От Сергей Зыков
К Гегемон
Дата 05.06.2008 13:30:19
Рубрики WWII;

Re: И никто...

>Слухи не поползут? Население последствий не заметит?
>Я бы степень подконтрольности информации в советском обществе не преувеличивал

а я бы не преуменьшал :)

'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.06.2008 13:30:19)
Дата 05.06.2008 13:38:27

Слухи разойдутся быстро

Скажу как гуманитарий
>>Слухи не поползут? Население последствий не заметит?
>>Я бы степень подконтрольности информации в советском обществе не преувеличивал
>а я бы не преуменьшал :)
и НКВД/НКГБ сможет их только фиксировать.
А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.


>'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
С уважением
От dap
К Гегемон (05.06.2008 13:38:27)
Дата 05.06.2008 14:21:49

И что? Пойдут слухи что Баку разбомбили. Вот с..ки. Смысл какой?(+)

>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.
Subj.

Понимаете АБ это просто большая бомба. Несколько килотонн взрывчатки к цели можно доставить и более простыми способами. Причем эффект от 5 кТ обычных бомб будет гораздо больше чем от 20 кТ АБ.
От Гегемон
К dap (05.06.2008 14:21:49)
Дата 05.06.2008 14:35:35

Ага

Скажу как гуманитарий
>>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.
>Subj.
И не просто разбомбили, а с одного самолета. Во как!

>Понимаете АБ это просто большая бомба. Несколько килотонн взрывчатки к цели можно доставить и более простыми способами. Причем эффект от 5 кТ обычных бомб будет гораздо больше чем от 20 кТ АБ.
Да. Это очень мощная бомба, и сколько их у врага - гнеясно.
Для подвоза 5 кт обычных бомб нужны сотни бомбардировщиков. Мы такую атаку организовать не можем.
А тут - вот.

С уважением
От dap
К Гегемон (05.06.2008 14:35:35)
Дата 05.06.2008 14:48:01

Re: Ага

>И не просто разбомбили, а с одного самолета. Во как!
И что? Это технические тонкости которые мало кого волнуют. Людей волнует то, что разбомбили город, люди погибли. За это АА нужно наказать. Т.е. эффект будет обратным.

>Да. Это очень мощная бомба, и сколько их у врага - гнеясно.
Раз бомбит такими темпами значит немного.

>Для подвоза 5 кт обычных бомб нужны сотни бомбардировщиков.
Это имело бы значение если бы бомб было много. Можно было бы резко увеличить интенсивность бомбардировок. Но бомб мало. Поэтому обычные бомбежки окажут большее воздействие на СССР чем атомные.

>Мы такую атаку организовать не можем.
>А тут - вот.
Да мы много чего тогда не могли. Этим никого в то время не удивишь. СССР 40-х и СССР 80-х это две большие разницы.
От Белаш
К Гегемон (05.06.2008 14:35:35)
Дата 05.06.2008 14:46:11

А нам-то зачем?

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий
>>>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.
>>Subj.
>И не просто разбомбили, а с одного самолета. Во как!
А Вы часом, не шпион, раз такие подробности знаете? :)
Напугали - немцы по двести-триста летали.

>>Понимаете АБ это просто большая бомба. Несколько килотонн взрывчатки к цели можно доставить и более простыми способами. Причем эффект от 5 кТ обычных бомб будет гораздо больше чем от 20 кТ АБ.
>Да. Это очень мощная бомба, и сколько их у врага - гнеясно.
>Для подвоза 5 кт обычных бомб нужны сотни бомбардировщиков. Мы такую атаку организовать не можем.
>А тут - вот.
>С уважением

Странно, Голованов описывает многократные случаи по 500-700 бомберов, другое дело - нафига, когда вместо одного города можно ночью ударить по двадцати складам и десятку аэродромов?
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:46:11)
Дата 05.06.2008 15:01:41

Re: А нам-то...


>>И не просто разбомбили, а с одного самолета. Во как!
>А Вы часом, не шпион, раз такие подробности знаете? :)
>Напугали - немцы по двести-триста летали.

Да, вот а теперь ДРУГИЕ летают, города ЗА РАЗ уничтожают и ЖРАТЬ нечего становится.
Только на митингах кричать и остается, как 22 июня 1941 г.

