От Iva
К sss
Дата 05.06.2008 11:01:38
Рубрики WWII;

Вот как раз к этому он не сводиться.

Привет!

так как захват "Москвы"(выход к Пиренеям) - войну не заканчивает. Она только начинается.

>>Интересны следующие вопросы:
>> - как далеко сумеет продвинуться КА на суше?
>> - насколько эффективно КА сумеет наступать в условиях ударов по коммункациям?
>> - насколько смогут ВВС КА противодействовать ВВС союзников.
>> - какие меры могут предпринять союзники, в том числе и на море (десант в Мурманск, Дальний Восток)?
>
>Способна ли РККА добиться решающего успеха "в одной скоротечной кампании". То есть реально поставить союзников перед невозможностью продолжения войны на суше, пока в СССР не начали сказываться факторы прекращения поставок техники, сырья, ГСМ, проблемы с продовольствием и (возможно) исчерпание людских ресурсов.

успеха - возможно, поставить перед невозможностью продолжения войны на суше - нет. Италия остается у них - театр не располагает к блицкригам, Англия и Норвегия - тоже. Идем к повторению Оверлорда через несколько лет.

>Дедлайном для СССР будет, ИМХО, где-то зима 1945-46гг, самое позднее - весна 1946 (когда до нового урожая еще терпеть и терпеть, а пахать-сеять уже надо). Реально проблемы с продовольствием в этот период были даже без войны.

>Учитывая масштаб и глубину наступления до "критических пунктов" противника (по сути МИНИМУМ необходим полный захват Германии, Бенилюкса и Франции; захват Италии и Ирана/Ирака крайне желателен), соотношение сил на суше и в воздухе, и время, имеющееся на решение всех задач - ответ скорее отрицательный.

Основной вопрос не в этом - сможет ли СССР выдержать еще одну войну на истощение.

Владимир
От sss
К Iva (05.06.2008 11:01:38)
Дата 05.06.2008 11:51:35

Это выход во 2-й тур :)

> так как захват "Москвы"(выход к Пиренеям) - войну не заканчивает. Она только начинается.

От исхода блицкрига в Европе будет зависеть характер последующей войны на истощение. При удачном захвате Германии, Франции, Бельгии и Голландии, при ликвидации сухопутного фронта - эта война перейдет в фазу борьбы слона с китом и имеет некие ненулевые для СССР шансы на перетекание в "холодную", или в "войну а-ля 1984 по Оруэллу" когда стороны не могут ставить перед собой решительных целей. Такой вариант, безусловно, был бы во всех смыслах победой СССР - захват Западной Европы давал бы ему уже в близкой перспективе перевес над враждебным блоком.

>Идем к повторению Оверлорда через несколько лет.

Все-таки без фактора восточного фронта оверлорд стоит довольно недорого. Успех самой высадки и первых 1,5 месяцев - именно в том, что свободных сил для затыкания внезапно появившейся дыры просто не было, лепили новый фронт из того что было с предсказуемым итогом.
Ну и за "несколько лет" с форсированным использованием потенциала Германии, Австрии, Чехии - есть возможность закрыть основные дыры в обороне, по крайней мере потенциально есть такой шанс.

> Основной вопрос не в этом - сможет ли СССР выдержать еще одну войну на истощение.

Без победы в Западной Европе война на истощение с США и Великобританией это безусловно непосильная задача, грозящая очень скорой катастрофой. Если Западную Европу удается подмять под себя - то "возможны варианты", победа США уже под огромным вопросом. Если удается подмять и удержать лет 10-15, советизировав и нормально почистив - то на стороне СССР будет уже очень большой перевес, делающий очень вероятной уже окончательную победу. США в 1945 году это где-то 135 миллионов, Англия - под 50, а "красный монстр" из советизированой европы и СССР - около 400 миллионов, при более-менее сравнимом пром. потенциале.
ИМХО на 1945 год владение Западной Европой для США или для СССР - это в перспективе контроль нал всем миром.

Другое дело, что сам блиц в 1945 - ОЧЕНЬ проблематичен. ИМХО, практически невозможен.
От Гегемон
К sss (05.06.2008 11:51:35)
Дата 05.06.2008 12:16:31

Без перспективы выхода в 3-й

Скажу как гуманитарий
>> так как захват "Москвы"(выход к Пиренеям) - войну не заканчивает. Она только начинается.
>От исхода блицкрига в Европе будет зависеть характер последующей войны на истощение. При удачном захвате Германии, Франции, Бельгии и Голландии, при ликвидации сухопутного фронта - эта война перейдет в фазу борьбы слона с китом и имеет некие ненулевые для СССР шансы на перетекание в "холодную", или в "войну а-ля 1984 по Оруэллу" когда стороны не могут ставить перед собой решительных целей. Такой вариант, безусловно, был бы во всех смыслах победой СССР - захват Западной Европы давал бы ему уже в близкой перспективе перевес над враждебным блоком.
Не давал.
Потому что Скандинавия, Италия, Испания и Греция- очень хорошо обороняемые территории. Да и Турция тоже.
И оттуда будут летать и бомбить, накапливать силы, готовиться к повторению 1944 года.

