От Iva
К инженегр
Дата 05.06.2008 11:16:26
Рубрики WWII;

В общем то это вечный после военный вопрос.

Привет!

который дискутировался всегда и везде ( как в СССР, так и в НАТО) - что будет при советском нападении на Европу.

И всегда вариант и вопрос был только один - сможет СССР выдержать войну на истощение, после того, как он захватит существенный кусок Европы.

Было понятно, что СССР имеет существенные преимущества при нанесении первого удара обычными силами в Европе. И вопрос - где НАТО сможет его остановить - Рейн, Сена, Пиренеи.

А дальше начинается война наистощение, где у США + остатки НАТО серьезные преимущества - у них возможности мобилизации экономики гораздо выше.

Со стратегической точки зрения важным для Запада ( что в 1945, что в 1980) было удержание Италии, Юга и Серединв Норвегии, Испании это с Англией давало возможности воздействовать на коммуникации СА и маневрировать силами по морю.

Что же касается авиации в 1945 - советская авиация скорее всего смогла бы прикрыть Москву, Л-д, Баку. Насчет остального - огромная территория привела бы либо к размазыванию сил по пространству и незащите ничего, либо к появлению еще пары-тройки защищенных узлов.
На счет тактической авиации - я не думаю, что у СА были бы серьезные шансы. Т.е. было бы большое месилово, но производстов США+Англия существенно больше, плюс массированные программы подготовки летчиков + кадры немцев.
Владимир
От Claus
К Iva (05.06.2008 11:16:26)
Дата 05.06.2008 20:19:10

Re: В общем...

>А дальше начинается война наистощение, где у США + остатки НАТО серьезные преимущества - у них возможности мобилизации экономики гораздо выше.
А толку то от такой сверхмобилизации?
Ну предположим произведут АА вдвое больше самолетов чем производили, толку то от этого?
Если вспомнить сколько самолетов у них числилось и сколько они РЕАЛЬНО использовали, то получим, что вся эта сверхмобилизация приведет только к тому, что масса самолетов будет бессмыслено стоять на аэродромах, не имея ни летчиков, ни бензина, да и с самими аэродромами будет все фигово.
Да и само резкое увеличение производства более чем сомнительно, если вспомнить, что те же мерлины им удалось производить только в относительно ограниченных количествах, из за чего пришлось довольно долго производить Р-40 с аллисоном.

Кстати СССР это тоже касается - числилось самолетов у него больше чем использовлось.



>Со стратегической точки зрения важным для Запада ( что в 1945, что в 1980) было удержание Италии, Юга и Серединв Норвегии, Испании это с Англией давало возможности воздействовать на коммуникации СА и маневрировать силами по морю.

>Что же касается авиации в 1945 - советская авиация скорее всего смогла бы прикрыть Москву, Л-д, Баку. Насчет остального - огромная территория привела бы либо к размазыванию сил по пространству и незащите ничего, либо к появлению еще пары-тройки защищенных узлов.

Так до "огромной территории" ещк долететь надо. Этож не германия, до которой рукой подать.

>На счет тактической авиации - я не думаю, что у СА были бы серьезные шансы.
???
Вот это как раз непонятно. Еще большой вопрос у кого шансы были выше.
тактическая авиация это в первую очередь малые высоты, а именно под них оптимизирована советская авиация.
У АА наоборот. основная масса самолетов оптимизирована под средние-большие.
При том, что численности достаточно было и у нас и у них.

>Т.е. было бы большое месилово
Это несомненно. И скорее всего оно было бы очень долго и без особых преимуществ у какой либо сторон.

Кстати не надо забывать, что авиации А-А пришлось бы еще компенсировать превосходство СССР в артиллерии и танках. Тем более, что по танкам у СССР не только количественное, но и качественное превосходство. Если Т-34 примерно равен шерману, то ничего сопоставимого ИСам у А-А не было. А ведь у СССР в серии был уже Т-44, а на подходе Т-54.

>но производстов США+Англия существенно больше, плюс массированные программы подготовки летчиков + кадры немцев.
Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.

И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.
От Nachtwolf
К Claus (05.06.2008 20:19:10)
Дата 05.06.2008 21:32:48

В реале немцы с советскими окупациоными властями сотрудничали потому,

>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.

что выбора у них не было - война проиграна и нужно подстраиваться под победителей. Тут ситуация прямо противоположная - отличный шанс изменить результаты войны для Германии. Т.е. даже на пассивный саботаж со стороны обывателей, надежды мало - жесткое противостояние, Вервольф действует вовсю. Кстати, тут уже коммунистических повстанцев, могущих действовать в тылах противника на полном серьезе учитывать собираются. А как перспектива столкнутся с несколькомиллионной немецкой армией, отлично замотивированной и обильно снабжаемой? А ее потери союзников беспокоить не будут совершенно.

>И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.

Не следует питать надежды на как на создание крупных котлов (мобильность союзников выше, чем у нас), так и на прибрежные карманы. С учетом имеющихся амфибийных сил (и особенно свежего опыта их применения), и тотального господства на море, союзникам по силам самые крупные операции по съему-высадке войск. Помимо прочего, это означает необходимость выделения крупных сих для защиты побережья.
От Геннадий
К Nachtwolf (05.06.2008 21:32:48)
Дата 06.06.2008 01:41:16

это совершенно не в характере немцев

>>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.
>
>что выбора у них не было - война проиграна и нужно подстраиваться под победителей. Тут ситуация прямо противоположная - отличный шанс изменить результаты войны для Германии. Т.е. даже на пассивный саботаж со стороны обывателей, надежды мало - жесткое противостояние, Вервольф действует вовсю.

