От Claus
К Iva
Дата 05.06.2008 20:19:10
Рубрики WWII;

Re: В общем...

>А дальше начинается война наистощение, где у США + остатки НАТО серьезные преимущества - у них возможности мобилизации экономики гораздо выше.
А толку то от такой сверхмобилизации?
Ну предположим произведут АА вдвое больше самолетов чем производили, толку то от этого?
Если вспомнить сколько самолетов у них числилось и сколько они РЕАЛЬНО использовали, то получим, что вся эта сверхмобилизация приведет только к тому, что масса самолетов будет бессмыслено стоять на аэродромах, не имея ни летчиков, ни бензина, да и с самими аэродромами будет все фигово.
Да и само резкое увеличение производства более чем сомнительно, если вспомнить, что те же мерлины им удалось производить только в относительно ограниченных количествах, из за чего пришлось довольно долго производить Р-40 с аллисоном.

Кстати СССР это тоже касается - числилось самолетов у него больше чем использовлось.



>Со стратегической точки зрения важным для Запада ( что в 1945, что в 1980) было удержание Италии, Юга и Серединв Норвегии, Испании это с Англией давало возможности воздействовать на коммуникации СА и маневрировать силами по морю.

>Что же касается авиации в 1945 - советская авиация скорее всего смогла бы прикрыть Москву, Л-д, Баку. Насчет остального - огромная территория привела бы либо к размазыванию сил по пространству и незащите ничего, либо к появлению еще пары-тройки защищенных узлов.

Так до "огромной территории" ещк долететь надо. Этож не германия, до которой рукой подать.

>На счет тактической авиации - я не думаю, что у СА были бы серьезные шансы.
???
Вот это как раз непонятно. Еще большой вопрос у кого шансы были выше.
тактическая авиация это в первую очередь малые высоты, а именно под них оптимизирована советская авиация.
У АА наоборот. основная масса самолетов оптимизирована под средние-большие.
При том, что численности достаточно было и у нас и у них.

>Т.е. было бы большое месилово
Это несомненно. И скорее всего оно было бы очень долго и без особых преимуществ у какой либо сторон.

Кстати не надо забывать, что авиации А-А пришлось бы еще компенсировать превосходство СССР в артиллерии и танках. Тем более, что по танкам у СССР не только количественное, но и качественное превосходство. Если Т-34 примерно равен шерману, то ничего сопоставимого ИСам у А-А не было. А ведь у СССР в серии был уже Т-44, а на подходе Т-54.

>но производстов США+Англия существенно больше, плюс массированные программы подготовки летчиков + кадры немцев.
Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.

И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.
От Nachtwolf
К Claus (05.06.2008 20:19:10)
Дата 05.06.2008 21:32:48

В реале немцы с советскими окупациоными властями сотрудничали потому,

>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.

что выбора у них не было - война проиграна и нужно подстраиваться под победителей. Тут ситуация прямо противоположная - отличный шанс изменить результаты войны для Германии. Т.е. даже на пассивный саботаж со стороны обывателей, надежды мало - жесткое противостояние, Вервольф действует вовсю. Кстати, тут уже коммунистических повстанцев, могущих действовать в тылах противника на полном серьезе учитывать собираются. А как перспектива столкнутся с несколькомиллионной немецкой армией, отлично замотивированной и обильно снабжаемой? А ее потери союзников беспокоить не будут совершенно.

>И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.

Не следует питать надежды на как на создание крупных котлов (мобильность союзников выше, чем у нас), так и на прибрежные карманы. С учетом имеющихся амфибийных сил (и особенно свежего опыта их применения), и тотального господства на море, союзникам по силам самые крупные операции по съему-высадке войск. Помимо прочего, это означает необходимость выделения крупных сих для защиты побережья.
От Геннадий
К Nachtwolf (05.06.2008 21:32:48)
Дата 06.06.2008 01:41:16

это совершенно не в характере немцев

>>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.
>
>что выбора у них не было - война проиграна и нужно подстраиваться под победителей. Тут ситуация прямо противоположная - отличный шанс изменить результаты войны для Германии. Т.е. даже на пассивный саботаж со стороны обывателей, надежды мало - жесткое противостояние, Вервольф действует вовсю.

