От Hokum
К инженегр
Дата 04.06.2008 17:49:31
Рубрики WWII;

Re: Возвращаясь к...

>- какие меры могут предпринять союзники, в том числе и на море (десант в Мурманск, Дальний Восток)?

- Очередной виток советско-финского конфликта. Базирование тактической авиации союзников на аэродромы Финляндии. Вынос остатков Балтфлота авиацией, бомбардировки Питера.
- Бомбардировки Баку.
- Перенацеливание "Малыша" или "Толстяка" на более приоритетные цели. Ту же Москву.
От Фукинава
К Hokum (04.06.2008 17:49:31)
Дата 05.06.2008 13:43:16

Re: Возвращаясь к...

А вот возник вопрос. Ведь известен уровень агентурного проникновения разведки СССР в Манхеттенский проэкт,наверняка нашим были известны данные по взрывам при испытаниях бонбы, неужто не контролировалось их перемещение? Ведь применение в гипотетическом конфликте АА-СССР бомбы на начальном этапе легко предотвратить зная кто и где будет сбрасывать.
От Гегемон
К Фукинава (05.06.2008 13:43:16)
Дата 05.06.2008 13:52:33

А противодействие контрразведки учитываться не будет?

Скажу как гуманитарий
>А вот возник вопрос. Ведь известен уровень агентурного проникновения разведки СССР в Манхеттенский проэкт,наверняка нашим были известны данные по взрывам при испытаниях бонбы, неужто не контролировалось их перемещение? Ведь применение в гипотетическом конфликте АА-СССР бомбы на начальном этапе легко предотвратить зная кто и где будет сбрасывать.
И каким образом будет налаживаться передача информации? Советские представительства закрыты, совграждане интернированы, Комитет Конгресса по антиамериканизму досрочно переключается с наци и джерри на комми.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (05.06.2008 13:52:33)
Дата 05.06.2008 14:04:49

Re: А противодействие...

А давйте не будем забывать, что американцы переоценили эффективность мер по засекречиванию бонбы, соответственно скорее всего считали бы, что применение А-бомбы с одиночного самолета будет неожиданностью и шоком. А если противник знает, что опаснее всего одиночный самолет? Что тогда?
От BIGMAN
К Фукинава (05.06.2008 14:04:49)
Дата 05.06.2008 14:13:34

Re: А противодействие...

> А если противник знает, что опаснее всего одиночный самолет? Что тогда?

А вы априори А-А в идиоты записали и отказываете им в каких-либо тактических изысках?
Да тут выше ведь писали: вначале стандартный ковровый налет, а потом пролет одиночных самолетов. Это навскидку без детализации.
Тем более, речь может идти о районах со слабой ПВО.
От Фукинава
К BIGMAN (05.06.2008 14:13:34)
Дата 05.06.2008 17:33:09

Re: А противодействие...

>Тем более, речь может идти о районах со слабой ПВО.

Ленинград, Баку, Москва - районы со слабой ПВО? Фигасе. Не я понимаю, что в сравнении с ПВО А-А они могут показаться слабыми, но все же :)))А бонб-то всего 2.

А тактика то ущербная. Ковровый удар - это типа для маскировки, да? Чтоб Всей!!! поднятой по тревоге авиацией ПВО было удобнее сбивать самолет с бонбой, после того как коробочки уйдут домой, так?
От BIGMAN
К Фукинава (05.06.2008 17:33:09)
Дата 05.06.2008 20:46:34

Re: А противодействие...

>>Тем более, речь может идти о районах со слабой ПВО.
>
>Ленинград, Баку, Москва - районы со слабой ПВО?

Вы даже не стараетесь понять - о чем я написал.
Перевожу: Помимо фетиш-ПВО в Москве, Ленинграде и Баку есть объекты со слабым ПВО.

>Фигасе. Не я понимаю, что в сравнении с ПВО А-А они могут показаться слабыми, но все же :)))А бонб-то всего 2.

А вам от того легче?

>А тактика то ущербная. Ковровый удар - это типа для маскировки, да? Чтоб Всей!!! поднятой по тревоге авиацией ПВО было удобнее сбивать самолет с бонбой, после того как коробочки уйдут домой, так?

Вы считаете, что А-А - идиоты и не имеют понятия о взаимодействии? Да в последнем эшелоне, на отходе, сбросят эту бомбу.
От Фукинава
К BIGMAN (05.06.2008 20:46:34)
Дата 05.06.2008 21:58:06

Re: А противодействие...

>Перевожу: Помимо фетиш-ПВО в Москве, Ленинграде и Баку есть объекты со слабым ПВО.

А смысл ТАМ использовать бонбу??? На начальном этапе конфликта практическая ценность бонбы равна нулю, т. к. элементарно их мало, мало носителей. Чтоб продемонстрировать свое превосходство А-А нужен аналог Хиросимы, чтоб ужаснулись.
От BIGMAN
К Фукинава (05.06.2008 21:58:06)
Дата 05.06.2008 22:03:53

Re: А противодействие...

>А смысл ТАМ использовать бонбу??? На начальном этапе конфликта практическая ценность бонбы равна нулю, т. к. элементарно их мало, мало носителей. Чтоб продемонстрировать свое превосходство А-А нужен аналог Хиросимы, чтоб ужаснулись.

А разве кроме Москвы-Ленинграда-Баку в СССР целей более нет?

Киев, Харьков, Минск, Ростов...
От tarasv
К BIGMAN (05.06.2008 22:03:53)
Дата 05.06.2008 23:31:54

Re: А противодействие...

>А разве кроме Москвы-Ленинграда-Баку в СССР целей более нет?
>Киев, Харьков, Минск, Ростов...

Это будут не испытания как в Японии а война. И цель достойная бомбардировки в приделах досягаемости - только Москва ну и с натяжками Баку, остальное удар по фактически пустому месту и расход ценного боеприпаса зазря.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От BIGMAN
К tarasv (05.06.2008 23:31:54)
Дата 05.06.2008 23:38:01

Re: А противодействие...

> Это будут не испытания как в Японии а война. И цель достойная бомбардировки в приделах досягаемости - только Москва ну и с натяжками Баку, остальное удар по фактически пустому месту и расход ценного боеприпаса зазря.

ИМХО, подойдет крупный транспортный узел в еВропейской части. Это помимо Москвы.
От tarasv
К BIGMAN (05.06.2008 23:38:01)
Дата 05.06.2008 23:45:24

Re: А противодействие...

>ИМХО, подойдет крупный транспортный узел в еВропейской части. Это помимо Москвы.

Так Москва и есть тот самый крупный транспортный узел, можно сказать крупнейший. А в том что попадут в какой нибудь Фастов с приемлемой точностью у меня огромные сомнения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От BIGMAN
К tarasv (05.06.2008 23:45:24)
Дата 05.06.2008 23:55:08

Re: А противодействие...

>>ИМХО, подойдет крупный транспортный узел в еВропейской части. Это помимо Москвы.
>
> Так Москва и есть тот самый крупный транспортный узел, можно сказать крупнейший. А в том что попадут в какой нибудь Фастов с приемлемой точностью у меня огромные сомнения.

Тогда будут бомбить. Со всеми издержками и потерями.
От Koshak
К Фукинава (05.06.2008 17:33:09)
Дата 05.06.2008 17:40:34

Re: А противодействие...

>А тактика то ущербная. Ковровый удар - это типа для маскировки, да? Чтоб Всей!!! поднятой по тревоге авиацией ПВО было удобнее сбивать самолет с бонбой, после того как коробочки уйдут домой, так?

И еще, чем пугать ширнармассы? После того, как выгрузят 5кТ обычных бомб, есть ли уверенность в том, что А-бомба возымеет желаемый эффект? И как на фоне двойного удара оченивать эффективность применения А-бомбы, ведь Хоросиму емнип выбрали в т.ч. потому, что она была относительно цела...
От park~er
К Hokum (04.06.2008 17:49:31)
Дата 04.06.2008 18:44:01

Re: Возвращаясь к...

>- Перенацеливание "Малыша" или "Толстяка" на более приоритетные цели. Ту же Москву.

К концу 1945 США могли производить по 1 бомбе в месяц, а к концу 1946 уже 3.

С их развитой промышленностью доработать стратега, чтобы мог взлететь из Великобритании и в один конец добраться до Москвы, не очень трубная задача, тем более, что ТБ уже в 1941 году так летал (Молотова возил). Делали они же рейсы из Англии на Украину с 1944 года (правда со сбросом груза по середине маршрута).
От Claus
К park~er (04.06.2008 18:44:01)
Дата 05.06.2008 02:11:34

По москве и любому защищенному городу А-бомбы практически нереально.

>>- Перенацеливание "Малыша" или "Толстяка" на более приоритетные цели. Ту же Москву.

20 раз уже говорилось - А бомбу можно было сбрасывать только с ОДИНОЧНОГО самолета. Высота сброса 9300-9600м, т.е. доступная даже для Як-1.
Шансы одиночной крепости при прорыве ПВО крупного центра считать будем?

А-бомбы можно было кидать только по слабозащищенным объектам, или же ночью, что с учетом штучности товара практически нереально.
От Гриша
К Claus (05.06.2008 02:11:34)
Дата 05.06.2008 02:37:58

Думаете ночю они по Москве промаxнутся? Врядли. Цель большая. (-)
От dap
К Гриша (05.06.2008 02:37:58)
Дата 05.06.2008 13:10:06

А они ее найдут ночью? Не факт. (+)

Здесь написано почему.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1631479.htm
От tarasv
К dap (05.06.2008 13:10:06)
Дата 05.06.2008 17:24:05

Re: А они...

>Здесь написано почему.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1631479.htm

Там написано почему не попадут бомбой в Кремль, но почему не попадут в Москву не написано, при бомбардировке по радиолокационному прицелу для последнего точность достаточная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dap
К tarasv (05.06.2008 17:24:05)
Дата 05.06.2008 18:16:41

Вы натурально не понимаете. Они Москву запросто могут не найти.(+)

Потому что GPS пока нет, РН системы так далеко не работают, а лететь, использозуя радар для навигации это чистой воды лотерея.
Расстояние до цели близко к предельному, поэтому разыскивать цель в случае ошибки не получится. Если сразу не вышли на цель - кидаем бомбу куда попало и домой. Иначе не долетим. Зашибись способ.
От nnn
К dap (05.06.2008 18:16:41)
Дата 05.06.2008 20:10:21

Да, а как же Балтфлот бомбил Берлин в 41 ? По GPS-у ? (-)
От dap
К nnn (05.06.2008 20:10:21)
Дата 05.06.2008 20:14:02

А вы сравните сколько нашим лететь до Берлина и сколько амерам до Москвы. (+)

Заодно подумайте сколько у амеров было летчиков летавших над европейской частью СССР до Москвы.
От tarasv
К dap (05.06.2008 18:16:41)
Дата 05.06.2008 19:07:46

Re: Посмотрите расстояние от Тиниана до Японии


А также налеты Ил-4 на Берлин в 41м и прочее. У американцев нет такого числа штурманов высокого класса которые могут летать без РНС как у СССР но это не значит что у американцев их нет совсем.