Ничего подобного не бывало в Германии, а с давних времен бывало вот как:

"В Гумбине, в Восточной Пруссии, куда постепенно подходили группы спасшихся
из России французов, "вся площадь была покрыта крестьянскими повозками,
стекавшимися, со всех сторон возить французов за деньги". Сразу в Пруссии
для французов явилось решительно все, что можно купить за деньги. А денег -
монеты золотой и серебряной - в спасшейся войсковой казне Наполеона было
еще сколько угодно. Немецкие крестьяне и в этот момент, в январе 1813 г.,
вели себя точь-в-точь так, как в 1806 и 1807 гг., когда Наполеон завоевал
их отечество. Русский пример пока нисколько еще на них не подействовал. В
Германии, впрочем, понимали и откровенно признавали эту разницу. Всюду
распевалась песенка: "Ein, zwei, drei! Mit Franzosen ist's vorbei! Die
Deutschen haben sie fettgemacht, die Russen haben sie abgeschlagt!" (Раз,
два, три! С французами покончено! Немцы их откормили, русские их перебили"

Тарле. Наполеон.

"Немец состоит из мяса, костей и дисциплины" - это уже 2 МВ.

Мизерные флюктуации -отклонения от генеральной линии смело можем в расчет не принимать.
От Белаш
К Nachtwolf (05.06.2008 21:32:48)
Дата 06.06.2008 01:15:49

Re: В реале...

Приветствую Вас!
>>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.
>
>что выбора у них не было - война проиграна и нужно подстраиваться под победителей. Тут ситуация прямо противоположная - отличный шанс изменить результаты войны для Германии. Т.е. даже на пассивный саботаж со стороны обывателей, надежды мало - жесткое противостояние, Вервольф действует вовсю. Кстати, тут уже коммунистических повстанцев, могущих действовать в тылах противника на полном серьезе учитывать собираются. А как перспектива столкнутся с несколькомиллионной немецкой армией, отлично замотивированной и обильно снабжаемой? А ее потери союзников беспокоить не будут совершенно.

И откуда союзники возьмут лишнее снабжение и вооружение для нескольких миллионов? У немцев и так уже была "одна винтовка на троих". В отличие от Вервольфа и АК, коммунисты во Франции, Италии и Греции - наиболее боеспособная и вооруженная часть партизан.

>>И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.
>
>Не следует питать надежды на как на создание крупных котлов (мобильность союзников выше, чем у нас), так и на прибрежные карманы. С учетом имеющихся амфибийных сил (и особенно свежего опыта их применения), и тотального господства на море, союзникам по силам самые крупные операции по съему-высадке войск. Помимо прочего, это означает необходимость выделения крупных сих для защиты побережья.

Извините, Оверлорд два года готовили :). При этом значительная часть высадочных средств уже израсходована. А число мест для высадки ограничено.
При этом опыт именно сухопутных операций больше у СССР.
С уважением, Евгений Белаш
От Гриша
К Белаш (06.06.2008 01:15:49)
Дата 06.06.2008 01:42:56

Ре: В реале...

>И откуда союзники возьмут лишнее снабжение и вооружение для нескольких миллионов? У немцев и так уже была "одна винтовка на троих". В отличие от Вервольфа и АК, коммунисты во Франции, Италии и Греции - наиболее боеспособная и вооруженная часть партизан.

Запасы заxваченныx трофеев должно быть достаточно что бы довести до комплектации.


>Извините, Оверлорд два года готовили :). При этом значительная часть высадочных средств уже израсходована. А число мест для высадки ограничено.
>При этом опыт именно сухопутных операций больше у СССР.
Вермаxт имел пик в 41-м - до получения 3 лет дополнительного опыта. Так что нельзя сказать что чем дольше воюйеш тем лучше армия.
От Валера
К Claus (05.06.2008 20:19:10)
Дата 05.06.2008 21:06:04

Re: В общем...

>Кстати не надо забывать, что авиации А-А пришлось бы еще компенсировать превосходство СССР в артиллерии и танках. Тем более, что по танкам у СССР не только количественное, но и качественное превосходство. Если Т-34 примерно равен шерману, то ничего сопоставимого ИСам у А-А не было. А ведь у СССР в серии был уже Т-44, а на подходе Т-54.

А что, ИС уже в неподбиваемые фундерваффе записался? Першингу и Центуриону вполне по зубам. Кроме того Арчеры и буксируемые 75мм ПТО у АА хорошие.
Насыщение противотанковыми стредствами дивизий АА сильно повыше наших.
От Iva
К Claus (05.06.2008 20:19:10)
Дата 05.06.2008 20:52:25

Re: В общем...

Привет!

>А толку то от такой сверхмобилизации?
>Ну предположим произведут АА вдвое больше самолетов чем производили, толку то от этого?

повысится способность компенсировать потери.

>Если вспомнить сколько самолетов у них числилось и сколько они РЕАЛЬНО использовали, то получим, что вся эта сверхмобилизация приведет только к тому, что масса самолетов будет бессмыслено стоять на аэродромах, не имея ни летчиков, ни бензина, да и с самими аэродромами будет все фигово.

то, что емкость европейских аэродромов будет лимитирующим фактором - это факт.

>Да и само резкое увеличение производства более чем сомнительно, если вспомнить, что те же мерлины им удалось производить только в относительно ограниченных количествах, из за чего пришлось довольно долго производить Р-40 с аллисоном.

