать в переговорах с издательствами по проектам совместных публикаций или изданий. При этом отстаивая идеологические и материальные интересы ВИФ2НЕ и его авторов.

б) Учавтсвовать в организации офф-лайновых мероприятий форума (пьянки, походы в музеи, уроки в школах, помощь участникам в общении со СМИ и т.д.)

Таким образом наделить модераторов значительно большим количеством необходимых форуму обязанностей.

От	Юрий А.
К	varder (29.05.2008 15:10:58)
Дата	30.05.2008 10:50:22

Встречное предложение.

>1. Избрать или назначить модератора Календаря. И наделить его официальным правом и обязанностью регулярно проверять и редактировать записи. Можно выбрать ответственного за Календарь из числа модераторов.

Упразднить календарь к едрене-фене, как не оправдавший надежд. :)))

А еще лучше оставить все как есть, с единственным дополнением: обязать всех при заполнении календаря указывать источник сокровенного знания. А далее уже каждый сам разберется, какой версией или трактовкой событий произошедших в этот день пользоваться.

От	Novik
К	varder (29.05.2008 15:10:58)
Дата	29.05.2008 15:52:03

Re: Предложения

> 1. Избрать или назначить модератора Календаря.

Уже есть.

> 2. Избрать или назначить модератора раздела "ссылки участников".

Назначаю Вас. Готовы приступить?

> 3. Пожелание. Наделить избраннх модераторов правами и обязанностями

Опасаюсь, что наделение обязанностями приведет к тому, что мы останемся без
модераторов вообще. Их и почту то проверять ломает. А Вы предлагаете еще
что-то навесить.

От	varder
К	Novik (29.05.2008 15:52:03)
Дата	29.05.2008 16:04:37

Re: Предложения

>> 2. Избрать или назначить модератора раздела "ссылки участников".
>
>Назначаю Вас. Готовы приступить?

Лучше назначить из числа выбранных модераторов, из людей, так сказать, уже наделенных доверием и доступом к маханике форума.

>> 3. Пожелание. Наделить избраннх модераторов правами и обязанностями
>
>Опасаюсь, что наделение обязанностями приведет к тому, что мы останемся без
>модераторов вообще. Их и почту то проверять ломает. А Вы предлагаете еще
>что-то навесить.

Это ЭТИ ленятся почту проверять, а мы говорим о "хороших" модераторах. На то и выборы, что бы нерадивых переизбирать.

Кстати обязательно назовите недобросовестных модераторов поименно, что бы не ошибиться и не голосовать за тунеядцев еще раз. Все хотят права, но никто не хочет обязанностей.

От	Novik
К	varder (29.05.2008 16:04:37)
Дата	29.05.2008 16:11:21

Re: Предложения

>>Назначаю Вас. Готовы приступить?
>
> Лучше назначить из числа выбранных модераторов

Лучше назначить того, кто будет этим заниматься. Желающих, вот, к сожалению,
что-то не очень видно. Народ почему-то все больше по предложениям
специализируется - кому какие обязанности вменить, и как наладить
дифференциацию штанов :)

> Это ЭТИ ленятся почту проверять, а мы говорим о "хороших" модераторах. На
> то и выборы, что бы нерадивых переизбирать.

Ну-ну. "Другого народа, товарищ Берия, у нас для вас нет".

От	Alex Lee
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 14:27:03

Предложение - ввести цветовую дифференциацию штанов

Т.е. - некая минималистическая символика, чтобы не заходя в информацию о пользователе можно было оценить - столп, ветеран или новичок, часто ли сидел, не модератор ли ... ну и такое всякое.

Alex Lee

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Alex Lee (29.05.2008 14:27:03)
Дата	30.05.2008 10:55:25

изменение выслушано и отклонено. обсуждение удалено. (-)

От	Д.Белоусов
К	Администрация (Константин Федченко) (30.05.2008 10:55:25)
Дата	30.05.2008 15:58:36

Предложение размещать на странице ответа мини-статистику о собеседнике - тоже? (-)

От	Novik
К	Д.Белоусов (30.05.2008 15:58:36)
Дата	30.05.2008 16:18:58

Re: Это предложение к правилам отношения не имеет.

Имеет отношение к технической части.
Я подумаю над реализацией, но не обещаю. Опять таки кнопка "Информация об
авторе" уже есть на странице постинга.

От	Д.Белоусов
К	Novik (30.05.2008 16:18:58)
Дата	30.05.2008 16:23:45

Удобнее _сразу_ видеть - ты с хамом/психом/социопаом говоришь или нет (-)

От	Dervish
К	Д.Белоусов (30.05.2008 16:23:45)
Дата	31.05.2008 23:15:01

Не поможет. Иногда и заслуженные участники ведут себя так как описано вами (-)

От	Alex Lee
К	Novik (29.05.2008 14:03:15)
Дата	29.05.2008 14:13:35

"5) Модераторы курилки не выбираются." - а как тогда ? (-)

От	Novik
К	Alex Lee (29.05.2008 14:13:35)
Дата	29.05.2008 14:18:26

Re: Назначаются. Мной.

С вашим курилочным контингентом демократия, панимаишь, невозможна. Как
показал опыт.

От	Alex Lee
К	Novik (29.05.2008 14:18:26)
Дата	29.05.2008 14:23:46

можно подумать - на форуме другой контингент.... ;) (-)

От	И. Кошкин
К	Alex Lee (29.05.2008 14:13:35)
Дата	29.05.2008 14:17:42

Так же, как и арньше (-)

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (29.05.2008 14:17:42)
Дата	29.05.2008 14:18:15

А раньше как оно? (-)

От	И. Кошкин
К	Alex Lee (29.05.2008 14:18:15)
Дата	05.06.2008 20:42:18