>Странно, Голованов описывает многократные случаи по 500-700 бомберов, другое дело - нафига, когда вместо одного города можно ночью ударить по двадцати складам и десятку аэродромов?

А все будет: и аэродромы, и узловые станции, и склады, и охота за автомашинами - тактические ВВС этим займутся.
Это помимо городов, уничтожения корабликов и т.д.
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.06.2008 13:38:27)
Дата 05.06.2008 14:06:06

Re: Слухи разойдутся...


>и НКВД/НКГБ сможет их только фиксировать.

оно может и свои слухи распускать, специальная служба для этого была

>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.

да-да, вы много слышали об авариях и катастрофах в СССР?

— Ой, что деется! Вчерась траншею рыли —
Откопали две коньячные струи!
— Вы слыхали, что шпионы воду отравили, гады, ядом.
Ну а хлеб теперь — из рыбной чешуи!


'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.06.2008 14:06:06)
Дата 05.06.2008 14:25:23

Re: Слухи разойдутся...

Скажу как гуманитарий

>>и НКВД/НКГБ сможет их только фиксировать.
>оно может и свои слухи распускать, специальная служба для этого была

>>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.
>да-да, вы много слышали об авариях и катастрофах в СССР?
А в СССР часто стирали с лица земли столицы союзных республик?
Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально

С уважением
От tarasv
К Гегемон (05.06.2008 14:25:23)
Дата 05.06.2008 19:25:20

Re: Это вы зря

>А в СССР часто стирали с лица земли столицы союзных республик?
>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально

Это какраз была трепология - про Ташкентское землетрясение наоборот в прессе накрутили больше чем стоило, хотя слухи про исчезнувший из подземных хранилиш газ и прочее по Ташкенту ходили еше лет 20. А вот про Ашхабад 1948года вы много слышали? Город то в пыль разнесло в отличии от Ташкента и погибло там раз в 1000 (я не шучу) больше чем в Ташкенте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (05.06.2008 19:25:20)
Дата 05.06.2008 19:47:26

Re: Это вы...

Скажу как гуманитарий
>>А в СССР часто стирали с лица земли столицы союзных республик?
>>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально
> Это какраз была трепология - про Ташкентское землетрясение наоборот в прессе накрутили больше чем стоило, хотя слухи про исчезнувший из подземных хранилиш газ и прочее по Ташкенту ходили еше лет 20. А вот про Ашхабад 1948года вы много слышали? Город то в пыль разнесло в отличии от Ташкента и погибло там раз в 1000 (я не шучу) больше чем в Ташкенте.
Поро Ашхабад я тоже слыхал. Мой дед был геологом в Средней Азии в 1930-1940-х гг., у него в свое время Кунаев на шахте десятником трудился :-)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Koshak
К Гегемон (05.06.2008 14:25:23)
Дата 05.06.2008 14:32:49

Ваши действия??

>А в СССР часто стирали с лица земли столицы союзных республик?
>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально

Хорошо, представим:

на дворе лето 1945го
Ваш сосед говорит в субботу вечером шопотом на кухне- "Баку ВЕСЬ уничножен Американцами!"
Что говорит Второй сосед - вы не слышите, т.к. говорит он в бараке в Воркуте, т.к. раньше слишком много говорил тут.
Ваши действия? Сдается мне, что в воскресенье вы погорюете, возможно - выпьете, помяните , а в понедельник пойдете на баботу и будете делать все то-же, что делали в пятницу.
Или я не прав, и вы пойдете на демонстрацию "Долой войну - бежим сдаваться!" ?

>С уважением
Взаимно
От Гегемон
К Koshak (05.06.2008 14:32:49)
Дата 05.06.2008 14:50:47

Пойду

Скажу как гуманитарий

>Ваши действия? Сдается мне, что в воскресенье вы погорюете, возможно - выпьете, помяните , а в понедельник пойдете на баботу и будете делать все то-же, что делали в пятницу.
А вот во вторник окажется, что бабы в очередях с карточками какие-то подавленные, потому что не завезли крупу и нормы уменьшили.

>Или я не прав, и вы пойдете на демонстрацию "Долой войну - бежим сдаваться!" ?
Тю. Ну зачем ерунду-то писать?