>Потому что GPS пока нет, РН системы так далеко не работают, а лететь, использозуя радар для навигации это чистой воды лотерея.

Точность навигации по счислению и звездам достаточная для выхода на такие цели как Берлин или Москва. Радионавигация понадобилась англичанам для того чтобы летать ордами бомберов со слабоподготовленными штурманами. А для спецвылетов найдутся и спецштурманы которые не только по GEE (английский Loran) летать умеют.

>Расстояние до цели близко к предельному, поэтому разыскивать цель в случае ошибки не получится. Если сразу не вышли на цель - кидаем бомбу куда попало и домой. Иначе не долетим. Зашибись способ.

Для B-29 вполне нормальная дальность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dap
К tarasv (05.06.2008 19:07:46)
Дата 05.06.2008 20:11:46

Посмотрел. И что?

Там расстояние около 2000 км. Однако они летели днем, скорректировали свой курс по Иводжиме, в районе цели их ждали самолеты разведчики, ПВО отсутствовало как класс.

> А также налеты Ил-4 на Берлин в 41м и прочее. У американцев нет такого числа штурманов высокого класса которые могут летать без РНС как у СССР но это не значит что у американцев их нет совсем.
Расстояние было менее 1000 км. И бомбили по принципу на кого бог пошлет.

> Точность навигации по счислению и звездам достаточная для выхода на такие цели как Берлин или Москва. Радионавигация понадобилась англичанам для того чтобы летать ордами бомберов со слабоподготовленными штурманами. А для спецвылетов найдутся и спецштурманы которые не только по GEE (английский Loran) летать умеют.
Простите но Лоран ставили "следопытам". Назвать их экипажы слабоподготовленными это сильно. И не смотря на это блудили над Германией в 45 году будь здоров.

> Для B-29 вполне нормальная дальность.
Угу. Только лететь придется в перегруз. И не на 3000 как на Хиросиму, а "слегка" повыше.
От tarasv
К dap (05.06.2008 20:11:46)
Дата 05.06.2008 23:21:27

Re: Посмотрел. И...

>Там расстояние около 2000 км. Однако они летели днем, скорректировали свой курс по Иводжиме, в районе цели их ждали самолеты разведчики, ПВО отсутствовало как класс.

Из Норвегии до Москвы даже чуть меньше. И с западного побережья США до Гавайских островов под 4 тысячи и ведь летали както.

>Расстояние было менее 1000 км. И бомбили по принципу на кого бог пошлет.

Летали и из Москвы на больше чем 1500км, правда не на Ил-4, и в города попадали, что для демонстрации возможностей вполне достаточно, потому что задача всесторонне исследовать действие нового оружия которая была основной при сбросе на Японию стоять явно не будет.

>Простите но Лоран ставили "следопытам". Назвать их экипажы слабоподготовленными это сильно. И не смотря на это блудили над Германией в 45 году будь здоров.

GEE дальше Гамбурга просто не работала, а ставили ее исключительно на pathfinder только в самом начале (вместе с Гобоем) а потом она стала вполне массовым оборудованием. Да и вобще ктото блудил а ктото в дамбы 100метров длинной попадал.

>> Для B-29 вполне нормальная дальность.
>Угу. Только лететь придется в перегруз. И не на 3000 как на Хиросиму, а "слегка" повыше.

Над Балтикой ничего осбенно не мешает идти не на потолке, дальше естественно придется набирать высоту.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Валера
К dap (05.06.2008 20:11:46)
Дата 05.06.2008 20:51:28

Re: Посмотрел. И...

>> Для B-29 вполне нормальная дальность.
>Угу. Только лететь придется в перегруз. И не на 3000 как на Хиросиму, а "слегка" повыше.


"Энола Гэй" бросала бомбу на Хиросиму с высоты 31600 футов.
От Alex Medvedev
К tarasv (05.06.2008 19:07:46)
Дата 05.06.2008 19:44:19

Осталось вам объяснить почему американцы все время во время войны

настойчиво просили у нас разрешение открыть регуляное авиасообщение через Сибирь или Тегеран или Англию в Москву.
От tarasv
К Alex Medvedev (05.06.2008 19:44:19)
Дата 05.06.2008 23:34:01

Re: Осталось вам...

>настойчиво просили у нас разрешение открыть регуляное авиасообщение через Сибирь или Тегеран или Англию в Москву.

Както ход мысли не улавливаю. Можно растолмачить?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.06.2008 23:34:01)
Дата 06.06.2008 08:52:58

Re: Осталось вам...

>>настойчиво просили у нас разрешение открыть регуляное авиасообщение через Сибирь или Тегеран или Англию в Москву.
>
> Както ход мысли не улавливаю. Можно растолмачить?

Зачем американцам летать над СССР нужно было? Только с одной целью -- составить полетные кадры, получить пилотов с навыками пилотирования над тыловыми районами СССР. Никакой другой нужды не было, поскольку все американские грузы и пассажиры успешно летали на советских транспортных самолетах. Но американцы всю войну засыпали нас требованиями разрешить им полеты над СССР.
От Сергей Зыков
К dap (05.06.2008 18:16:41)
Дата 05.06.2008 18:35:17

можно засланцев в москву напихать с радиомаяками

подобно тому как О.Скорцени хотел на эмпайр-стейст-билдинг посадить своих агентов с маяком для ФАУ-2.

добровольцы из бывших всегда найдутся
От Koshak
К Сергей Зыков (05.06.2008 18:35:17)
Дата 06.06.2008 09:20:44

Re: можно засланцев...

>подобно тому как О.Скорцени хотел на эмпайр-стейст-билдинг посадить своих агентов с маяком для ФАУ-2.
>добровольцы из бывших всегда найдутся

ФАУ-2 баллистическая ракета с ИСН, нафига ей маяк?
а если лететь в Москву по маячку, то прилетишь куда-нить в Нижний Новгород, поближе к радиостанции им Комминтерна))
От dap
К Сергей Зыков (05.06.2008 18:35:17)
Дата 05.06.2008 18:46:47

Бурная у вас фантазия однако. (-)
От Claus
К Гриша (05.06.2008 02:37:58)
Дата 05.06.2008 10:59:15

Условия при которых разрешалось применять бомбу против японии известны - почему

Условия при которых разрешалось применять бомбу против японии известны - почему они будут для СССР отличаться?
От tarasv
К Claus (05.06.2008 10:59:15)
Дата 05.06.2008 17:26:09

Re: Условия при...

>Условия при которых разрешалось применять бомбу против японии известны - почему они будут для СССР отличаться?

Потому что по вводно это будет война, а не экспериментальные испытания нового оружия на полудохлом противнике, который и так не сегодня так завтра сдастся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гриша
К Claus (05.06.2008 10:59:15)
Дата 05.06.2008 11:49:14

Потому что Япония была на последних ногах

>Условия при которых разрешалось применять бомбу против японии известны - почему они будут для СССР отличаться?

А СССР нет.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Claus
К Гриша (05.06.2008 11:49:14)
Дата 05.06.2008 20:34:32

И поэтому бомбу имеющуюся в количестве 2х штук надо будет кинуть непонятно куда. (-)
От Гриша
К Claus (05.06.2008 20:34:32)
Дата 05.06.2008 20:38:22

В Москву. Чего непонятного? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (05.06.2008 02:37:58)
Дата 05.06.2008 09:40:00

Тут дело не в точности, а в риске

Слишком многое зависит от случая - а "другого раза" уже не будет в силу уникальности изделия.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (05.06.2008 09:40:00)
Дата 05.06.2008 10:46:16

Почему не будет? Бомбовый конвейр был готов. (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (05.06.2008 10:46:16)
Дата 05.06.2008 10:52:07

Когда он был готов? (-)
От Гриша
К Дмитрий Козырев (05.06.2008 10:52:07)
Дата 05.06.2008 11:38:27

В 1945-м.

Производственные графики данные Секретарю (МинОб) Стимсон в июле 1945 предпологали что вторая плутоновая бомба будет готова к 24 -у августа, что 3 бомбы будут готовы в сентябре и далее каждый месяц - до 7 и более в декабре...Учитывая эти усовершенствования, отябрское производство позволило сделать до 6 бомб в месяц.


'Production estimates given to Sec. Stimson in July 1945 projected a second plutonium bomb would be ready by Aug. 24, that 3 bombs should be available in September, and more each month - reaching 7 or more in December. Improvements in bomb design being prepared at the end of the war would have permitted one bomb to be produced for every 5 kg of plutonium or 12 kg of uranium in output. These improvements were apparently taken into account in this estimate. Assuming these bomb improvements were used, the October capacity would have permitted up to 6 bombs a month. Note that with the peak monthly plutonium and HEU production figures (19.4 kg and 69 kg respectively), production of close to 10 bombs a month was possible.
http://www.cartage.org.lb/en/themes/Sciences/Chemistry/NuclearChemistry/NuclearWeapons/FirstChainReaction/FirstNuclWeapons/AdditionalBombs.htm

В действительности, после капитуляции Японии, дальнейшее производство ядерных бомб было прекращено и усилия направленны на совершенствование дизайна. В случае продолжения войны довольно очевидно что их бы продолжали клепать на всю катушку, по несколько штук в месяц.
От Alex Medvedev
К Гриша (05.06.2008 11:38:27)
Дата 05.06.2008 12:13:23

А вы еще и радиохимик?

>В случае продолжения войны довольно очевидно что их бы продолжали клепать на всю катушку

Да вот как-то не очевидно это.
От Гриша
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:13:23)
Дата 06.06.2008 02:23:22

Ре: А вы...