это вторично - это общие глобальные проблемы.

>>Что же касается авиации в 1945 - советская авиация скорее всего смогла бы прикрыть Москву, Л-д, Баку. Насчет остального - огромная территория привела бы либо к размазыванию сил по пространству и незащите ничего, либо к появлению еще пары-тройки защищенных узлов.
>
>Так до "огромной территории" ещк долететь надо. Этож не германия, до которой рукой подать.

Так на первом этапе - Германия и Польша и будут основными целями. Дальние тылы и линии снабжения наспупающих войск.

>>На счет тактической авиации - я не думаю, что у СА были бы серьезные шансы.
>???
>Вот это как раз непонятно. Еще большой вопрос у кого шансы были выше.
>тактическая авиация это в первую очередь малые высоты, а именно под них оптимизирована советская авиация.
>У АА наоборот. основная масса самолетов оптимизирована под средние-большие.
>При том, что численности достаточно было и у нас и у них.

У них ее просто больше - как самолетов, так и летчиков.

>Кстати не надо забывать, что авиации А-А пришлось бы еще компенсировать превосходство СССР в артиллерии и танках. Тем более, что по танкам у СССР не только количественное, но и качественное превосходство. Если Т-34 примерно равен шерману, то ничего сопоставимого ИСам у А-А не было. А ведь у СССР в серии был уже Т-44, а на подходе Т-54.

вот на счет количественного превосходства - тут будут сомнения.

>>но производстов США+Англия существенно больше, плюс массированные программы подготовки летчиков + кадры немцев.
>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.

Вряд ли. Это же не чехи какие-нибудь. Т.е. надежда на немцев, венгров, поляков - отрицательные.

>И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.

Я сильно сомневаюсь в такой возможности. Слишком далеко надо наступать.
Помимо приводившейся уже здесь скорости, надо учитывать, что каждые 400-500 км даже очень удачного наступления надо будет проводить паузу для восстановления жел.дорог. Американцы на Рейне в это уперлись - плечо снабжения на автомобилях тоже ограничено, как в ПМВ на лошадях.

И вот тут самое неясное с каким темпом мы смогли бы восстанавливать жд и с каким темпом авиация АА могла бы их рушить.

И логистические ограничения были бы основными. И тут у АА преимущество их коммуникации морские. Авиация будет действовать из Англии.
Т.е. вопрос даже не в том, сколько и куда мы сможем бросить войк, а где и с каким темпом мы сможем их снабжать. Это в большей степени, чем даже сопротивление АА определит рубеж продвижения.


Владимир
От Гриша
К Claus (05.06.2008 20:19:10)
Дата 05.06.2008 20:44:33

Re: В общем...

>Если вспомнить сколько самолетов у них числилось и сколько они РЕАЛЬНО использовали, то получим, что вся эта сверхмобилизация приведет только к тому, что масса самолетов будет бессмыслено стоять на аэродромах, не имея ни летчиков, ни бензина, да и с самими аэродромами будет все фигово.

А можно узнать на что "нереальное" использовались самолеты? Глупые вещи типа подготовка пилотов наверно, да?

>Да и само резкое увеличение производства более чем сомнительно, если вспомнить, что те же мерлины им удалось производить только в относительно ограниченных количествах, из за чего пришлось довольно долго производить Р-40 с аллисоном.

Вы бы еще вспомнили про трудности производства Б-18... :)

>Так до "огромной территории" ещк долететь надо. Этож не германия, до которой рукой подать.

До Японии долетели, до СССР тоже долетят.

>Кстати не надо забывать, что авиации А-А пришлось бы еще компенсировать превосходство СССР в артиллерии и танках. Тем более, что по танкам у СССР не только количественное, но и качественное превосходство. Если Т-34 примерно равен шерману, то ничего сопоставимого ИСам у А-А не было. А ведь у СССР в серии был уже Т-44, а на подходе Т-54.
А у союзников в серии был М26/Комета, а на подходе Чалленджер.

>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.
А кормить вы их травой будете?

>И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.
Да, если СССР победит в войне то это может серьезно повлиять на ход войны.


Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От БорисК
К Гриша (05.06.2008 20:44:33)
Дата 06.06.2008 05:48:41

Re: В общем...

>А у союзников в серии был М26/Комета, а на подходе Чалленджер.

Ну, до "Челленджера" тогда было еще далеко :-)
Я думаю, что Вы имели в виду "Центуриона". 6 первых "Центурионов" отправили испытываться на фронт в начале мая 1945 г., но на войну они уже не успели.
От Гриша
К БорисК (06.06.2008 05:48:41)
Дата 06.06.2008 05:56:22

Да, немножко запутался (-)
От СБ
К Гриша (05.06.2008 20:44:33)
Дата 05.06.2008 22:02:10

Re: В общем...

>>Если вспомнить сколько самолетов у них числилось и сколько они РЕАЛЬНО использовали, то получим, что вся эта сверхмобилизация приведет только к тому, что масса самолетов будет бессмыслено стоять на аэродромах, не имея ни летчиков, ни бензина, да и с самими аэродромами будет все фигово.
>
>А можно узнать на что "нереальное" использовались самолеты? Глупые вещи типа подготовка пилотов наверно, да?
 На занятие места на аэродроме.

>>Так до "огромной территории" ещк долететь надо. Этож не германия, до которой рукой подать.
>
>До Японии долетели, до СССР тоже долетят.
 До Японии долетали одним, не самым распространенным типом самолетов и без сопровождения. Срабатывало преимущественно по причине избитости японских ВВС за предыдущие три года и их общей технической отсталости на тот момент.