Ничего подобного не бывало в Германии, а с давних времен бывало вот как:

"В Гумбине, в Восточной Пруссии, куда постепенно подходили группы спасшихся
из России французов, "вся площадь была покрыта крестьянскими повозками,
стекавшимися, со всех сторон возить французов за деньги". Сразу в Пруссии
для французов явилось решительно все, что можно купить за деньги. А денег -
монеты золотой и серебряной - в спасшейся войсковой казне Наполеона было
еще сколько угодно. Немецкие крестьяне и в этот момент, в январе 1813 г.,
вели себя точь-в-точь так, как в 1806 и 1807 гг., когда Наполеон завоевал
их отечество. Русский пример пока нисколько еще на них не подействовал. В
Германии, впрочем, понимали и откровенно признавали эту разницу. Всюду
распевалась песенка: "Ein, zwei, drei! Mit Franzosen ist's vorbei! Die
Deutschen haben sie fettgemacht, die Russen haben sie abgeschlagt!" (Раз,
два, три! С французами покончено! Немцы их откормили, русские их перебили"

Тарле. Наполеон.

"Немец состоит из мяса, костей и дисциплины" - это уже 2 МВ.

Мизерные флюктуации -отклонения от генеральной линии смело можем в расчет не принимать.
От Белаш
К Nachtwolf (05.06.2008 21:32:48)
Дата 06.06.2008 01:15:49

Re: В реале...

Приветствую Вас!
>>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.
>
>что выбора у них не было - война проиграна и нужно подстраиваться под победителей. Тут ситуация прямо противоположная - отличный шанс изменить результаты войны для Германии. Т.е. даже на пассивный саботаж со стороны обывателей, надежды мало - жесткое противостояние, Вервольф действует вовсю. Кстати, тут уже коммунистических повстанцев, могущих действовать в тылах противника на полном серьезе учитывать собираются. А как перспектива столкнутся с несколькомиллионной немецкой армией, отлично замотивированной и обильно снабжаемой? А ее потери союзников беспокоить не будут совершенно.

И откуда союзники возьмут лишнее снабжение и вооружение для нескольких миллионов? У немцев и так уже была "одна винтовка на троих". В отличие от Вервольфа и АК, коммунисты во Франции, Италии и Греции - наиболее боеспособная и вооруженная часть партизан.

>>И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.
>
>Не следует питать надежды на как на создание крупных котлов (мобильность союзников выше, чем у нас), так и на прибрежные карманы. С учетом имеющихся амфибийных сил (и особенно свежего опыта их применения), и тотального господства на море, союзникам по силам самые крупные операции по съему-высадке войск. Помимо прочего, это означает необходимость выделения крупных сих для защиты побережья.

Извините, Оверлорд два года готовили :). При этом значительная часть высадочных средств уже израсходована. А число мест для высадки ограничено.
При этом опыт именно сухопутных операций больше у СССР.
С уважением, Евгений Белаш
От Гриша
К Белаш (06.06.2008 01:15:49)
Дата 06.06.2008 01:42:56

Ре: В реале...

>И откуда союзники возьмут лишнее снабжение и вооружение для нескольких миллионов? У немцев и так уже была "одна винтовка на троих". В отличие от Вервольфа и АК, коммунисты во Франции, Италии и Греции - наиболее боеспособная и вооруженная часть партизан.

Запасы заxваченныx трофеев должно быть достаточно что бы довести до комплектации.