>>Идем к повторению Оверлорда через несколько лет.
>Все-таки без фактора восточного фронта оверлорд стоит довольно недорого. Успех самой высадки и первых 1,5 месяцев - именно в том, что свободных сил для затыкания внезапно появившейся дыры просто не было, лепили новый фронт из того что было с предсказуемым итогом.
Так и Восточный фронт без ленд-лиза надо тоже брать с большой поправкой.
У РККА много малоподвижных стрелковых дивизий, которые при Оверлорде ждет та же судьба, что и немецкие.

>Ну и за "несколько лет" с форсированным использованием потенциала Германии, Австрии, Чехии - есть возможность закрыть основные дыры в обороне, по крайней мере потенциально есть такой шанс.
А откуда этот потенциал возьмется. Центральная Европа лежит в руинах, причем ВВС союзников будут продолжать руинирование с новыми силами, а с осени 1945 - зимы 1946 гг. - еще и ядерными бомбами

>> Основной вопрос не в этом - сможет ли СССР выдержать еще одну войну на истощение.
>Без победы в Западной Европе война на истощение с США и Великобританией это безусловно непосильная задача, грозящая очень скорой катастрофой. Если Западную Европу удается подмять под себя - то "возможны варианты", победа США уже под огромным вопросом. Если удается подмять и удержать лет 10-15, советизировав и нормально почистив - то на стороне СССР будет уже очень большой перевес, делающий очень вероятной уже окончательную победу. США в 1945 году это где-то 135 миллионов, Англия - под 50, а "красный монстр" из советизированой европы и СССР - около 400 миллионов, при более-менее сравнимом пром. потенциале.
Не получится. Будет планомерная осада Festung Europa, заброска агентуры и организация Сопротивления.
Средств на восстановление Европы у СССР нет, планомерное послевоенное восстановление народного хозяйства под большим вопросом. Во всяком случае, переключать танковые заводы на холодильники не будут.

>ИМХО на 1945 год владение Западной Европой для США или для СССР - это в перспективе контроль нал всем миром.
Для этого нужно брать под контроль сразу окраины Европы (Пиренейский, Апеннинский и Скандинавский полуострова, Британские острова), Северную Африку и Ближний Восток до линии Дакар-Аден-Карачи.

>Другое дело, что сам блиц в 1945 - ОЧЕНЬ проблематичен. ИМХО, практически невозможен.
ВОТ!!!

С уважением
От Stein
К Гегемон (05.06.2008 12:16:31)
Дата 06.06.2008 02:07:00

Re: Без перспективы...


>Не давал.
>Потому что Скандинавия, Италия, Испания и Греция- очень хорошо обороняемые территории. Да и Турция тоже.
Кем? Чем? Скандинавия - одна Норвегия, да и то под вопросом. Италия - тов. Тито с ит. ком. партизанен. Испания неитрал. Она за немцев не вписалась, а тут другие расклады.Греция - Юги с СССР помогут, что там будет?
>и Турция тоже.
Что тоже?

>И оттуда будут летать и бомбить, накапливать силы, готовиться к повторению 1944 года.
Чумаданы собирать.

>Так и Восточный фронт без ленд-лиза надо тоже брать с большой поправкой.
>У РККА много малоподвижных стрелковых дивизий, которые при Оверлорде ждет та же судьба, что и немецкие.
Гы. У них трофеи всех А-А, по Дюнкерку достанутся.

>А откуда этот потенциал возьмется. Центральная Европа лежит в руинах, причем ВВС союзников будут продолжать руинирование с новыми силами, а с осени 1945 - зимы 1946 гг. - еще и ядерными бомбами
Т.е. немцы за КА. Тогда А-А зверек даже раньше.
От Iva
К sss (05.06.2008 11:51:35)
Дата 05.06.2008 12:03:30

Re: Это выход...

Привет!

>От исхода блицкрига в Европе будет зависеть характер последующей войны на истощение. При удачном захвате Германии, Франции, Бельгии и Голландии, при ликвидации сухопутного фронта - эта война перейдет в фазу борьбы слона с китом и имеет некие ненулевые для СССР шансы на перетекание в "холодную", или в "войну а-ля 1984 по Оруэллу" когда стороны не могут ставить перед собой решительных целей. Такой вариант, безусловно, был бы во всех смыслах победой СССР - захват Западной Европы давал бы ему уже в близкой перспективе перевес над враждебным блоком.

Какой перевес? ВВП США в 1945 - 48% от общемирового. У СССР нет ресурсов на план Маршалла.

>Без победы в Западной Европе война на истощение с США и Великобританией это безусловно непосильная задача, грозящая очень скорой катастрофой.

См Крымскую войну.

>Если Западную Европу удается подмять под себя - то "возможны варианты", победа США уже под огромным вопросом. Если удается подмять и удержать лет 10-15, советизировав и нормально почистив - то на стороне СССР будет уже очень большой перевес, делающий очень вероятной уже окончательную победу. США в 1945 году это где-то 135 миллионов, Англия - под 50, а "красный монстр" из советизированой европы и СССР - около 400 миллионов, при более-менее сравнимом пром. потенциале.
>ИМХО на 1945 год владение Западной Европой для США или для СССР - это в перспективе контроль нал всем миром.

1. вряд ли у СССР будет 10-15 лет - этого ему не дадут.

>Другое дело, что сам блиц в 1945 - ОЧЕНЬ проблематичен. ИМХО, практически невозможен.

Он невозможен принципиально - "для мира нужны двое"(с)Наполеон. А США и Англия будут вести войну в духе Крымской с переводом в 1944 год.
Война на истощение.

Владимир