>А кормить вы их травой будете?
 В реальности как-то прокормили...
От Iva
К СБ (05.06.2008 22:02:10)
Дата 05.06.2008 22:04:38

Re: В общем...

Привет!

>>А кормить вы их травой будете?
> В реальности как-то прокормили...

так и был голод в 1946-47 в СССР.

Владимир
От объект 925
К Iva (05.06.2008 11:16:26)
Дата 05.06.2008 15:34:01

Ре: В общем...

>Было понятно, что СССР имеет существенные преимущества при нанесении первого удара обычными силами в Европе. И вопрос - где НАТО сможет его остановить - Рейн, Сена, Пиренеи.
+++
Недели две назад был док.фильм. В нем американец (не помню кто, но из "шишек") сказал, что планировалось отступать до Рейна, и там давать битву (речь о 50-х).
Алеxей
От Iva
К объект 925 (05.06.2008 15:34:01)
Дата 05.06.2008 16:13:12

Ре: В общем...

Привет!

>>Было понятно, что СССР имеет существенные преимущества при нанесении первого удара обычными силами в Европе. И вопрос - где НАТО сможет его остановить - Рейн, Сена, Пиренеи.
>+++
>Недели две назад был док.фильм. В нем американец (не помню кто, но из "шишек") сказал, что планировалось отступать до Рейна, и там давать битву (речь о 50-х).

Да, это официальные планы тех лет.

Позже пошла стратегия активной защиты Германии.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.06.2008 11:16:26)
Дата 05.06.2008 12:18:57

Re: В общем...

>у США + остатки НАТО серьезные преимущества - у них возможности мобилизации экономики гораздо выше.

С чего это вдруг выше? Экономика помощнее, но возможность мобилизация ниже.
От Iva
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:18:57)
Дата 05.06.2008 12:28:43

Re: В общем...

Привет!

>С чего это вдруг выше? Экономика помощнее, но возможность мобилизация ниже.

Потому, что экономика СССР более мобилизованная, даже в мирное время. А в 1945 - она уже полностью мобилизована.

Доля "мирной" экономики у США выше, чем в СССР. Поэтому у США есть что еще мобилизовать.




Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.06.2008 12:28:43)
Дата 05.06.2008 12:50:32

Re: В общем...

>Доля "мирной" экономики у США выше, чем в СССР. Поэтому у США есть что еще мобилизовать.

Это чисто теоретически. Поскольку большая доля мобилизации приведет к падению жизненного уровня, а это уже чревато сменой правительства этого допустившее.
От Iva
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:50:32)
Дата 05.06.2008 13:29:39

Re: В общем...

Привет!

>Это чисто теоретически. Поскольку большая доля мобилизации приведет к падению жизненного уровня, а это уже чревато сменой правительства этого допустившее.

Это у вас чисто теоретически.
Англия очень серьезно отмобилизовалась, лучше Германии. А США далеко даже до Германии. И если они на треть сократят это "расстояние" - это уже даст серьезный прирост.

Т.е. потенциал мобилизации у них есть и значительный и вопрос только в том, на сколько они его выберут.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.06.2008 13:29:39)
Дата 05.06.2008 13:59:44

Re: В общем...

>Англия очень серьезно отмобилизовалась,

Для этого потребовалось много лет, канал и Черчиль, который за это и поплатился в итоге

>Т.е. потенциал мобилизации у них есть и значительный и вопрос только в том, на сколько они его выберут.

Потенциала никакого нет. Это иллюзия. Был бы потенциал не стояла бы проблема что производить на данных мощностях и что можно отдать союзникам из того барахла, что можно производить у себя, но армии это не требуется.
От Iva
К Alex Medvedev (05.06.2008 13:59:44)
Дата 05.06.2008 14:50:12

Re: В общем...

Привет!

>>Англия очень серьезно отмобилизовалась,
>
>Для этого потребовалось много лет, канал и Черчиль, который за это и поплатился в итоге

Мало ли что потребовалось :-), главное отмобилизовались лучше Германии. Смогли и духом и телом.
Вопрос почему не смогут американцы?

>>Т.е. потенциал мобилизации у них есть и значительный и вопрос только в том, на сколько они его выберут.
>
>Потенциала никакого нет. Это иллюзия. Был бы потенциал не стояла бы проблема что производить на данных мощностях и что можно отдать союзникам из того барахла, что можно производить у себя, но армии это не требуется.

Как нет? Сравните ВВП и военные расходы. Участие женщин в производстве.
Сравните меры по управлению рабочей силов в Германии, Англии, СССР и в США. Приперло бы амеров - сделали бы как в Англии.

А у них был запас и необходимость мобилизоваться до предела ( даже до их предела) смысла не было. А при советских танках у Парижа будет немного по другому.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.06.2008 14:50:12)
Дата 05.06.2008 15:55:30

Re: В общем...

>Вопрос почему не смогут американцы?

потому что им не грозить "Морской лев"

>Как нет? Сравните ВВП и военные расходы.

И что покажут зеленые бумажки?

>Участие женщин в производстве.

А у кого они не участвовали?

>Приперло бы амеров - сделали бы как в Англии.

И потребовалось бы также три-четыре года? За это время воевать уже будет не нужно.
От Iva
К Alex Medvedev (05.06.2008 15:55:30)
Дата 05.06.2008 16:11:54

Re: В общем...