>Извините, Оверлорд два года готовили :). При этом значительная часть высадочных средств уже израсходована. А число мест для высадки ограничено.
>При этом опыт именно сухопутных операций больше у СССР.
Вермаxт имел пик в 41-м - до получения 3 лет дополнительного опыта. Так что нельзя сказать что чем дольше воюйеш тем лучше армия.
От Валера
К Claus (05.06.2008 20:19:10)
Дата 05.06.2008 21:06:04

Re: В общем...

>Кстати не надо забывать, что авиации А-А пришлось бы еще компенсировать превосходство СССР в артиллерии и танках. Тем более, что по танкам у СССР не только количественное, но и качественное превосходство. Если Т-34 примерно равен шерману, то ничего сопоставимого ИСам у А-А не было. А ведь у СССР в серии был уже Т-44, а на подходе Т-54.

А что, ИС уже в неподбиваемые фундерваффе записался? Першингу и Центуриону вполне по зубам. Кроме того Арчеры и буксируемые 75мм ПТО у АА хорошие.
Насыщение противотанковыми стредствами дивизий АА сильно повыше наших.
От Iva
К Claus (05.06.2008 20:19:10)
Дата 05.06.2008 20:52:25

Re: В общем...

Привет!

>А толку то от такой сверхмобилизации?
>Ну предположим произведут АА вдвое больше самолетов чем производили, толку то от этого?

повысится способность компенсировать потери.

>Если вспомнить сколько самолетов у них числилось и сколько они РЕАЛЬНО использовали, то получим, что вся эта сверхмобилизация приведет только к тому, что масса самолетов будет бессмыслено стоять на аэродромах, не имея ни летчиков, ни бензина, да и с самими аэродромами будет все фигово.

то, что емкость европейских аэродромов будет лимитирующим фактором - это факт.

>Да и само резкое увеличение производства более чем сомнительно, если вспомнить, что те же мерлины им удалось производить только в относительно ограниченных количествах, из за чего пришлось довольно долго производить Р-40 с аллисоном.

это вторично - это общие глобальные проблемы.

>>Что же касается авиации в 1945 - советская авиация скорее всего смогла бы прикрыть Москву, Л-д, Баку. Насчет остального - огромная территория привела бы либо к размазыванию сил по пространству и незащите ничего, либо к появлению еще пары-тройки защищенных узлов.
>
>Так до "огромной территории" ещк долететь надо. Этож не германия, до которой рукой подать.

Так на первом этапе - Германия и Польша и будут основными целями. Дальние тылы и линии снабжения наспупающих войск.

>>На счет тактической авиации - я не думаю, что у СА были бы серьезные шансы.
>???
>Вот это как раз непонятно. Еще большой вопрос у кого шансы были выше.
>тактическая авиация это в первую очередь малые высоты, а именно под них оптимизирована советская авиация.
>У АА наоборот. основная масса самолетов оптимизирована под средние-большие.
>При том, что численности достаточно было и у нас и у них.

У них ее просто больше - как самолетов, так и летчиков.

>Кстати не надо забывать, что авиации А-А пришлось бы еще компенсировать превосходство СССР в артиллерии и танках. Тем более, что по танкам у СССР не только количественное, но и качественное превосходство. Если Т-34 примерно равен шерману, то ничего сопоставимого ИСам у А-А не было. А ведь у СССР в серии был уже Т-44, а на подходе Т-54.

вот на счет количественного превосходства - тут будут сомнения.

>>но производстов США+Англия существенно больше, плюс массированные программы подготовки летчиков + кадры немцев.
>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.

Вряд ли. Это же не чехи какие-нибудь. Т.е. надежда на немцев, венгров, поляков - отрицательные.

>И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.

Я сильно сомневаюсь в такой возможности. Слишком далеко надо наступать.
Помимо приводившейся уже здесь скорости, надо учитывать, что каждые 400-500 км даже очень удачного наступления надо будет проводить паузу для восстановления жел.дорог. Американцы на Рейне в это уперлись - плечо снабжения на автомобилях тоже ограничено, как в ПМВ на лошадях.