>>В случае продолжения войны довольно очевидно что их бы продолжали клепать на всю катушку
>
>Да вот как-то не очевидно это.
Ну это типа ваши личные проблемы...
От Дмитрий Козырев
К Гриша (05.06.2008 11:38:27)
Дата 05.06.2008 11:49:27

Ну т.е. это как раз через 5 месяцев к концу кампании (-)
От Гриша
К Дмитрий Козырев (05.06.2008 11:49:27)
Дата 05.06.2008 11:51:26

Три в месяц вам мало? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (05.06.2008 11:51:26)
Дата 05.06.2008 11:57:41

Re: Три в...

а первая бомба - только в августе.

При наличии одной бомбы - посылать одиночный самолет на сильно прикрытый город - неоправданый риск.
Т.е. я к тому, что расчитывать на применение ЯО в таком сценарии следует к октябрю.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (05.06.2008 11:57:41)
Дата 05.06.2008 12:13:22

Re: Три в...

>а первая бомба - только в августе.

>При наличии одной бомбы - посылать одиночный самолет на сильно прикрытый город - неоправданый риск.

Неправданный по сравнению с выдвижанием советских войск на Рейн? Не думаю.

>Т.е. я к тому, что расчитывать на применение ЯО в таком сценарии следует к октябрю.

Есть варианты. Я бы применил тактику большого рейда по нефтепроизводящим районам (Баку-Майкоп-Плоешти) с атомным ударом в течении 20-30 минут после прохода последнего авиакрыла. Опять же, похоже что статистика ночного перехвата одиночных машин не такая радужная для советской стороны?

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Дмитрий Козырев
К Гриша (05.06.2008 12:13:22)
Дата 05.06.2008 12:19:04

Re: Три в...

>Неправданный по сравнению с выдвижанием советских войск на Рейн? Не думаю.

неоправданный сам по себе - с точки зрения потери уникально-хайтечного изделия.

>Есть варианты.

разумеется есть.

> Опять же, похоже что статистика ночного перехвата одиночных машин не такая радужная для советской стороны?

Дело не в том сколь он "не радужна" для совесткой стороны.
Дело в том, какие шансы на разовый успех эта статистика дает по сравнению с тем, какие шансы считаются допустимыми.

Например статистика в 30% перехватов будет очень нерадужной, но планировщики могут счесть, что вероятность успеха должна быть не ниже 90% - и тогда эта статистика не в их пользу.
От Гриша
К park~er (04.06.2008 18:44:01)
Дата 04.06.2008 20:42:43

К концу 45-го до 7 бомб в месяц. Я неделю-другую назад давал ссылку. (-)
От park~er
К Гриша (04.06.2008 20:42:43)
Дата 05.06.2008 12:30:22

Re: К концу...

Кроме мощности производства у них были проблемы с э/энергией и поставкой каких-то комплектующих из редкозёма, в плоть до того, что рассматривался вариант демонтажа научных установок.

ссылку дать не могу - читал за бугром и давно.
От Chestnut
К park~er (04.06.2008 18:44:01)
Дата 04.06.2008 20:00:23

Re: Возвращаясь к...

>С их развитой промышленностью доработать стратега, чтобы мог взлететь из Великобритании и в один конец добраться до Москвы, не очень трубная задача, тем более, что ТБ уже в 1941 году так летал (Молотова возил). Делали они же рейсы из Англии на Украину с 1944 года (правда со сбросом груза по середине маршрута).

не из Англии, а из Италии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Фукинава
К Hokum (04.06.2008 17:49:31)
Дата 04.06.2008 17:52:44

Re: Возвращаясь к...

>- Перенацеливание "Малыша" или "Толстяка" на более приоритетные цели. Ту же Москву.

А долетят? Вроде договорились пока был "флейм по жедезкам", что до столицы не долетят.
От Hokum
К Фукинава (04.06.2008 17:52:44)
Дата 04.06.2008 17:57:20

Re: Возвращаясь к...

В одни конец долетят. Экипажи наберут без проблем (вспомним рейд Дулиттла). А с норвежских (и тем более финских) аэродромов - вполне себе с возвращением.
А перехватить B-29, особенно ночью - шансы близкие к нулю.
От марат
К Hokum (04.06.2008 17:57:20)
Дата 04.06.2008 20:33:05

Re: Возвращаясь к...

>В одни конец долетят. Экипажи наберут без проблем (вспомним рейд Дулиттла). А с норвежских (и тем более финских) аэродромов - вполне себе с возвращением.
>А перехватить B-29, особенно ночью - шансы близкие к нулю.
Здравствуйте!
амеры сами ещё не представляли мощь нового оружия. поэтому для демонстрации могут выбрать любой город или транспортный узел - необязательно Москва. главное устрашение противника - а если ИВС знает о том, что заряда всего два, то это не поможет
Марат
От Фукинава
К Hokum (04.06.2008 17:57:20)
Дата 04.06.2008 18:02:52

Re: Возвращаясь к...

И это курили, поищите дикуссии, было это. НЕ ДОЛЕТЯТ!!!
От Валера
К Фукинава (04.06.2008 18:02:52)
Дата 05.06.2008 11:23:30

Re: Возвращаясь к...

>И это курили, поищите дикуссии, было это. НЕ ДОЛЕТЯТ!!!

Не придумывайте. Такого однозначного ответа не было.
От Фукинава
К Валера (05.06.2008 11:23:30)
Дата 05.06.2008 12:35:12

Re: Возвращаясь к...

>>И это курили, поищите дикуссии, было это. НЕ ДОЛЕТЯТ!!!
>
>Не придумывайте. Такого однозначного ответа не было.

За исключением пары одиозных личностей, мнение было такое: в теории есть возможность того, что долетят, а практически реализовать это невозможно.
От BIGMAN
К Фукинава (05.06.2008 12:35:12)
Дата 05.06.2008 12:58:02

Вопрос - КУДА не долетят?

Поясните.

До Баку - долетят. И этого хватит.
От Фукинава
К BIGMAN (05.06.2008 12:58:02)
Дата 05.06.2008 13:31:01

Re: Вопрос -...

А речь про Москву шла. Читайте пост Hokum,а
От BIGMAN
К Фукинава (05.06.2008 13:31:01)
Дата 05.06.2008 13:39:02

А на фига про Москву-то?

Или у вас все на Москву сводится? Да целей - масса.
Или тут заочно всех не-из-СССР к идиотизму приговорили? Так легче, что ли? Не пойму просто.
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 13:39:02)
Дата 05.06.2008 14:32:42

А назовите эту массу целей :).

Приветствую Вас!
>Или у вас все на Москву сводится? Да целей - масса.
>Или тут заочно всех не-из-СССР к идиотизму приговорили? Так легче, что ли? Не пойму просто.

Если у нас 45-ый, то во-первых, атомная бомба пока еще даже не оружие, а совсекретный проект, об эффективности которого ничего не известно даже разработчикам, а то уже прямо Дропшот обсуждают.
Пример эффективности:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/607/607850.htm
Напугали?
Во-вторых, если поднять архивы, пару лет назад обсуждалась атомная бомбардировка Баку, даже на нее требовалось несколько бомб. И это один из сильнейших районов ПВО. Остальные цели - просто недостойны.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1169/1169163.htm
В-третьих, до 48 года число носителей тоже резко ограничено.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:32:42)
Дата 05.06.2008 14:57:01

Военные, промышленные, транспортные, культурно-политические центры


>Если у нас 45-ый, то во-первых, атомная бомба пока еще даже не оружие, а совсекретный проект, об эффективности которого ничего не известно даже разработчикам, а то уже прямо Дропшот обсуждают.

И правильно обсуждают. Ибо вы А-А в идиотов записали (потому что так в тЫрнативах пишутЬ). И А-бомбы были реально применены уже летом, не говоря об опытном взрыве.
И если вы почитаете что-нибудь приличное по Манхэттенскому проекту,типа того же Малькова, то увидите, что сроки можно было иметь более ранние в случае острой необходимости.

>Пример эффективности:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/607/607850.htm
>Напугали?

Вы готовы воевать до "последнего города"?

>Во-вторых, если поднять архивы, пару лет назад обсуждалась атомная бомбардировка Баку, даже на нее требовалось несколько бомб. И это один из сильнейших районов ПВО. Остальные цели - просто недостойны.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1169/1169163.htm

Т.е., А-А - идиоты на сцене априори - пустят самолетик и забудут?!
Так что ли? Да они методичног будут УНИЧТОЖАТЬ промышленность и ТЭНК в пределах радиуса действия. И А-бомбами, и обычными средствами.
По производству и Советскому ТЭНК см. следующее (когда заработает сайт): http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/WarEcon.html

>В-третьих, до 48 года число носителей тоже резко ограничено.

Я не буду смеяться - я только укажу что кол-во "носителей" В РАЗЫ превышало кол-во "носимого". Это я про А-бомбы.
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 14:57:01)
Дата 05.06.2008 15:16:47

Ага, сразу два.

Приветствую Вас!

>>Если у нас 45-ый, то во-первых, атомная бомба пока еще даже не оружие, а совсекретный проект, об эффективности которого ничего не известно даже разработчикам, а то уже прямо Дропшот обсуждают.
>
>И правильно обсуждают. Ибо вы А-А в идиотов записали (потому что так в тЫрнативах пишутЬ). И А-бомбы были реально применены уже летом, не говоря об опытном взрыве.

Две экспериментальные бобмы против страны с нулевой ПВО уже к началу 45-го.

>И если вы почитаете что-нибудь приличное по Манхэттенскому проекту,типа того же Малькова, то увидите, что сроки можно было иметь более ранние в случае острой необходимости.

Однако, к СССР это тоже относится. Сравниваем в который раз ТТХ японских и советских перехватчиков на 45-ый год, их количество... Ночью - не выйдет, высота не та.

>>Пример эффективности:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/607/607850.htm
>>Напугали?
>
>Вы готовы воевать до "последнего города"?

Да вот как-то Японию с Германией по другим причинам победили..
А США готовы заплатить пару миллионов солдат уже сейчас, а не в светлом будущем?

>>Во-вторых, если поднять архивы, пару лет назад обсуждалась атомная бомбардировка Баку, даже на нее требовалось несколько бомб. И это один из сильнейших районов ПВО. Остальные цели - просто недостойны.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1169/1169163.htm
>
>Т.е., А-А - идиоты на сцене априори - пустят самолетик и забудут?!

Почему Вы так решили? Это в СССР, получается, одни идиоты - сидят и смотрят, как над страной орды бомберов летают по одним и тем же маршрутам. И ПВО ну совершенно нет. И летать им приходится именно по одному, плюс метеоподдержка.

>Так что ли? Да они методичног будут УНИЧТОЖАТЬ промышленность и ТЭНК в пределах радиуса действия. И А-бомбами, и обычными средствами.