Привет!

>>Вопрос почему не смогут американцы?
>
>потому что им не грозить "Морской лев"

Поэтому они не дотянут до уровня Англии. Но достаточно будет, даже если они не до тянут до уровня Германии.

>>Как нет? Сравните ВВП и военные расходы.
>
>И что покажут зеленые бумажки?

>>Участие женщин в производстве.
>
>А у кого они не участвовали?

Участвовали везде, но в разных степенях. В Германии мало, даже Шеер(?) это отмечал и пытался Гитлера переубедить. В америке тем более.

>>Приперло бы амеров - сделали бы как в Англии.
>
>И потребовалось бы также три-четыре года? За это время воевать уже будет не нужно.

Так они уже четыре года напрягаются и делают 50 тыс самолетов и 20 тыс танков ( плюс еще англия 10-15 тыс сам и 10-15 тыс танков). Этого вполне достаточно, чтобы СССР сдерживать и увеличивать производство.
напрягутся еще и увеличат цифры раза в полтора-два. И с таким темпом истребления техники СССРу поплохеет через 2-3 года.

так что им сильно напрягаться не надо - даже при имеющихся темпах у СССР начнутся проблемы с взрывчаткой и боеприпасами.

Единственное, что необходимо АА в 1945 - не слить за два месяца, как французы в 1940. И все - дальше время работает на них.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.06.2008 16:11:54)
Дата 05.06.2008 16:20:00

Re: В общем...

>Поэтому они не дотянут до уровня Англии.

Поэтому они не захотят идти на такие жертвы, а значит все разговоры о еще большей мобилизации экономики -- блеф.

>Так они уже четыре года напрягаются и делают 50 тыс самолетов и 20 тыс танков ( плюс еще англия 10-15 тыс сам и 10-15 тыс танков). Этого вполне достаточно, чтобы СССР сдерживать и увеличивать производство.


Сдерживать недостаточно -- поскольку иначе придется с Японией не воевать. А увеличивать -- за счет чего? откуда лишние мощности возьмутся? Из воздуха?


>напрягутся еще и увеличат цифры раза в полтора-два.

Ну если только напрягутся и если вы так сказалали -- то безусловно смогут в да раза увеличить производства. Прям как в том анекдоте -- Василий Иванович, патроны кончились. -- Но ты же капиталист коммунист Петька! И пулемета строчил с новой силой
От Iva
К Alex Medvedev (05.06.2008 16:20:00)
Дата 05.06.2008 16:27:11

Re: В общем...

Привет!

>>Поэтому они не дотянут до уровня Англии.
>
>Поэтому они не захотят идти на такие жертвы, а значит все разговоры о еще большей мобилизации экономики -- блеф.

Т.е. либо увеличение до уровня Англии - или это вообще не мобилизация?
Для увеличения в полтора-два раза им английские усилия не потребуются. Сравните экономические параметры.

>>Так они уже четыре года напрягаются и делают 50 тыс самолетов и 20 тыс танков ( плюс еще англия 10-15 тыс сам и 10-15 тыс танков). Этого вполне достаточно, чтобы СССР сдерживать и увеличивать производство.
>

>Сдерживать недостаточно -- поскольку иначе придется с Японией не воевать. А увеличивать -- за счет чего? откуда лишние мощности возьмутся? Из воздуха?

За счет перераспределения усилий в масштабе государства. Сокращение потребления населения в пользу госудрственных военных расходов.
А сдерживать они смогут и при текущем уровне производства 1944 - сравните цифры с СССР и не забудьте Англию.

>>напрягутся еще и увеличат цифры раза в полтора-два.
>
>Ну если только напрягутся и если вы так сказалали -- то безусловно смогут в да раза увеличить производства. Прям как в том анекдоте -- Василий Иванович, патроны кончились. -- Но ты же капиталист коммунист Петька! И пулемета строчил с новой силой

Это не их метод. Они всего лишь добавят 3% ВВП к военным расходам - и будет им счастье.


Владимир
От Claus
К Iva (05.06.2008 16:27:11)
Дата 05.06.2008 20:24:41

Re: В общем...

>Это не их метод. Они всего лишь добавят 3% ВВП к военным расходам - и будет им счастье.

И что, станочный парк резко увеличится? Число квалифицированных рабочих удвоится?
Если все так легко, то почему им теже мерлины-паккарды в количествах "от пуза" производить не удавалось?
От BIGMAN
К Claus (05.06.2008 20:24:41)
Дата 05.06.2008 21:33:41

Re: В общем...

А как вам эта цитатка: "В 1943 г. большое количество военных заводов работало на уровне примерно лишь 65% их производительности, а некоторые были загружены даже не более чем на 10-20% их подлинной мощности".
(По М.Л.Бокшицкий "Технико-экономические изменения в промышленности США во время 2МВ", со ссылкой на "Iron Age", 4.01.1944)
От Iva
К Claus (05.06.2008 20:24:41)
Дата 05.06.2008 21:14:28

Re: В общем...

Привет!

>>Это не их метод. Они всего лишь добавят 3% ВВП к военным расходам - и будет им счастье.
>
>И что, станочный парк резко увеличится?

Конечно увеличится. Или они не производятся? Даже в СССР поставлялись.

>Число квалифицированных рабочих удвоится?

нет. Но количество рабочих рук в военной промышленности можно увеличить. Мы ставили к станкам детей. англичане женщин и производили.

>Если все так легко, то почему им теже мерлины-паккарды в количествах "от пуза" производить не удавалось?