С уважением
От Koshak
К Гегемон (05.06.2008 14:50:47)
Дата 05.06.2008 15:02:33

Re: Пойду

Уважаемый Гегемон,
>А вот во вторник окажется, что бабы в очередях с карточками какие-то подавленные, потому что не завезли крупу и нормы уменьшили.
= а по радио - Шостакович, блокадная симфония, памяти Ленинграда

>>Или я не прав, и вы пойдете на демонстрацию "Долой войну - бежим сдаваться!" ?
>Тю. Ну зачем ерунду-то писать?

Дело в том, что я сходу не могу представить как при ИВС мнение шорнармасс могло повлиять хоть на что-то, если вы проясните, как недовольство народа могло повлиять хоть на что-то - поделитесь


>С уважением
Взаимно,
От Iva
К Koshak (05.06.2008 15:02:33)
Дата 05.06.2008 15:17:24

Re: Пойду

Привет!

>Дело в том, что я сходу не могу представить как при ИВС мнение шорнармасс могло повлиять хоть на что-то, если вы проясните, как недовольство народа могло повлиять хоть на что-то - поделитесь

Оно всегда влияет - на производительность труда в тылу, на устойчивость войск в бою и т.д. и т.п. Даже на смертность этих масс.

Владимир
От Гегемон
К Koshak (05.06.2008 15:02:33)
Дата 05.06.2008 15:08:06

Re: Пойду

Скажу как гуманитарий
>Уважаемый Гегемон,
>>А вот во вторник окажется, что бабы в очередях с карточками какие-то подавленные, потому что не завезли крупу и нормы уменьшили.
>= а по радио - Шостакович, блокадная симфония, памяти Ленинграда
Ага

>>>Или я не прав, и вы пойдете на демонстрацию "Долой войну - бежим сдаваться!" ?
>>Тю. Ну зачем ерунду-то писать?
>Дело в том, что я сходу не могу представить как при ИВС мнение шорнармасс могло повлиять хоть на что-то, если вы проясните, как недовольство народа могло повлиять хоть на что-то - поделитесь
Оно всегда влияет. На устойчивость войск, на трудовую дисциплину, на уровень преступности. А в кульминации дает панику как в октяюбре 1941 или коллаборационизм.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.06.2008 14:25:23)
Дата 05.06.2008 14:30:47

Re: Слухи разойдутся...


>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально

т.е. вы слыхали что кто-то знал куда более :)

да и про хохлокост с голодомором - 16 милионов по последним незаконченым подсчетам или про сотни миллионов репрессированых.
чеж тогда на 20-м сьезде все такие потрясенные были
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.06.2008 14:30:47)
Дата 05.06.2008 14:54:06

Re: Слухи разойдутся...

Скажу как гуманитарий

>>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально
>т.е. вы слыхали что кто-то знал куда более :)
Да, именно это я слыхал от своих родственников.

>да и про хохлокост с голодомором - 16 милионов по последним незаконченым подсчетам или про сотни миллионов репрессированых. >чеж тогда на 20-м сьезде все такие потрясенные были
А вот про это мне ничего не говорили.

С уважением
От BIGMAN
К Сергей Зыков (05.06.2008 14:30:47)
Дата 05.06.2008 14:44:21

Re: Слухи разойдутся...

А готов ли был ВГК и Политбюро воевать до "последнего города"?
От dap
К Гегемон (05.06.2008 14:25:23)
Дата 05.06.2008 14:30:24

А что на столице республики свет клином сошелся? Сталинград разнесли. И что? (-)
От Bronevik
К dap (05.06.2008 14:30:24)
Дата 06.06.2008 05:40:01

Сталинград разнесли не в один прием, и даже не в один день-почувствуйте разницу (-)
От BIGMAN
К Сергей Зыков (05.06.2008 13:30:19)
Дата 05.06.2008 13:37:02

Достаточно будет того, чтобы Генштаб и лично ВГК

узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 13:37:02)
Дата 05.06.2008 14:17:11

Все с точностью до наоборот. Они поймут что АБ это пока еще не аргумент.

>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
А вот ТА оставались аргументом даже в 80-х. Несмотря на
От BIGMAN
К dap (05.06.2008 14:17:11)
Дата 05.06.2008 14:38:11

Ну - каждому свое.