Именно что в пределах радиуса действия :). Сначала аэродромы под носители бомбы сделайте.
Ну и как-то определитесь - кто войска призывает бомбить, кто промышленность... "Фигня, что в Европе сто тысяч наших парней в котле, зато мы разбомбили важный культурный центр!"

>По производству и Советскому ТЭНК см. следующее (когда заработает сайт): http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/WarEcon.html

>>В-третьих, до 48 года число носителей тоже резко ограничено.
>
>Я не буду смеяться - я только укажу что кол-во "носителей" В РАЗЫ превышало кол-во "носимого". Это я про А-бомбы.
И обе цифры были... Не слишком оптимистичными для бомбардировок всего и вся :):

"Ну если вам сие пофигу, и если амеры считали что всего ДЕСЯТКА райденов встретит над Баку 300-400 истребителей (то есть по 2-3 машины на 1 Б-29, а не 1-2 самолета на КРЫЛО Б-29х), с наведением с ВКП и РЛС то я уже не знаю что вам пофигу?"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514314.htm

С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 15:16:47)
Дата 05.06.2008 20:41:32

что "ага"-то?


>Две экспериментальные бобмы против страны с нулевой ПВО уже к началу 45-го.

А в СССР - ни одной.

>Однако, к СССР это тоже относится. Сравниваем в который раз ТТХ японских и советских перехватчиков на 45-ый год, их количество... Ночью - не выйдет, высота не та.

причем тут какие-то перехватчики-то? Или вам опять ветку найти, где Свирин ссылается на Командующего ПВО страны - что в дерьме мы полном.
Суть-то в том, что помимо Москву, Ленинграда и еще двух-трех городов - сплошные лакуны.

>Да вот как-то Японию с Германией по другим причинам победили..
>А США готовы заплатить пару миллионов солдат уже сейчас, а не в светлом будущем?

А вы готовы? Вы же ведь воевать против всех собрались.
Причем тут США и "пара миллионов".

>Почему Вы так решили? Это в СССР, получается, одни идиоты - сидят и смотрят, как над страной орды бомберов летают по одним и тем же маршрутам. И ПВО ну совершенно нет. И летать им приходится именно по одному, плюс метеоподдержка.

Т.е. найьти вам старинную ветку Свирина по поводу ПВО?

>Именно что в пределах радиуса действия :). Сначала аэродромы под носители бомбы сделайте.

Норвегия, Зап.Европа, Италия, Греция, Бл.Восток - вам мало?

>Ну и как-то определитесь - кто войска призывает бомбить, кто промышленность... "Фигня, что в Европе сто тысяч наших парней в котле, зато мы разбомбили важный культурный центр!

Вы в начале "котел" организуйте, а потом декларируйте.
А то прямо как в ваших любимых НФ-произведениях - у нас все само-собой по маслу, а у них - так все бездарно.

>>Я не буду смеяться - я только укажу что кол-во "носителей" В РАЗЫ превышало кол-во "носимого". Это я про А-бомбы.
>И обе цифры были... Не слишком оптимистичными для бомбардировок всего и вся :):

А еще раз напишу - помимо А-бомб есть и обычные.

>"Ну если вам сие пофигу, и если амеры считали что всего ДЕСЯТКА райденов встретит над Баку 300-400 истребителей (то есть по 2-3 машины на 1 Б-29, а не 1-2 самолета на КРЫЛО Б-29х), с наведением с ВКП и РЛС то я уже не знаю что вам пофигу?"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514314.htm

Я, честно говоря, не знаю, кто выдумал сии сценарии, но напомню вам про то, как проходили бомбардировки Германии: количественно и качественно.
Удар А-бомбой может быть нанесен на завершающем этапе.
От tarasv
К Фукинава (04.06.2008 18:02:52)
Дата 04.06.2008 18:42:22

Re: Возвращаясь к...

>И это курили, поищите дикуссии, было это. НЕ ДОЛЕТЯТ!!!

Толпы B-17 и B-24 никуда кроме Баку не достают а вот одиночные B-29 достают до Москвы. Другой вопрос что все B-29 находятя на Тихоокеанском ТВД и в США и счет действительно надежных машин с впрысковыми двигателями идет на десятки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Валера
К tarasv (04.06.2008 18:42:22)
Дата 05.06.2008 11:25:28

Re: Возвращаясь к...

> Толпы B-17 и B-24 никуда кроме Баку не достают а вот одиночные B-29 достают до Москвы. Другой вопрос что все B-29 находятя на Тихоокеанском ТВД и в США и счет действительно надежных машин с впрысковыми двигателями идет на десятки.

Возьмите карту, циркуль и посмотрите от Южной Норвегии и Голландии радиус действия Б-24. От Дании ещё ближе.
От Alex Medvedev
К Валера (05.06.2008 11:25:28)
Дата 05.06.2008 11:49:20

Re: Возвращаясь к...

>Возьмите карту, циркуль и посмотрите от Южной Норвегии и Голландии радиус действия Б-24. От Дании ещё ближе.

А лететь они будут по пачке Беломора?
От Claus
К tarasv (04.06.2008 18:42:22)
Дата 05.06.2008 02:14:09

А какие шансы у ОДИНОЧНОГО Б-29 на прорыв ПВО москвы???

Одиночный Б-29 снесут даже Яки. Про спитфайры и кингкобры, которые в ПВО имелись и говорить нечего.
От Валера
К Claus (05.06.2008 02:14:09)
Дата 05.06.2008 11:27:02

Re: А какие...

>Одиночный Б-29 снесут даже Яки. Про спитфайры и кингкобры, которые в ПВО имелись и говорить нечего.

Он на 9км спокойно может идти с бомбами. А почему тогда до 44-го года высотные Ju-86 ходили и далеко не всегда были сбиты?
От Alex Medvedev
К Валера (05.06.2008 11:27:02)
Дата 05.06.2008 11:48:35

Re: А какие...

>Он на 9км спокойно может идти с бомбами. А почему тогда до 44-го года высотные Ju-86 ходили и далеко не всегда были сбиты?

А они на 9 км ходили? А мужики-то и не знали!
От Валера
К Alex Medvedev (05.06.2008 11:48:35)
Дата 05.06.2008 13:15:32

Re: А какие...

>>Он на 9км спокойно может идти с бомбами. А почему тогда до 44-го года высотные Ju-86 ходили и далеко не всегда были сбиты?
>
>А они на 9 км ходили? А мужики-то и не знали!

Ну теперь знайте. Ходили на разных, в том числе и 9 км не были проблемой. Передайте этим мужикам, что у Б-29 и максимальная скорость тоже на 9км достигалась. Да и вообще, пусть они чего-нибудь почитают.
От Alex Medvedev
К Валера (05.06.2008 13:15:32)
Дата 05.06.2008 13:56:16

Re: А какие...


>Ну теперь знайте. Ходили на разных,

Ну приведите пример высотного Ju-86 на 9 км над Московской зоной ПВО.
От Валера
К Alex Medvedev (05.06.2008 13:56:16)
Дата 05.06.2008 14:50:37

Re: А какие...

>Ну приведите пример высотного Ju-86 на 9 км над Московской зоной ПВО.

Ju-86P ходили на 13-14 км.
От Alex Medvedev
К Валера (05.06.2008 14:50:37)
Дата 05.06.2008 19:27:26

Re: А какие...

>>Ну приведите пример высотного Ju-86 на 9 км над Московской зоной ПВО.
>
>Ju-86P ходили на 13-14 км.

Но вы то тут бредили про 9 км. Вот вас и попросили пример привести.
От Валера
К Alex Medvedev (05.06.2008 19:27:26)
Дата 05.06.2008 20:08:28

Re: А какие...

>>>Ну приведите пример высотного Ju-86 на 9 км над Московской зоной ПВО.
>>
>>Ju-86P ходили на 13-14 км.
>
>Но вы то тут бредили про 9 км. Вот вас и попросили пример привести.

Чем меньше человек знает, тем больше он хамит на форумах- это про вас.
Я писал что Б-29 без проблем летал на 9 км с бомбовой нагрузкой. Что с этим не так?
От Alex Medvedev
К Валера (05.06.2008 20:08:28)
Дата 05.06.2008 21:43:44

Re: А какие...

>Чем меньше человек знает,

Ну вы то вообще никаких знаний кроме чтения мурзилок не продемонстрировали, так что не вам оценивать...

>Я писал что Б-29 без проблем летал на 9 км с бомбовой нагрузкой. Что с этим не так?

Вы бредили про то, что раз Ju-86Р летавшие на 13 км не всегда перехватывали советские истребители это однозначно свидетельствует о том, что Б-29 летающий на 9 км невозможно перехватить. Если начнете отнекиваться от своего бреда, то извольте тогда обосновать каким боков высотные разведчики имеют отношение к Б-29 и зачем вы их приплели?
От tarasv
К Claus (05.06.2008 02:14:09)
Дата 05.06.2008 03:50:05

Re: Ночью - близкие к 100%

>Одиночный Б-29 снесут даже Яки. Про спитфайры и кингкобры, которые в ПВО имелись и говорить нечего.

C одиночными B-29 были проблемы и у Ла-11 в радарном поле, так что никакой уверенности насчет 100% надежности Яков и прочего даже днем у меня нет.
Можно говорить о том что это были несколько другие B-29, но и на Хиросиму летали далеко не рядовые машины, у них возврат на трех моторах бывший нормой для основной части строевых B-29 был редкостью. Уж для того чтобы отбомбиться ядерным оружием по Москве такие машины найдутся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Белаш
К tarasv (05.06.2008 03:50:05)
Дата 05.06.2008 11:11:08

А как насчет точности сброса А-бомбы ночью? Когда проверили возможность? (-)
От Гриша
К Белаш (05.06.2008 11:11:08)
Дата 05.06.2008 11:46:23

Re: А как...

Элитные экипажи "Следопытов" ВВС Великобритании - которые сбрасывали маркировачные зажигалки по которым бомбила остальная группа - добивались точности до 100 метров от цели с большой высоты. Так что я думаю сброс в метрах 500 от нужной точки весьма вероятен.
От dap
К Гриша (05.06.2008 11:46:23)
Дата 05.06.2008 13:05:45

С работающей радионавигационной системой - да. (+)

Но над Москвой ее не будет. Даже над Дрезденом система Лоран работала с большим трудом. Над Москвой вообще без шансов. Расстояния не те.