Будут производить другие двигатели. Или это только их проблемы? а не всех участников ВМВ?

Владимир
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.06.2008 13:59:44)
Дата 05.06.2008 14:06:12

Даже интересно стало

Скажу как гуманитарий
>>Англия очень серьезно отмобилизовалась,
>Для этого потребовалось много лет, канал и Черчиль, который за это и поплатился в итоге
Атлантика за Ла-Манш сойдет?
Эттли - представитель того же военного правительства. Выбор делался в пользу иного внутреннего курса на мирное время.

>>Т.е. потенциал мобилизации у них есть и значительный и вопрос только в том, на сколько они его выберут.
>Потенциала никакого нет. Это иллюзия. Был бы потенциал не стояла бы проблема что производить на данных мощностях и что можно отдать союзникам из того барахла, что можно производить у себя, но армии это не требуется.
То есть наличие свободных мощностей - признак их отсутствия?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (05.06.2008 14:06:12)
Дата 05.06.2008 15:50:29

Re: Даже интересно...

>>То есть наличие свободных мощностей - признак их отсутствия?

Мощностей на которых нельзя выпускать то что нужно? Конечно это отсутствие. Ведь современные станки и кадры из воздуха не возьмутся, на них придется тратить ограниченные ресурсы...
От БорисК
К Alex Medvedev (05.06.2008 15:50:29)
Дата 06.06.2008 05:37:34

Re: Даже интересно...

>Мощностей на которых нельзя выпускать то что нужно? Конечно это отсутствие. Ведь современные станки и кадры из воздуха не возьмутся, на них придется тратить ограниченные ресурсы...

Ресурсы, которые раньше затрачивались союзниками на помощь СССР по ленд-лизу, теперь начнут работать против СССР. В то же время СССР придется переключать часть имеющихся у него ресурсов для того, чтобы восполнить отсутствие ленд-лиза. За счет чего он это будет делать?
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.06.2008 15:50:29)
Дата 05.06.2008 19:54:46

Re: Даже интересно...

Скажу как гуманитарий

>>>То есть наличие свободных мощностей - признак их отсутствия?
>Мощностей на которых нельзя выпускать то что нужно? Конечно это отсутствие. Ведь современные станки и кадры из воздуха не возьмутся, на них придется тратить ограниченные ресурсы...
Там, где не нельзя выпускать одно, можно выпускать другое. У нас вот ЛаГГ-3 выпускали до середины 1944 г. Почему бы американцам не выпускать "Либерейторы"?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (05.06.2008 19:54:46)
Дата 05.06.2008 21:51:07

Re: Даже интересно...

>Там, где не нельзя выпускать одно, можно выпускать другое. У нас вот ЛаГГ-3 выпускали до середины 1944 г. Почему бы американцам не выпускать "Либерейторы"?

Ну как же! Нам усиленно втирают про немеренную экономическую мощь США, который за пару месяцев способны удвоить производство, а тут вдруг выясняется что вместо того чтобы производить исключительно самые продвинутые образцы вооружения США вынуждены производить то, что можно производить на имеющемся оборудовании. Вот и возникает вопрос -- почему же во время войны США не продемонстрировали свою гипотетическую немеренную мощь и не поменяли оборудование на заводах?
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.06.2008 21:51:07)
Дата 05.06.2008 23:16:32

Re: Даже интересно...

Скажу как гуманитарий

>>Там, где не нельзя выпускать одно, можно выпускать другое. У нас вот ЛаГГ-3 выпускали до середины 1944 г. Почему бы американцам не выпускать "Либерейторы"?
>Ну как же! Нам усиленно втирают про немеренную экономическую мощь США,
И она действительно велика.


>который за пару месяцев способны удвоить производство,
Это вряд ли

>а тут вдруг выясняется что вместо того чтобы производить исключительно самые продвинутые образцы вооружения США вынуждены производить то, что можно производить на имеющемся оборудовании.
Или то, что целесообразно и выгодно на этом оборудовании производить.
А есть еще интересы предприимателя, которому надо производитьто, что есть, а не модернизировать производство

>Вот и возникает вопрос -- почему же во время войны США не продемонстрировали свою гипотетическую немеренную мощь и не поменяли оборудование на заводах?
А зачем? Пред ними стояла такая задача?

С уважением
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:50:32)
Дата 05.06.2008 13:10:59

Re: В общем...

Скажу как гуманитарий
>>Доля "мирной" экономики у США выше, чем в СССР. Поэтому у США есть что еще мобилизовать.
>Это чисто теоретически. Поскольку большая доля мобилизации приведет к падению жизненного уровня, а это уже чревато сменой правительства этого допустившее.
Демократов на республиканцев.

С уважением
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:50:32)
Дата 05.06.2008 13:10:24

Re: В общем...

>>Доля "мирной" экономики у США выше, чем в СССР. Поэтому у США есть что еще мобилизовать.
>
>Это чисто теоретически. Поскольку большая доля мобилизации приведет к падению жизненного уровня, а это уже чревато сменой правительства этого допустившее.

Это все пустые слова. В реальности свернули пр-ва легковых автомобилей (символ американского образа жизни), ввели талоны на топливо и т.п. - и нечего там не сменилось.
В реальности военное пр-ва начали сокращать аж в 1944 г. Так что возможности для повторного раширения и интенсификации были просто громадные.
Могу даже название работы подкинуть.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (05.06.2008 13:10:24)
Дата 05.06.2008 13:57:35

После Великой Депрессии это не снижение, это рост уровня жизни (-)
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.06.2008 13:57:35)
Дата 05.06.2008 14:07:58

Re: После Великой...