>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>А вот ТА оставались аргументом даже в 80-х. Несмотря на

Вы путаете эпохи, технику, подготовку и т.д.
А в то время все было пределно просто: у них это оружие ЕСТЬ (равно и средства доставки), а у нас его - НЕТ.
И вот достижением паритета в данном вопросе и посветили последующие 30 лет.
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 14:38:11)
Дата 05.06.2008 18:03:22

Re: Ну -...

>Вы путаете эпохи, технику, подготовку и т.д.
>А в то время все было пределно просто: у них это оружие ЕСТЬ (равно и средства доставки), а у нас его - НЕТ.
Нет не так. Оружие у противника и раньше было. Называется оно стратегическая авиация и может бросать много килотон бомб на наши объекты. Потом у противника появиласть АБ. Теперь килотонны стало бросать гораздо проще.
Но для нас важно не то насколько проще стало противнику, а насколько возрос наш ущерб от его действий. Если бомб производится мало ущерб возростет несильно.

>И вот достижением паритета в данном вопросе и посветили последующие 30 лет.
Когда бомб стало много потенциальный ущерб возрос сильно. Но это было позже.
От Гегемон
К dap (05.06.2008 18:03:22)
Дата 05.06.2008 19:51:29

Много - это сколько?

Скажу как гуманитарий

Одной бомбы достаточно для того, чтобы аннулировать сосредоточение фронтовой наступательной группировки и 300 орудий на 1 километр фронта.
Нужно только обеспечить проводку горизонтального бомбардировщика к точке сброса "Фэт Мэн"

С уважением
От dap
К Гегемон (05.06.2008 19:51:29)
Дата 05.06.2008 20:22:49

Вы осетра то урежте. У вас не бомба мегатонного класса, а 20 кТ хлопушка.(+)

>Одной бомбы достаточно для того, чтобы аннулировать сосредоточение фронтовой наступательной группировки и 300 орудий на 1 километр фронта.
>Нужно только обеспечить проводку горизонтального бомбардировщика к точке сброса "Фэт Мэн"
Зона поражения будет радиусом в 1,5 км. Не маловато будет для фронтовой наступательной группировки?

Да вы еще сначала определите откуда наступление начнется. А если уж определили так проще будет обычными бомберами разнести. Но не судьба, не было таких прецедентов. Комуникации бомбили, а вот сосредотачивающуюся группировку - нет.
От Гегемон
К dap (05.06.2008 20:22:49)
Дата 05.06.2008 21:14:36

Re: Вы осетра...

Скажу как гуманитарий
>>Одной бомбы достаточно для того, чтобы аннулировать сосредоточение фронтовой наступательной группировки и 300 орудий на 1 километр фронта.
>>Нужно только обеспечить проводку горизонтального бомбардировщика к точке сброса "Фэт Мэн"
>Зона поражения будет радиусом в 1,5 км. Не маловато будет для фронтовой наступательной группировки?
1,5 км - это вполне себе полоса наступления стрелкового корпуса в ударной группировке. А в затылок ему - танковая армия

>Да вы еще сначала определите откуда наступление начнется. А если уж определили так проще будет обычными бомберами разнести. Но не судьба, не было таких прецедентов. Комуникации бомбили, а вот сосредотачивающуюся группировку - нет.
300 стволов и 200 танков на 1 км фронта сами себя покажут

С уважением
От Белаш
К Гегемон (05.06.2008 21:14:36)
Дата 05.06.2008 21:19:22

А танковой армии там или еще нет, или уже нет. А рядом - свои. (-)
От Гегемон
К Белаш (05.06.2008 21:19:22)
Дата 05.06.2008 22:09:20

Нет - и не надо

Скажу как гуманитарий

Главное, что советская пехота изойдет сажей вместо прорыва обороны.
А танковая армия, которая не готова в течение 1-2 часов войти в предполагаемый прорыв - срыв операции

С уважением
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 14:38:11)
Дата 05.06.2008 14:42:32

Извините, это Вы путаете.

Приветствую Вас!
>>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>>А вот ТА оставались аргументом даже в 80-х. Несмотря на
>
>Вы путаете эпохи, технику, подготовку и т.д.
>А в то время все было пределно просто: у них это оружие ЕСТЬ (равно и средства доставки), а у нас его - НЕТ.
>И вот достижением паритета в данном вопросе и посветили последующие 30 лет.