>Элитные экипажи "Следопытов" ВВС Великобритании - которые сбрасывали маркировачные зажигалки по которым бомбила остальная группа - добивались точности до 100 метров от цели с большой высоты.
Все не так. Чтобы добиться такой точности сначала к цели используя систему Лоран выходили ланкастеры с САБ-ами и маркировочными бомбами. Район цели подсвечивался и производилась предварительная маркировка цели. Точность при этом получалась плюс-минус лапоть. После этого к цели выходили маркировщики москито которые ориентируясь на заранее выбранный характерный объект на местности (подсвеченный САБ-ами)сбрасывали основные маркеры. Сброс производился в пикировании на высоте ниже 500 м. Причем отклонение в 100 м это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО хороший результат. Это высший пилотаж и большое везение.

>Так что я думаю сброс в метрах 500 от нужной точки весьма вероятен.
Очень маловероятен. Радионавигационной системы нет. Прицелы не работают - темно. По радару точность будет очень низкая. Проверено неоднократно.
От Koshak
К dap (05.06.2008 13:05:45)
Дата 05.06.2008 13:31:11

Re: С работающей...

>Но над Москвой ее не будет. Даже над Дрезденом система Лоран работала с большим трудом. Над Москвой вообще без шансов. Расстояния не те.
>>Так что я думаю сброс в метрах 500 от нужной точки весьма вероятен.
>Очень маловероятен. Радионавигационной системы нет. Прицелы не работают - темно. По радару точность будет очень низкая. Проверено неоднократно.

Еще смешнее будет - их в такую глухомань уведут , где уж точно никто ничего не заметит,
Постановка ложных сигналов - весьма уважаемый в СССР вид спорта)
От dap
К Koshak (05.06.2008 13:31:11)
Дата 05.06.2008 14:10:18

Re: С работающей...

>Еще смешнее будет - их в такую глухомань уведут , где уж точно никто ничего не заметит,
>Постановка ложных сигналов - весьма уважаемый в СССР вид спорта)
Это врядли. Не надо думать что в USAF идиоты. Там прекрасно знали на каких дальностях работают РН системы.
Скорее всего заблудятся и отбомбятся не по тому городу. Город от поля они отличат.
От Koshak
К dap (05.06.2008 14:10:18)
Дата 05.06.2008 14:17:59

Re: С работающей...

>Это врядли. Не надо думать что в USAF идиоты. Там прекрасно знали на каких дальностях работают РН системы.
>Скорее всего заблудятся и отбомбятся не по тому городу. Город от поля они отличат.

Вот вот, отбомбятся по другому , (возможно специально построенному) городу
От dap
К Koshak (05.06.2008 14:17:59)
Дата 05.06.2008 14:29:01

Построить ложный город размером с Москву? Это вряд ли.(+)

>Вот вот, отбомбятся по другому , (возможно специально построенному) городу
Да чтобы на радаре так же выглядел? Пупок развяжется.

Я вообще-то другое имел ввиду. Если заблудятся - отбомбятся по первому крупному городу и полетят назад. Расстояние и так предельное. Летать и разыскивать цель они не смогут.
От Белаш
К dap (05.06.2008 14:29:01)
Дата 05.06.2008 14:53:33

Париж, 1918 - подойдет?

Приветствую Вас!
>>Вот вот, отбомбятся по другому , (возможно специально построенному) городу
>Да чтобы на радаре так же выглядел? Пупок развяжется.

http://www.steklof.ru/?pages=article2s
Оно, конечно, источник детский :), но Плоешти и Москву так защищали, успешно.

>Я вообще-то другое имел ввиду. Если заблудятся - отбомбятся по первому крупному городу и полетят назад. Расстояние и так предельное. Летать и разыскивать цель они не смогут.

И это тоже.
С уважением, Евгений Белаш
От dap
К Белаш (05.06.2008 14:53:33)
Дата 05.06.2008 18:09:22

Я не уверен что это обманет радар. Но в принципе возможно. (-)
От Белаш
К Koshak (05.06.2008 14:17:59)
Дата 05.06.2008 14:20:31

Благо все уже укра... построено до англо-американцев :). (-)
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:20:31)
Дата 05.06.2008 14:40:29

Да, они ведь такие глупые и неопытные. (-)
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 14:40:29)
Дата 05.06.2008 15:03:10

Ну да, колоссальный опыт ночных вылетов с АО на СССР. Не то что немцы. (-)
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 15:03:10)
Дата 05.06.2008 20:29:22

Разумеется - они же ведь все такие глЮЮпые.

Что с них возьмешь - пинодсня!
Так ведь тут говорят, вроде.
От BIGMAN
К dap (05.06.2008 13:05:45)
Дата 05.06.2008 13:13:25

А зачем кидат А-бомбу на Москву?

Зачем злить Русский Народ?
Достаточно сбросит показательную бомбу куда-нибудь на переферии. И пообещать то же самое в других местах.
От Hokum
К BIGMAN (05.06.2008 13:13:25)
Дата 06.06.2008 04:37:36

Re: А зачем...

>А зачем кидат А-бомбу на Москву?
>Зачем злить Русский Народ?

Ну, например, для уничтожения ключевых фигур в руководстве страны. А если повезет - то и ИВС лично. Это в виде бонуса к моральному эффекту.
Решения принимает не абстрактный русский народ, а вполне конкретные личности в руководстве. Кто займет место ИВС - Жуков, Берия (если уцелеют)? И что они скорее захотят - продолжать войну или подписывать мир на любых условиях?
Тут такая драка за передел власти может начаться (см. 53-й год), что до войны никому дела не будет.
От amyatishkin
К Hokum (06.06.2008 04:37:36)
Дата 06.06.2008 05:05:00

Re: А зачем...


>Ну, например, для уничтожения ключевых фигур в руководстве страны. А если повезет - то и ИВС лично. Это в виде бонуса к моральному эффекту.

И какова вероятность поражения при этом руководства страны?

И не забывайте, что после игра пойдет и во вторые ворота - "Коммунистическая партия - самая эффективная в истории замена морской мощи"(с)Time
От Hokum
К amyatishkin (06.06.2008 05:05:00)
Дата 06.06.2008 06:06:24

Re: А зачем...

>И какова вероятность поражения при этом руководства страны?

Ну так одна вторая - или поразим, или нет :)
А если серьезно - если удастся положить бомбу хотя бы в пределах Садового кольца, есть неплохой шанс серьезно проредить руководство на всех уровнях. Там же не только Кремль, но и Генштаб, и Лубянка, и наркоматы, и масса квартир высшего руководства... Плюс куча документов высших степеней секретности, существующих в единицах экземпляров. Возможен полный коллапс управления на неделю-две, как в июне 41-го. А если еще и ИВС попадет под раздачу - я вообще с трудом представляю последствия. Он же старенький, хорошей контузии хватит...
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 13:13:25)
Дата 05.06.2008 14:07:58

Показательные акции это к резуну. Килотонны со звенящих высот.(С)(+)

>Зачем злить Русский Народ?
>Достаточно сбросит показательную бомбу куда-нибудь на переферии. И пообещать то же самое в других местах.
Серьезные люди такой фигней не занимаются. Тем более при штучном девайсе.
От BIGMAN
К dap (05.06.2008 14:07:58)
Дата 05.06.2008 14:10:16

Показательные - на примере того же Владивостока, Баку, Ростова-н/Д и т.д.

Я об этом
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 14:10:16)
Дата 05.06.2008 14:15:01

Баку это уже не показательная акция.(+)

А второстепенные города бомбить бессмысленно. Ну да разбомбили. И что? Вы думаете что применение АБ с т.з. населения чем-то отличается от массированого удара обычными бомбами? Дрезден разнесли вдребезги и без АБ.

Бессмыслено изводить дорогое, штучное устройство на такие цели.
От Белаш
К dap (05.06.2008 14:15:01)
Дата 05.06.2008 14:19:01

Самое смешное, что в Дрездене и ЕМНИП Нагасаки

Приветствую Вас!
>А второстепенные города бомбить бессмысленно. Ну да разбомбили. И что? Вы думаете что применение АБ с т.з. населения чем-то отличается от массированого удара обычными бомбами? Дрезден разнесли вдребезги и без АБ.

>Бессмыслено изводить дорогое, штучное устройство на такие цели.
никаких особо чудовищных повреждений промышленности и транспортной инфраструктуры не было.
По Дрездену я уже давал статистику:
http://lord-k.livejournal.com/426980.html
Владивосток - это вообще ВМБ, кого там устрашать? Или там дюжина линкоров стоит?
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:19:01)
Дата 05.06.2008 14:31:02

Самое смешное, что целей много.

Бессмыслено изводить дорогое, штучное устройство на такие цели.
>никаких особо чудовищных повреждений промышленности и транспортной инфраструктуры не было.
>По Дрездену я уже давал статистику:
> http://lord-k.livejournal.com/426980.html
>Владивосток - это вообще ВМБ, кого там устрашать? Или там дюжина линкоров стоит?

Так бомб-то не одна. Статистику по производству кто-то приводил уже.
А писал я про то, что целей много. И больное мето всягда можно найти.
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 14:31:02)
Дата 05.06.2008 14:47:48

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1631588.htm :) (-)
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:47:48)
Дата 05.06.2008 15:04:06

Об чем речь-то?

Я ведь вам ответил на этот пост.
От Сергей Зыков
К BIGMAN (05.06.2008 13:13:25)
Дата 05.06.2008 13:16:06

если сбросят в другом месте - русские могут не заметить,

>Зачем злить Русский Народ?
>Достаточно сбросит показательную бомбу куда-нибудь на переферии. И пообещать то же самое в других местах.

да и центральные СМИ промолчат.

'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.06.2008 13:16:06)
Дата 05.06.2008 13:20:05

Баку - заметят? А Севастополь? (-)
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.06.2008 13:20:05)
Дата 05.06.2008 13:23:54

в Баку - заметят В Севастополе? В Севастополе тоже заметят.

А в Москве и других районах - нет
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.06.2008 13:23:54)
Дата 05.06.2008 13:26:54

И никто ничего не услышит и не узнает?

Скажу как гуманитарий
>А в Москве и других районах - нет
Слухи не поползут? Население последствий не заметит?
Я бы степень подконтрольности информации в советском обществе не преувеличивал

С уважением
От Koshak
К Гегемон (05.06.2008 13:26:54)
Дата 05.06.2008 13:35:58

Re: И никто...