Так вы мне про ВД хотите рассказать? Про умирающих голодащих бездомных детей, не иначе?

Я вообще-то про 1944-45 гг. толковал.
Равно и про то, что со вступлением во 2МВ и форсированием военного пр-ва легковые автомобили, например, прекратили выпускать в товарных количествах. А мощности перешли в авиапромышленность, танковую и т.д.
Вот, пожалуйста:
легковые/грузовые
1939 г.
2866800/710500
1941 г.
3744300/1094300
1942 г.
84800/805300
1943 г.
- /677100
1944 г.
- /749500
1945 г.
220800/646500
От Alex Medvedev
К BIGMAN (05.06.2008 14:07:58)
Дата 05.06.2008 16:16:19

И кстати автомобилестороение основная отросль предвоенных США

а вовсе не роскошь от которой легко отказаться. Прекращение практически полностью выпуска гражданских моделей это предельная мобилизация отросли потребляющей 25-33% валовой продукции машиностроения и составляющей 80% мирового производства автомобилей.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (05.06.2008 14:07:58)
Дата 05.06.2008 15:48:05

Re: После Великой...

>Так вы мне про ВД хотите рассказать? Про умирающих голодащих бездомных детей, не иначе?

Вам напомнить когда официально закончилась депрессия в США? А то что уровень жизни просел это и вовсе смешно отрицать.
-----------------------------
Разорилось около 135 000 компаний, доходы корпораций упали на 60 % . Объем загрузки металлургической промышленности в 1932 г. составлял всего лишь 12 % от мощностей. Спад в производстве автомобилей - составлял около 74,4%, железнодорожного состава - локомотивов и вагонов - около 100% . Общая капитализация рынка упала в 4.5 раза с 87 млрд.долл. (1.10.1929 г.) до 19 млрд. долл.(1.03.1933 г.) Фермерская недвижимость упала в цене более чем 10 раз - так ферма стоившая в 1929 г. около 100 тыс.долл. ушла за долги примерно за 5 тыс.долл. Началось массовое разорение фермеров, не способных погасить ссуды. За период 1929-1933 разорилось около 897 тыс. фермерских хозяйств, т.е. 14.3 % от общего числа.
--------------------------------

>Я вообще-то про 1944-45 гг. толковал.
>Равно и про то, что со вступлением во 2МВ и форсированием военного пр-ва легковые автомобили, например, прекратили выпускать в товарных количествах.


А эти товарные количества дотягивали до уровня 1928 года?

>А мощности перешли в авиапромышленность, танковую и т.д.

И поэтому выпускали вместо Б-17 Б-24, а вместо Шерманов Стюарты на этих мощностях?

>Вот, пожалуйста:
>легковые/грузовые
>1939 г.
>2866800/710500

В 1928 году произведено суммарно 4,8 млн.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.06.2008 15:48:05)
Дата 05.06.2008 20:48:56

Re: После Великой...

Не надо тут нагонять тень на плетень - у меня достаточно цифр по динамике производства в различных отраслях именно в рамках дискуссии.
ВД тут не при чем.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (05.06.2008 20:48:56)
Дата 05.06.2008 21:47:00

Re: После Великой...

>Не надо тут нагонять тень на плетень -

тень начали наводить вы, не знаю с какого перепуга начав рассказывать про американский голодомор.

>у меня достаточно цифр

И где они? Почему же вы их так усиленно скрываете?

>ВД тут не при чем.

Очень даже при том. В каком году автомобильная промышленность США вышла на уровень 1929 года, ась? Если у вас цифирки есть, не стесняйтесь -- продемонстрируйте, поразите публику эрудицией.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.06.2008 21:47:00)
Дата 05.06.2008 22:15:40

Re: После Великой...

>тень начали наводить вы, не знаю с какого перепуга начав рассказывать про американский голодомор.

А, понимаю, любимейшая тема для побиввания в конвульсиях - ВД. Только помнится, это вы тут стали что-то "с перепугу" про это писать
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1631531.htm
"снижение уровня жизни" и все такое прочее.

>И где они? Почему же вы их так усиленно скрываете?

А что вам показать-то?
Да и честно говоря, я с вами общаюсь через силу. Вы у меня симпатии давно не вызываете - уж простите за прямоту, пожалуйста.

>Очень даже при том. В каком году автомобильная промышленность США вышла на уровень 1929 года, ась?

За рассматриваемый период - не вышла. А что это должно показать-то? Если мощности на другие цели перенаправили.

>Если у вас цифирки есть, не стесняйтесь -- продемонстрируйте, поразите публику эрудицией.

С 7.12.1941 г. по 1.01.1945 г. из 68 тыс. танков и САУ 40 тыс. было выпущено заводами автомобильной промышленности (конкретно Дженерал Моторс поставил 31 тыс.).
Из более чем 500 тыс. авиамоторов, произведенных за это же время, 345 тыс. были поставлены автопромышленностью (из них GMK - более 180 тыс.).

От Alex Medvedev
К BIGMAN (05.06.2008 22:15:40)
Дата 05.06.2008 23:01:50

Re: После Великой...

>А, понимаю, любимейшая тема для побиввания в конвульсиях - ВД.

Конвульсии пока что наблюдаются только у вас.

>"снижение уровня жизни" и все такое прочее.

Т.е. снижения не было? Какое замечательное открытие!