И вот тут самое неясное с каким темпом мы смогли бы восстанавливать жд и с каким темпом авиация АА могла бы их рушить.

И логистические ограничения были бы основными. И тут у АА преимущество их коммуникации морские. Авиация будет действовать из Англии.
Т.е. вопрос даже не в том, сколько и куда мы сможем бросить войк, а где и с каким темпом мы сможем их снабжать. Это в большей степени, чем даже сопротивление АА определит рубеж продвижения.


Владимир
От Гриша
К Claus (05.06.2008 20:19:10)
Дата 05.06.2008 20:44:33

Re: В общем...

>Если вспомнить сколько самолетов у них числилось и сколько они РЕАЛЬНО использовали, то получим, что вся эта сверхмобилизация приведет только к тому, что масса самолетов будет бессмыслено стоять на аэродромах, не имея ни летчиков, ни бензина, да и с самими аэродромами будет все фигово.

А можно узнать на что "нереальное" использовались самолеты? Глупые вещи типа подготовка пилотов наверно, да?

>Да и само резкое увеличение производства более чем сомнительно, если вспомнить, что те же мерлины им удалось производить только в относительно ограниченных количествах, из за чего пришлось довольно долго производить Р-40 с аллисоном.

Вы бы еще вспомнили про трудности производства Б-18... :)

>Так до "огромной территории" ещк долететь надо. Этож не германия, до которой рукой подать.

До Японии долетели, до СССР тоже долетят.

>Кстати не надо забывать, что авиации А-А пришлось бы еще компенсировать превосходство СССР в артиллерии и танках. Тем более, что по танкам у СССР не только количественное, но и качественное превосходство. Если Т-34 примерно равен шерману, то ничего сопоставимого ИСам у А-А не было. А ведь у СССР в серии был уже Т-44, а на подходе Т-54.
А у союзников в серии был М26/Комета, а на подходе Чалленджер.

>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.
А кормить вы их травой будете?

>И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.
Да, если СССР победит в войне то это может серьезно повлиять на ход войны.


Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От БорисК
К Гриша (05.06.2008 20:44:33)
Дата 06.06.2008 05:48:41

Re: В общем...

>А у союзников в серии был М26/Комета, а на подходе Чалленджер.

Ну, до "Челленджера" тогда было еще далеко :-)
Я думаю, что Вы имели в виду "Центуриона". 6 первых "Центурионов" отправили испытываться на фронт в начале мая 1945 г., но на войну они уже не успели.
От Гриша
К БорисК (06.06.2008 05:48:41)
Дата 06.06.2008 05:56:22

Да, немножко запутался (-)
От СБ
К Гриша (05.06.2008 20:44:33)
Дата 05.06.2008 22:02:10

Re: В общем...

>>Если вспомнить сколько самолетов у них числилось и сколько они РЕАЛЬНО использовали, то получим, что вся эта сверхмобилизация приведет только к тому, что масса самолетов будет бессмыслено стоять на аэродромах, не имея ни летчиков, ни бензина, да и с самими аэродромами будет все фигово.
>
>А можно узнать на что "нереальное" использовались самолеты? Глупые вещи типа подготовка пилотов наверно, да?
 На занятие места на аэродроме.

>>Так до "огромной территории" ещк долететь надо. Этож не германия, до которой рукой подать.
>
>До Японии долетели, до СССР тоже долетят.
 До Японии долетали одним, не самым распространенным типом самолетов и без сопровождения. Срабатывало преимущественно по причине избитости японских ВВС за предыдущие три года и их общей технической отсталости на тот момент.

>А кормить вы их травой будете?
 В реальности как-то прокормили...
От Iva
К СБ (05.06.2008 22:02:10)
Дата 05.06.2008 22:04:38

Re: В общем...

Привет!

>>А кормить вы их травой будете?
> В реальности как-то прокормили...

так и был голод в 1946-47 в СССР.

Владимир