>Скажу как гуманитарий
>>А в Москве и других районах - нет
>Слухи не поползут? Население последствий не заметит?
>Я бы степень подконтрольности информации в советском обществе не преувеличивал

я уже говорил об этом, применение А-бомбы в нетоварных количествах по стране, которая только-что протопала от Берлина вызовет как минимум на начальном этапе обратный эффект - это не Япония, с которой уже все ясно было в военном плане...
От Гегемон
К Koshak (05.06.2008 13:35:58)
Дата 05.06.2008 13:46:44

На чем основано это суждение?

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>А в Москве и других районах - нет
>>Слухи не поползут? Население последствий не заметит?
>>Я бы степень подконтрольности информации в советском обществе не преувеличивал
>я уже говорил об этом, применение А-бомбы в нетоварных количествах по стране, которая только-что протопала от Берлина вызовет как минимум на начальном этапе обратный эффект - это не Япония, с которой уже все ясно было в военном плане...
Страна только что вынесла тяжелейшую войну, понесла колоссальные потери, люди только-только начали надеяться на послевоенное восстановление - и на тебе, технически сильнейший враг применяет оружие сокрушительной силы.

С уважением
От dap
К Гегемон (05.06.2008 13:46:44)
Дата 05.06.2008 14:23:06

Те АБ это не оружия сокрушительной силы. Это просто мощные бомбы. (-)
От BIGMAN
К dap (05.06.2008 14:23:06)
Дата 05.06.2008 14:39:19

Этого достаточно, чтобы уничтожить Баку и нфтепромыслы.

В альтернативных местах добычи много насобираете потом?
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 14:39:19)
Дата 05.06.2008 18:07:29

Докажите. (-)
От BIGMAN
К dap (05.06.2008 18:07:29)
Дата 05.06.2008 20:27:30

Доказать чем?

С таким же успехом я могу вас попросить доказать то, что А-А никуда "не долетят" и "не разбомбят".
См. пример налетов на промышленные центры Германии.
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 20:27:30)
Дата 05.06.2008 21:26:00

Легко.

Приветствую Вас!
>С таким же успехом я могу вас попросить доказать то, что А-А никуда "не долетят" и "не разбомбят".
>См. пример налетов на промышленные центры Германии.
Смотрим отсутствие в Европе В-29 (кроме двух штук) и аэродромов для них, точность сброса посылок Варшаве, уцелевшие предприятия и вокзалы в Дрездене, радиус действия и высота полета комбат боксов, наряд противодействующих сил... Все неоднократно обсуждалось в архивах, с конкретными цифрами.
А Вы пишете о ситуации года так 48-го.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 21:26:00)
Дата 05.06.2008 21:53:24

Re: Легко.

>Приветствую Вас!
>>С таким же успехом я могу вас попросить доказать то, что А-А никуда "не долетят" и "не разбомбят".
>>См. пример налетов на промышленные центры Германии.
>Смотрим отсутствие в Европе В-29 (кроме двух штук) и аэродромов для них, точность сброса посылок Варшаве, уцелевшие предприятия и вокзалы в Дрездене, радиус действия и высота полета комбат боксов, наряд противодействующих сил... Все неоднократно обсуждалось в архивах, с конкретными цифрами.

А я такой же оптимист, как и вы - у вас ведь все летает, выпускается, ездит, прикрывается, все дружно бегут с криками "Ура", вражьи бомбы улетают мимо, А-бомбы опасны только для палаточных городков, сухопутные армии А-А сидят в "котлах" и т.д., и т.п.!
Так и же и здесь - в случае большой войны соединения В-29 прибывают в Европу.
А уж с японцами А-А замирятся. И для тех, и для других - очень хороший повод.
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 21:53:24)
Дата 06.06.2008 01:02:53

Во-первых, я так не считаю, во-вторых, цифр как не было, так и нет, одно ерничан (-)
От BIGMAN
К Белаш (06.06.2008 01:02:53)
Дата 06.06.2008 01:14:21

Re: Во-первых, я...

Цифр чего? Эффективности? Относительно фантазийной войны?
Я вам привел отчет о реальных бомбардировках Германии - вам это не по вкусу.
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 14:39:19)
Дата 05.06.2008 15:24:45

Я уже отвечал на этот вопрос. (-)
От Koshak
К Гегемон (05.06.2008 13:46:44)
Дата 05.06.2008 14:12:35

Re: На чем...

>Скажу как гуманитарий
>Страна только что вынесла тяжелейшую войну, понесла колоссальные потери, люди только-только начали надеяться на послевоенное восстановление - и на тебе, технически сильнейший враг применяет оружие сокрушительной силы.

То, что враг "технически сильнейший" знает только генштаб, а ширнармассы знают, что они "4 года фашисту хребтину ломали, кровя проливали, и сломали наконец, а союзнечке тушонкой за нашу кровь расплачивались и к шапочному разбору на все готовенькое, трофеи делить приехали"
+ пропаганди.машина отработает как надо

>С уважением
Взаимно
От Гегемон
К Koshak (05.06.2008 14:12:35)
Дата 05.06.2008 14:26:55

Re: На чем...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>Страна только что вынесла тяжелейшую войну, понесла колоссальные потери, люди только-только начали надеяться на послевоенное восстановление - и на тебе, технически сильнейший враг применяет оружие сокрушительной силы.
>То, что враг "технически сильнейший" знает только генштаб, а ширнармассы знают, что они "4 года фашисту хребтину ломали, кровя проливали, и сломали наконец, а союзнечке тушонкой за нашу кровь расплачивались и к шапочному разбору на все готовенькое, трофеи делить приехали"
>+ пропаганди.машина отработает как надо
Пропагандистская машина будет объяснять, почему больше нет столицы Азербайджанской ССР и

С уважением
От Koshak
К Гегемон (05.06.2008 14:26:55)
Дата 05.06.2008 14:40:22

Re: На чем...

>Пропагандистская машина будет объяснять, почему больше нет столицы Азербайджанской ССР и

Извольте:
"Братья и сестры! Вы победили Германию!
И в этот час подлые империалсты напали на ....!

и не забудьте, что для доведения Баку до кондиций Сталинграда надо отнють не 1 А-бомбу скинуть, 20кТ - это не вундерваффель, как уже було справедливо замечено, зона полных разрушений порядка 1000м

>С уважением
Взаимно
От БорисК
К Koshak (05.06.2008 14:40:22)
Дата 06.06.2008 05:08:09

Re: На чем...

>и не забудьте, что для доведения Баку до кондиций Сталинграда надо отнють не 1 А-бомбу скинуть, 20кТ - это не вундерваффель, как уже було справедливо замечено, зона полных разрушений порядка 1000м

А зона пожаров какая? А зона радиоктивного заражения?
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.06.2008 13:26:54)
Дата 05.06.2008 13:30:19

Re: И никто...

>Слухи не поползут? Население последствий не заметит?
>Я бы степень подконтрольности информации в советском обществе не преувеличивал

а я бы не преуменьшал :)

'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.06.2008 13:30:19)
Дата 05.06.2008 13:38:27

Слухи разойдутся быстро

Скажу как гуманитарий
>>Слухи не поползут? Население последствий не заметит?
>>Я бы степень подконтрольности информации в советском обществе не преувеличивал
>а я бы не преуменьшал :)
и НКВД/НКГБ сможет их только фиксировать.
А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.


>'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
С уважением
От dap
К Гегемон (05.06.2008 13:38:27)
Дата 05.06.2008 14:21:49

И что? Пойдут слухи что Баку разбомбили. Вот с..ки. Смысл какой?(+)

>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.
Subj.

Понимаете АБ это просто большая бомба. Несколько килотонн взрывчатки к цели можно доставить и более простыми способами. Причем эффект от 5 кТ обычных бомб будет гораздо больше чем от 20 кТ АБ.
От Гегемон
К dap (05.06.2008 14:21:49)
Дата 05.06.2008 14:35:35

Ага

Скажу как гуманитарий
>>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.
>Subj.
И не просто разбомбили, а с одного самолета. Во как!

>Понимаете АБ это просто большая бомба. Несколько килотонн взрывчатки к цели можно доставить и более простыми способами. Причем эффект от 5 кТ обычных бомб будет гораздо больше чем от 20 кТ АБ.
Да. Это очень мощная бомба, и сколько их у врага - гнеясно.
Для подвоза 5 кт обычных бомб нужны сотни бомбардировщиков. Мы такую атаку организовать не можем.
А тут - вот.

С уважением
От dap
К Гегемон (05.06.2008 14:35:35)
Дата 05.06.2008 14:48:01

Re: Ага

>И не просто разбомбили, а с одного самолета. Во как!
И что? Это технические тонкости которые мало кого волнуют. Людей волнует то, что разбомбили город, люди погибли. За это АА нужно наказать. Т.е. эффект будет обратным.

>Да. Это очень мощная бомба, и сколько их у врага - гнеясно.
Раз бомбит такими темпами значит немного.

>Для подвоза 5 кт обычных бомб нужны сотни бомбардировщиков.
Это имело бы значение если бы бомб было много. Можно было бы резко увеличить интенсивность бомбардировок. Но бомб мало. Поэтому обычные бомбежки окажут большее воздействие на СССР чем атомные.

>Мы такую атаку организовать не можем.
>А тут - вот.
Да мы много чего тогда не могли. Этим никого в то время не удивишь. СССР 40-х и СССР 80-х это две большие разницы.
От Белаш
К Гегемон (05.06.2008 14:35:35)
Дата 05.06.2008 14:46:11

А нам-то зачем?

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий
>>>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.
>>Subj.
>И не просто разбомбили, а с одного самолета. Во как!
А Вы часом, не шпион, раз такие подробности знаете? :)
Напугали - немцы по двести-триста летали.

>>Понимаете АБ это просто большая бомба. Несколько килотонн взрывчатки к цели можно доставить и более простыми способами. Причем эффект от 5 кТ обычных бомб будет гораздо больше чем от 20 кТ АБ.
>Да. Это очень мощная бомба, и сколько их у врага - гнеясно.
>Для подвоза 5 кт обычных бомб нужны сотни бомбардировщиков. Мы такую атаку организовать не можем.
>А тут - вот.
>С уважением

Странно, Голованов описывает многократные случаи по 500-700 бомберов, другое дело - нафига, когда вместо одного города можно ночью ударить по двадцати складам и десятку аэродромов?
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:46:11)
Дата 05.06.2008 15:01:41

Re: А нам-то...


>>И не просто разбомбили, а с одного самолета. Во как!
>А Вы часом, не шпион, раз такие подробности знаете? :)
>Напугали - немцы по двести-триста летали.