>>И где они? Почему же вы их так усиленно скрываете?
>
>А что вам показать-то?
>Да и честно говоря, я с вами общаюсь через силу. Вы у меня симпатии давно не вызываете - уж простите за прямоту, пожалуйста.


Т.е. переведя на русский язык цифирек у вас никаких нет, а опять попытались скорчить из себя специалиста.


>За рассматриваемый период - не вышла. А что это должно показать-то? Если мощности на другие цели перенаправили.

На какие другие?

>>Если у вас цифирки есть, не стесняйтесь -- продемонстрируйте, поразите публику эрудицией.
>
>С 7.12.1941 г. по 1.01.1945 г. из 68 тыс. танков и САУ 40 тыс. было выпущено заводами автомобильной промышленности (конкретно Дженерал Моторс поставил 31 тыс.).
>Из более чем 500 тыс. авиамоторов, произведенных за это же время, 345 тыс. были поставлены автопромышленностью (из них GMK - более 180 тыс.).

А теперь расскажите нам какую долю ВВП составляла автомобильная отрасль в США в 30-е годы, сколько человек там работало, какую долю ресурсов потребляли, какой количество обслуживало. Ну и само собой сравнить это с зачетным 1928/29. После чего расскажите жизненный уровень поднялся по сравнению с 1928 или упал.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.06.2008 23:01:50)
Дата 05.06.2008 23:34:35

Re: После Великой...

>>А, понимаю, любимейшая тема для побиввания в конвульсиях - ВД.
>
>Конвульсии пока что наблюдаются только у вас.

Это вам "классовое чутье" подсказывает?

>>"снижение уровня жизни" и все такое прочее.
>
>Т.е. снижения не было? Какое замечательное открытие!

Так это вы про ВД пишите и пытаетесь все притянуть к этому событию - я вот все в толк не возьму - зачем?

>>>И где они? Почему же вы их так усиленно скрываете?
>>
>>А что вам показать-то?
>>Да и честно говоря, я с вами общаюсь через силу. Вы у меня симпатии давно не вызываете - уж простите за прямоту, пожалуйста.
>

>Т.е. переведя на русский язык цифирек у вас никаких нет, а опять попытались скорчить из себя специалиста.

А вы полагаете, имеет смысл вести разговор с классово озабоченным субъектом, ведущим разговор по хамски?
Я только вот по инерции продолжаю.

>>За рассматриваемый период - не вышла. А что это должно показать-то? Если мощности на другие цели перенаправили.
>
>На какие другие?

Ниже я написал кое-какие данные для примера. Вам недостаточно.

>>>Если у вас цифирки есть, не стесняйтесь -- продемонстрируйте, поразите публику эрудицией.
>>
>>С 7.12.1941 г. по 1.01.1945 г. из 68 тыс. танков и САУ 40 тыс. было выпущено заводами автомобильной промышленности (конкретно Дженерал Моторс поставил 31 тыс.).
>>Из более чем 500 тыс. авиамоторов, произведенных за это же время, 345 тыс. были поставлены автопромышленностью (из них GMK - более 180 тыс.).
>
>А теперь расскажите нам какую долю ВВП составляла автомобильная отрасль в США в 30-е годы, сколько человек там работало, какую долю ресурсов потребляли, какой количество обслуживало. Ну и само собой сравнить это с зачетным 1928/29. После чего расскажите жизненный уровень поднялся по сравнению с 1928 или упал.

А зачем? Позвольте узнать? Особенно про "ВВП" (или вас стоимость услуг интересует, а не реального производства). Речь то шла о другом - о том, что мощности свободные в США существовали и во время войны. А с 1944 г. наблюдалось сворачивание военного производства.
Я могу вам другие циферки привести (хотя бестолку):
В 1929 г. стоимость всей продукции автомобильной промышленности США составляла 3,4 млрд. долларов, в 1941 г. - 3,7 млрд. долларов, в 1944 г. - до 10,5 млрд.долларов (в ценах 1944 г.) или - до 13,6 млрд. долларов (в ценах 1941 г.).
Продукция же гражданского назначения в этих суммах составила - 2,5 млрд. долларов в 1941 г. и 1,3 млрд. долларов в 1944 г.
А вот кое-что по средней продолжительности рабочей недели в обрабатывающей промышленности:
Годы - Часы
1919 - 47,8
1929 - 45,6
1932 - 38,2
1939 - 37,6
1940 - 38,1
1941 - 40,6
1943 - 45,0
1944 - 45,2
1945 - 43,6
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:18:57)
Дата 05.06.2008 12:26:20

Возможности мобилизации у СССР уже никакие (+)

Доброе время суток!

>С чего это вдруг выше? Экономика помощнее, но возможность мобилизация ниже.
***** Всё производство, которое могло быть задействовано на оборону - уже на него задействовано, в том числе в ущерб даже поддержанию собственно производства. Станочный парк сильно изношен за войну, жд транспорт ушатан, социальная сфера в развале (а там ведь живут работники предприятий в том числе), здоровье населения сильно подпорчено, в стране миллионы инвалидов, и так далее по всем сферам. Для СССР продолжение войны - наихудший из возможных вариантов.

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (05.06.2008 12:26:20)
Дата 05.06.2008 12:47:44

В 45-м было НАТО?

Речь шла про вообще послевоенное время, а не 45-й конкретно.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:47:44)
Дата 05.06.2008 13:03:27

Речь в корневом посте шла про 20 июня 1945 г.

Не было тогда волшебных палочек. Как и сейчас.