Тактического АО в 45 еще нет и несколько лет не будет, а танковые армии с отработанной до мелочей структурой , снабжением, тактикой и пр. и пр. - вот они.
Стратегическое - тоже обсудили не раз, и чуть ниже -тоже.
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (05.06.2008 14:42:32)
Дата 05.06.2008 15:11:40

Re: Извините, это...

Скажу как гуманитарий

>Тактического АО в 45 еще нет и несколько лет не будет, а танковые армии с отработанной до мелочей структурой , снабжением, тактикой и пр. и пр. - вот они.
А англо-американцев они тоже есть. Просто их никто не называет танковыми армиями.

>Стратегическое - тоже обсудили не раз, и чуть ниже -тоже.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:42:32)
Дата 05.06.2008 15:08:48

Вы, похоже, не понимаете.

Еще раз, подробнее, для любителей НФ и альтернатив:
У нас НЕТ А-бомбы.
У А-А - ЕСТЬ. И не одна. И средства доставки. С помощью этого оружия А-А могут серьезно влиятьна состояние инфраструктуры СССР и сопредельных стран.
Перевожу далее: исключительная аргументация массами танков с пикировщиками/штурмовиками ЗАКОНЧИЛАСЬ.
Нового аргумента у СССР пока еще НЕТ.
А у А-А - ЕСТЬ.
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 15:08:48)
Дата 05.06.2008 18:04:50

Нет это вы не понимаете. Нового аргумента нет. Есть старый слегка улучшеный. (-)
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 13:37:02)
Дата 05.06.2008 14:15:56

Наоборот, именно ТА и были в реале главным аргументом против бомбы.

Приветствую Вас!
>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
Потому что танковую армию - речь о ней? атомной бомбой не уничтожишь.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:15:56)
Дата 05.06.2008 14:35:44

Да не надо все буквально понимать-то!

>Приветствую Вас!
>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>Потому что танковую армию - речь о ней? атомной бомбой не уничтожишь.

Да не надо все буквально понимать-то!
Новый вид оружия просто появился. Который может запросто уничтожать города. У них - это оружие ЕСТЬ. У нас - этого оружия НЕТ. Вот и ВСЯ логика.
От Гегемон
К Белаш (05.06.2008 14:15:56)
Дата 05.06.2008 14:29:32

А танковая армия далеко уедет после применения ЯО?

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас!
>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>Потому что танковую армию - речь о ней? атомной бомбой не уничтожишь.
Что там будет с экипажами в танках, что с резиновыми бандажами, внешними баками? А с грузовиками?
И откуда возьмется топливо после ядерного удара по ж/д узлу

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Белаш
К Гегемон (05.06.2008 14:29:32)
Дата 05.06.2008 14:40:05

Извините, тактическое АО - не ранее 1953 :).

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую Вас!
>>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>>Потому что танковую армию - речь о ней? атомной бомбой не уничтожишь.
>Что там будет с экипажами в танках, что с резиновыми бандажами, внешними баками? А с грузовиками?

А ничего не будет. Радзиевский описал поэтапное выдвижение ТА, сначала ее надо просто найти, к тому же районы сосредоточения прикрываются усиленной ПВО. И успеть отбомбить - мобильность.
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html

>И откуда возьмется топливо после ядерного удара по ж/д узлу

Ну кинут на узел с точностью плюс-минус полкилометра, это если долетят и точно сбросят, через пару дней (условно) отремонтируют. Разменять бомбу в лучшем случае на пару эшелонов с танками... Да и топливо уже в войсках, все цифры - опять же у Радзиевского.
>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (05.06.2008 14:40:05)
Дата 05.06.2008 14:53:02

Пара эшелонов - это 2 бригады

Скажу как гуманитарий

>А ничего не будет. Радзиевский описал поэтапное выдвижение ТА, сначала ее надо просто найти, к тому же районы сосредоточения прикрываются усиленной ПВО. И успеть отбомбить - мобильность.
> http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html
Это по итогам собственных испытаний

>>И откуда возьмется топливо после ядерного удара по ж/д узлу
>Ну кинут на узел с точностью плюс-минус полкилометра, это если долетят и точно сбросят, через пару дней (условно) отремонтируют. Разменять бомбу в лучшем случае на пару эшелонов с танками... Да и топливо уже в войсках, все цифры - опять же у Радзиевского.
Топливо в войсках есть. А хвост снабжения отрублен

С уважением