Да, вот а теперь ДРУГИЕ летают, города ЗА РАЗ уничтожают и ЖРАТЬ нечего становится.
Только на митингах кричать и остается, как 22 июня 1941 г.

>Странно, Голованов описывает многократные случаи по 500-700 бомберов, другое дело - нафига, когда вместо одного города можно ночью ударить по двадцати складам и десятку аэродромов?

А все будет: и аэродромы, и узловые станции, и склады, и охота за автомашинами - тактические ВВС этим займутся.
Это помимо городов, уничтожения корабликов и т.д.
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.06.2008 13:38:27)
Дата 05.06.2008 14:06:06

Re: Слухи разойдутся...


>и НКВД/НКГБ сможет их только фиксировать.

оно может и свои слухи распускать, специальная служба для этого была

>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.

да-да, вы много слышали об авариях и катастрофах в СССР?

— Ой, что деется! Вчерась траншею рыли —
Откопали две коньячные струи!
— Вы слыхали, что шпионы воду отравили, гады, ядом.
Ну а хлеб теперь — из рыбной чешуи!


'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.06.2008 14:06:06)
Дата 05.06.2008 14:25:23

Re: Слухи разойдутся...

Скажу как гуманитарий

>>и НКВД/НКГБ сможет их только фиксировать.
>оно может и свои слухи распускать, специальная служба для этого была

>>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.
>да-да, вы много слышали об авариях и катастрофах в СССР?
А в СССР часто стирали с лица земли столицы союзных республик?
Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально

С уважением
От tarasv
К Гегемон (05.06.2008 14:25:23)
Дата 05.06.2008 19:25:20

Re: Это вы зря

>А в СССР часто стирали с лица земли столицы союзных республик?
>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально

Это какраз была трепология - про Ташкентское землетрясение наоборот в прессе накрутили больше чем стоило, хотя слухи про исчезнувший из подземных хранилиш газ и прочее по Ташкенту ходили еше лет 20. А вот про Ашхабад 1948года вы много слышали? Город то в пыль разнесло в отличии от Ташкента и погибло там раз в 1000 (я не шучу) больше чем в Ташкенте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (05.06.2008 19:25:20)
Дата 05.06.2008 19:47:26

Re: Это вы...

Скажу как гуманитарий
>>А в СССР часто стирали с лица земли столицы союзных республик?
>>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально
> Это какраз была трепология - про Ташкентское землетрясение наоборот в прессе накрутили больше чем стоило, хотя слухи про исчезнувший из подземных хранилиш газ и прочее по Ташкенту ходили еше лет 20. А вот про Ашхабад 1948года вы много слышали? Город то в пыль разнесло в отличии от Ташкента и погибло там раз в 1000 (я не шучу) больше чем в Ташкенте.
Поро Ашхабад я тоже слыхал. Мой дед был геологом в Средней Азии в 1930-1940-х гг., у него в свое время Кунаев на шахте десятником трудился :-)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Koshak
К Гегемон (05.06.2008 14:25:23)
Дата 05.06.2008 14:32:49

Ваши действия??

>А в СССР часто стирали с лица земли столицы союзных республик?
>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально

Хорошо, представим:

на дворе лето 1945го
Ваш сосед говорит в субботу вечером шопотом на кухне- "Баку ВЕСЬ уничножен Американцами!"
Что говорит Второй сосед - вы не слышите, т.к. говорит он в бараке в Воркуте, т.к. раньше слишком много говорил тут.
Ваши действия? Сдается мне, что в воскресенье вы погорюете, возможно - выпьете, помяните , а в понедельник пойдете на баботу и будете делать все то-же, что делали в пятницу.
Или я не прав, и вы пойдете на демонстрацию "Долой войну - бежим сдаваться!" ?

>С уважением
Взаимно
От Гегемон
К Koshak (05.06.2008 14:32:49)
Дата 05.06.2008 14:50:47

Пойду

Скажу как гуманитарий

>Ваши действия? Сдается мне, что в воскресенье вы погорюете, возможно - выпьете, помяните , а в понедельник пойдете на баботу и будете делать все то-же, что делали в пятницу.
А вот во вторник окажется, что бабы в очередях с карточками какие-то подавленные, потому что не завезли крупу и нормы уменьшили.

>Или я не прав, и вы пойдете на демонстрацию "Долой войну - бежим сдаваться!" ?
Тю. Ну зачем ерунду-то писать?


С уважением
От Koshak
К Гегемон (05.06.2008 14:50:47)
Дата 05.06.2008 15:02:33

Re: Пойду

Уважаемый Гегемон,
>А вот во вторник окажется, что бабы в очередях с карточками какие-то подавленные, потому что не завезли крупу и нормы уменьшили.
= а по радио - Шостакович, блокадная симфония, памяти Ленинграда

>>Или я не прав, и вы пойдете на демонстрацию "Долой войну - бежим сдаваться!" ?
>Тю. Ну зачем ерунду-то писать?

Дело в том, что я сходу не могу представить как при ИВС мнение шорнармасс могло повлиять хоть на что-то, если вы проясните, как недовольство народа могло повлиять хоть на что-то - поделитесь


>С уважением
Взаимно,
От Iva
К Koshak (05.06.2008 15:02:33)
Дата 05.06.2008 15:17:24

Re: Пойду

Привет!

>Дело в том, что я сходу не могу представить как при ИВС мнение шорнармасс могло повлиять хоть на что-то, если вы проясните, как недовольство народа могло повлиять хоть на что-то - поделитесь

Оно всегда влияет - на производительность труда в тылу, на устойчивость войск в бою и т.д. и т.п. Даже на смертность этих масс.

Владимир
От Гегемон
К Koshak (05.06.2008 15:02:33)
Дата 05.06.2008 15:08:06

Re: Пойду

Скажу как гуманитарий
>Уважаемый Гегемон,
>>А вот во вторник окажется, что бабы в очередях с карточками какие-то подавленные, потому что не завезли крупу и нормы уменьшили.
>= а по радио - Шостакович, блокадная симфония, памяти Ленинграда
Ага

>>>Или я не прав, и вы пойдете на демонстрацию "Долой войну - бежим сдаваться!" ?
>>Тю. Ну зачем ерунду-то писать?
>Дело в том, что я сходу не могу представить как при ИВС мнение шорнармасс могло повлиять хоть на что-то, если вы проясните, как недовольство народа могло повлиять хоть на что-то - поделитесь
Оно всегда влияет. На устойчивость войск, на трудовую дисциплину, на уровень преступности. А в кульминации дает панику как в октяюбре 1941 или коллаборационизм.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.06.2008 14:25:23)
Дата 05.06.2008 14:30:47

Re: Слухи разойдутся...


>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально

т.е. вы слыхали что кто-то знал куда более :)

да и про хохлокост с голодомором - 16 милионов по последним незаконченым подсчетам или про сотни миллионов репрессированых.
чеж тогда на 20-м сьезде все такие потрясенные были
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.06.2008 14:30:47)
Дата 05.06.2008 14:54:06

Re: Слухи разойдутся...

Скажу как гуманитарий

>>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально
>т.е. вы слыхали что кто-то знал куда более :)
Да, именно это я слыхал от своих родственников.

>да и про хохлокост с голодомором - 16 милионов по последним незаконченым подсчетам или про сотни миллионов репрессированых. >чеж тогда на 20-м сьезде все такие потрясенные были
А вот про это мне ничего не говорили.

С уважением
От BIGMAN
К Сергей Зыков (05.06.2008 14:30:47)
Дата 05.06.2008 14:44:21

Re: Слухи разойдутся...

А готов ли был ВГК и Политбюро воевать до "последнего города"?
От dap
К Гегемон (05.06.2008 14:25:23)
Дата 05.06.2008 14:30:24

А что на столице республики свет клином сошелся? Сталинград разнесли. И что? (-)
От Bronevik
К dap (05.06.2008 14:30:24)
Дата 06.06.2008 05:40:01

Сталинград разнесли не в один прием, и даже не в один день-почувствуйте разницу (-)
От BIGMAN
К Сергей Зыков (05.06.2008 13:30:19)
Дата 05.06.2008 13:37:02

Достаточно будет того, чтобы Генштаб и лично ВГК

узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 13:37:02)
Дата 05.06.2008 14:17:11

Все с точностью до наоборот. Они поймут что АБ это пока еще не аргумент.

>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
А вот ТА оставались аргументом даже в 80-х. Несмотря на
От BIGMAN
К dap (05.06.2008 14:17:11)
Дата 05.06.2008 14:38:11

Ну - каждому свое.

>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>А вот ТА оставались аргументом даже в 80-х. Несмотря на

Вы путаете эпохи, технику, подготовку и т.д.
А в то время все было пределно просто: у них это оружие ЕСТЬ (равно и средства доставки), а у нас его - НЕТ.
И вот достижением паритета в данном вопросе и посветили последующие 30 лет.
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 14:38:11)
Дата 05.06.2008 18:03:22

Re: Ну -...

>Вы путаете эпохи, технику, подготовку и т.д.
>А в то время все было пределно просто: у них это оружие ЕСТЬ (равно и средства доставки), а у нас его - НЕТ.
Нет не так. Оружие у противника и раньше было. Называется оно стратегическая авиация и может бросать много килотон бомб на наши объекты. Потом у противника появиласть АБ. Теперь килотонны стало бросать гораздо проще.
Но для нас важно не то насколько проще стало противнику, а насколько возрос наш ущерб от его действий. Если бомб производится мало ущерб возростет несильно.

>И вот достижением паритета в данном вопросе и посветили последующие 30 лет.
Когда бомб стало много потенциальный ущерб возрос сильно. Но это было позже.
От Гегемон
К dap (05.06.2008 18:03:22)
Дата 05.06.2008 19:51:29

Много - это сколько?

Скажу как гуманитарий

Одной бомбы достаточно для того, чтобы аннулировать сосредоточение фронтовой наступательной группировки и 300 орудий на 1 километр фронта.
Нужно только обеспечить проводку горизонтального бомбардировщика к точке сброса "Фэт Мэн"

С уважением
От dap
К Гегемон (05.06.2008 19:51:29)
Дата 05.06.2008 20:22:49

Вы осетра то урежте. У вас не бомба мегатонного класса, а 20 кТ хлопушка.(+)

>Одной бомбы достаточно для того, чтобы аннулировать сосредоточение фронтовой наступательной группировки и 300 орудий на 1 километр фронта.
>Нужно только обеспечить проводку горизонтального бомбардировщика к точке сброса "Фэт Мэн"
Зона поражения будет радиусом в 1,5 км. Не маловато будет для фронтовой наступательной группировки?

Да вы еще сначала определите откуда наступление начнется. А если уж определили так проще будет обычными бомберами разнести. Но не судьба, не было таких прецедентов. Комуникации бомбили, а вот сосредотачивающуюся группировку - нет.
От Гегемон
К dap (05.06.2008 20:22:49)
Дата 05.06.2008 21:14:36

Re: Вы осетра...

Скажу как гуманитарий
>>Одной бомбы достаточно для того, чтобы аннулировать сосредоточение фронтовой наступательной группировки и 300 орудий на 1 километр фронта.
>>Нужно только обеспечить проводку горизонтального бомбардировщика к точке сброса "Фэт Мэн"
>Зона поражения будет радиусом в 1,5 км. Не маловато будет для фронтовой наступательной группировки?
1,5 км - это вполне себе полоса наступления стрелкового корпуса в ударной группировке. А в затылок ему - танковая армия

>Да вы еще сначала определите откуда наступление начнется. А если уж определили так проще будет обычными бомберами разнести. Но не судьба, не было таких прецедентов. Комуникации бомбили, а вот сосредотачивающуюся группировку - нет.
300 стволов и 200 танков на 1 км фронта сами себя покажут

С уважением
От Белаш
К Гегемон (05.06.2008 21:14:36)
Дата 05.06.2008 21:19:22

А танковой армии там или еще нет, или уже нет. А рядом - свои. (-)
От Гегемон
К Белаш (05.06.2008 21:19:22)
Дата 05.06.2008 22:09:20

Нет - и не надо

Скажу как гуманитарий

Главное, что советская пехота изойдет сажей вместо прорыва обороны.
А танковая армия, которая не готова в течение 1-2 часов войти в предполагаемый прорыв - срыв операции

С уважением
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 14:38:11)
Дата 05.06.2008 14:42:32

Извините, это Вы путаете.

Приветствую Вас!
>>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>>А вот ТА оставались аргументом даже в 80-х. Несмотря на
>
>Вы путаете эпохи, технику, подготовку и т.д.
>А в то время все было пределно просто: у них это оружие ЕСТЬ (равно и средства доставки), а у нас его - НЕТ.
>И вот достижением паритета в данном вопросе и посветили последующие 30 лет.

Тактического АО в 45 еще нет и несколько лет не будет, а танковые армии с отработанной до мелочей структурой , снабжением, тактикой и пр. и пр. - вот они.
Стратегическое - тоже обсудили не раз, и чуть ниже -тоже.
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (05.06.2008 14:42:32)
Дата 05.06.2008 15:11:40

Re: Извините, это...

Скажу как гуманитарий

>Тактического АО в 45 еще нет и несколько лет не будет, а танковые армии с отработанной до мелочей структурой , снабжением, тактикой и пр. и пр. - вот они.
А англо-американцев они тоже есть. Просто их никто не называет танковыми армиями.

>Стратегическое - тоже обсудили не раз, и чуть ниже -тоже.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:42:32)
Дата 05.06.2008 15:08:48

Вы, похоже, не понимаете.

Еще раз, подробнее, для любителей НФ и альтернатив:
У нас НЕТ А-бомбы.
У А-А - ЕСТЬ. И не одна. И средства доставки. С помощью этого оружия А-А могут серьезно влиятьна состояние инфраструктуры СССР и сопредельных стран.
Перевожу далее: исключительная аргументация массами танков с пикировщиками/штурмовиками ЗАКОНЧИЛАСЬ.
Нового аргумента у СССР пока еще НЕТ.
А у А-А - ЕСТЬ.
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 15:08:48)
Дата 05.06.2008 18:04:50

Нет это вы не понимаете. Нового аргумента нет. Есть старый слегка улучшеный. (-)
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 13:37:02)
Дата 05.06.2008 14:15:56

Наоборот, именно ТА и были в реале главным аргументом против бомбы.

Приветствую Вас!
>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
Потому что танковую армию - речь о ней? атомной бомбой не уничтожишь.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:15:56)
Дата 05.06.2008 14:35:44

Да не надо все буквально понимать-то!

>Приветствую Вас!
>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>Потому что танковую армию - речь о ней? атомной бомбой не уничтожишь.

Да не надо все буквально понимать-то!
Новый вид оружия просто появился. Который может запросто уничтожать города. У них - это оружие ЕСТЬ. У нас - этого оружия НЕТ. Вот и ВСЯ логика.
От Гегемон
К Белаш (05.06.2008 14:15:56)
Дата 05.06.2008 14:29:32

А танковая армия далеко уедет после применения ЯО?

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас!
>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>Потому что танковую армию - речь о ней? атомной бомбой не уничтожишь.
Что там будет с экипажами в танках, что с резиновыми бандажами, внешними баками? А с грузовиками?
И откуда возьмется топливо после ядерного удара по ж/д узлу

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Белаш
К Гегемон (05.06.2008 14:29:32)
Дата 05.06.2008 14:40:05

Извините, тактическое АО - не ранее 1953 :).

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую Вас!
>>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>>Потому что танковую армию - речь о ней? атомной бомбой не уничтожишь.
>Что там будет с экипажами в танках, что с резиновыми бандажами, внешними баками? А с грузовиками?

А ничего не будет. Радзиевский описал поэтапное выдвижение ТА, сначала ее надо просто найти, к тому же районы сосредоточения прикрываются усиленной ПВО. И успеть отбомбить - мобильность.
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html

>И откуда возьмется топливо после ядерного удара по ж/д узлу

Ну кинут на узел с точностью плюс-минус полкилометра, это если долетят и точно сбросят, через пару дней (условно) отремонтируют. Разменять бомбу в лучшем случае на пару эшелонов с танками... Да и топливо уже в войсках, все цифры - опять же у Радзиевского.
>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (05.06.2008 14:40:05)
Дата 05.06.2008 14:53:02

Пара эшелонов - это 2 бригады

Скажу как гуманитарий

>А ничего не будет. Радзиевский описал поэтапное выдвижение ТА, сначала ее надо просто найти, к тому же районы сосредоточения прикрываются усиленной ПВО. И успеть отбомбить - мобильность.
> http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html
Это по итогам собственных испытаний

>>И откуда возьмется топливо после ядерного удара по ж/д узлу
>Ну кинут на узел с точностью плюс-минус полкилометра, это если долетят и точно сбросят, через пару дней (условно) отремонтируют. Разменять бомбу в лучшем случае на пару эшелонов с танками... Да и топливо уже в войсках, все цифры - опять же у Радзиевского.
Топливо в войсках есть. А хвост снабжения отрублен

С уважением
От АМ
К Сергей Зыков (05.06.2008 13:16:06)
Дата 05.06.2008 13:17:36

Ре: если сбросят...

>>Зачем злить Русский Народ?
>>Достаточно сбросит показательную бомбу куда-нибудь на переферии. И пообещать то же самое в других местах.
>
>да и центральные СМИ промолчат.

тотже Ленинград некак ненезаметят, и промолчать тоже будет трудно
От Claus
К tarasv (05.06.2008 03:50:05)
Дата 05.06.2008 11:05:32

Ночью низзя - см. пример японии.

>>Одиночный Б-29 снесут даже Яки. Про спитфайры и кингкобры, которые в ПВО имелись и говорить нечего.
>
> C одиночными B-29 были проблемы и у Ла-11 в радарном поле
Они были в условиях расстояний кореи, где крепости быстро сваливали в запретную для наших зону. Их там даже МиГ-15 не всегда перехватить успевали.
В районе москвы у авиации СССР таких ограничений не будет.
От tarasv
К Claus (05.06.2008 11:05:32)
Дата 05.06.2008 19:34:25

Re: Что за пример Японии?

>Они были в условиях расстояний кореи, где крепости быстро сваливали в запретную для наших зону. Их там даже МиГ-15 не всегда перехватить успевали.

Проблема была в том что порщневик надо навести в переднюю полусферу или с упреждением иначе он будет догонять пятилетку.

>В районе москвы у авиации СССР таких ограничений не будет.

Что может быть в районе Москвы хорошо показали всякие полеты B-47 над СССР - соотношение скоростей и высот B-47 с МиГ-17 и Як-25 почти такоеже как у B-29 с Як-9 или Спитом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (05.06.2008 03:50:05)
Дата 05.06.2008 10:33:38

какой возврат на 3-х моторах? ...

Приветсвую!

> Можно говорить о том что это были несколько другие B-29, но и на Хиросиму летали далеко не рядовые машины, у них возврат на трех моторах бывший нормой для основной части строевых B-29 был редкостью. Уж для того чтобы отбомбиться ядерным оружием по Москве такие машины найдутся.
*****************************
Сначала долети. И возврат на 3-х моторах это только в случае если мотор выбит по боевым повреждениям, в случае отказа по механике аварийность у крепостей 100% , советую повнимательнее читать матчасть.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (05.06.2008 10:33:38)
Дата 05.06.2008 19:53:51

Re: какой возврат

>Сначала долети. И возврат на 3-х моторах это только в случае если мотор выбит по боевым повреждениям, в случае отказа по механике аварийность у крепостей 100% , советую повнимательнее читать матчасть.

Кроме проморгавших злобные пожары R-3350-23 были и экипажи которые успевали выключить двигатель до наступления северного пушного зверька. Слухи о том что пожар двигателя это каюк машине распростарнились очень быстро.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (05.06.2008 19:53:51)
Дата 06.06.2008 09:24:04

"каюк машине" если не в курсе это САУ двигателей...

Приветсвую!

> Кроме проморгавших злобные пожары R-3350-23 были и экипажи которые успевали выключить двигатель до наступления северного пушного зверька. Слухи о том что пожар двигателя это каюк машине распростарнились очень быстро.
*****************************
Поясняю для незнающих, САУ двигателей Б-29 до конца 49-го года у американцев и до конца 48 года у нас работала с одной большой ошибкой, в случае неисправности двигателя(одного) остальные через какое-то время при работающей САУ переходили в режим "раскрутки" что приводило к выходу из строя всех остальных моторов.

Последствия понятны? И ничего с этим поделать в войну не могли несмотря на потери и надорванный пуп.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От BIGMAN
К Фукинава (04.06.2008 18:02:52)
Дата 04.06.2008 18:16:14

Re: Возвращаясь к...

>И это курили, поищите дикуссии, было это. НЕ ДОЛЕТЯТ!!!

Из Зап.Европы, Норвегии, Бл.Востока - и никуда не долетят?