От sss
К инженегр
Дата 04.06.2008 17:33:40
Рубрики WWII;

По сути, исход войны сводится в одному вопросу (+)

>Интересны следующие вопросы:
> - как далеко сумеет продвинуться КА на суше?
> - насколько эффективно КА сумеет наступать в условиях ударов по коммункациям?
> - насколько смогут ВВС КА противодействовать ВВС союзников.
> - какие меры могут предпринять союзники, в том числе и на море (десант в Мурманск, Дальний Восток)?

Способна ли РККА добиться решающего успеха "в одной скоротечной кампании". То есть реально поставить союзников перед невозможностью продолжения войны на суше, пока в СССР не начали сказываться факторы прекращения поставок техники, сырья, ГСМ, проблемы с продовольствием и (возможно) исчерпание людских ресурсов.

Дедлайном для СССР будет, ИМХО, где-то зима 1945-46гг, самое позднее - весна 1946 (когда до нового урожая еще терпеть и терпеть, а пахать-сеять уже надо). Реально проблемы с продовольствием в этот период были даже без войны.

Учитывая масштаб и глубину наступления до "критических пунктов" противника (по сути МИНИМУМ необходим полный захват Германии, Бенилюкса и Франции; захват Италии и Ирана/Ирака крайне желателен), соотношение сил на суше и в воздухе, и время, имеющееся на решение всех задач - ответ скорее отрицательный.

Преодолеть надо минимум 1200-1500 км на разных стратегических направлениях - значительно больше, чем преодолели против немцев за весь период с 1 января по 9 мая 1945 года, притом, что стратегически мемцы были уже расплющены и количественно-качественное соотношение было НАМНОГО более благоприятным.
От Iva
К sss (04.06.2008 17:33:40)
Дата 05.06.2008 11:01:38

Вот как раз к этому он не сводиться.

Привет!

так как захват "Москвы"(выход к Пиренеям) - войну не заканчивает. Она только начинается.

>>Интересны следующие вопросы:
>> - как далеко сумеет продвинуться КА на суше?
>> - насколько эффективно КА сумеет наступать в условиях ударов по коммункациям?
>> - насколько смогут ВВС КА противодействовать ВВС союзников.
>> - какие меры могут предпринять союзники, в том числе и на море (десант в Мурманск, Дальний Восток)?
>
>Способна ли РККА добиться решающего успеха "в одной скоротечной кампании". То есть реально поставить союзников перед невозможностью продолжения войны на суше, пока в СССР не начали сказываться факторы прекращения поставок техники, сырья, ГСМ, проблемы с продовольствием и (возможно) исчерпание людских ресурсов.

успеха - возможно, поставить перед невозможностью продолжения войны на суше - нет. Италия остается у них - театр не располагает к блицкригам, Англия и Норвегия - тоже. Идем к повторению Оверлорда через несколько лет.

>Дедлайном для СССР будет, ИМХО, где-то зима 1945-46гг, самое позднее - весна 1946 (когда до нового урожая еще терпеть и терпеть, а пахать-сеять уже надо). Реально проблемы с продовольствием в этот период были даже без войны.

>Учитывая масштаб и глубину наступления до "критических пунктов" противника (по сути МИНИМУМ необходим полный захват Германии, Бенилюкса и Франции; захват Италии и Ирана/Ирака крайне желателен), соотношение сил на суше и в воздухе, и время, имеющееся на решение всех задач - ответ скорее отрицательный.

Основной вопрос не в этом - сможет ли СССР выдержать еще одну войну на истощение.

Владимир
От sss
К Iva (05.06.2008 11:01:38)
Дата 05.06.2008 11:51:35

Это выход во 2-й тур :)

> так как захват "Москвы"(выход к Пиренеям) - войну не заканчивает. Она только начинается.

От исхода блицкрига в Европе будет зависеть характер последующей войны на истощение. При удачном захвате Германии, Франции, Бельгии и Голландии, при ликвидации сухопутного фронта - эта война перейдет в фазу борьбы слона с китом и имеет некие ненулевые для СССР шансы на перетекание в "холодную", или в "войну а-ля 1984 по Оруэллу" когда стороны не могут ставить перед собой решительных целей. Такой вариант, безусловно, был бы во всех смыслах победой СССР - захват Западной Европы давал бы ему уже в близкой перспективе перевес над враждебным блоком.

>Идем к повторению Оверлорда через несколько лет.

Все-таки без фактора восточного фронта оверлорд стоит довольно недорого. Успех самой высадки и первых 1,5 месяцев - именно в том, что свободных сил для затыкания внезапно появившейся дыры просто не было, лепили новый фронт из того что было с предсказуемым итогом.
Ну и за "несколько лет" с форсированным использованием потенциала Германии, Австрии, Чехии - есть возможность закрыть основные дыры в обороне, по крайней мере потенциально есть такой шанс.

> Основной вопрос не в этом - сможет ли СССР выдержать еще одну войну на истощение.

Без победы в Западной Европе война на истощение с США и Великобританией это безусловно непосильная задача, грозящая очень скорой катастрофой. Если Западную Европу удается подмять под себя - то "возможны варианты", победа США уже под огромным вопросом. Если удается подмять и удержать лет 10-15, советизировав и нормально почистив - то на стороне СССР будет уже очень большой перевес, делающий очень вероятной уже окончательную победу. США в 1945 году это где-то 135 миллионов, Англия - под 50, а "красный монстр" из советизированой европы и СССР - около 400 миллионов, при более-менее сравнимом пром. потенциале.
ИМХО на 1945 год владение Западной Европой для США или для СССР - это в перспективе контроль нал всем миром.

Другое дело, что сам блиц в 1945 - ОЧЕНЬ проблематичен. ИМХО, практически невозможен.
От Гегемон
К sss (05.06.2008 11:51:35)
Дата 05.06.2008 12:16:31

Без перспективы выхода в 3-й

Скажу как гуманитарий
>> так как захват "Москвы"(выход к Пиренеям) - войну не заканчивает. Она только начинается.
>От исхода блицкрига в Европе будет зависеть характер последующей войны на истощение. При удачном захвате Германии, Франции, Бельгии и Голландии, при ликвидации сухопутного фронта - эта война перейдет в фазу борьбы слона с китом и имеет некие ненулевые для СССР шансы на перетекание в "холодную", или в "войну а-ля 1984 по Оруэллу" когда стороны не могут ставить перед собой решительных целей. Такой вариант, безусловно, был бы во всех смыслах победой СССР - захват Западной Европы давал бы ему уже в близкой перспективе перевес над враждебным блоком.
Не давал.
Потому что Скандинавия, Италия, Испания и Греция- очень хорошо обороняемые территории. Да и Турция тоже.
И оттуда будут летать и бомбить, накапливать силы, готовиться к повторению 1944 года.

>>Идем к повторению Оверлорда через несколько лет.
>Все-таки без фактора восточного фронта оверлорд стоит довольно недорого. Успех самой высадки и первых 1,5 месяцев - именно в том, что свободных сил для затыкания внезапно появившейся дыры просто не было, лепили новый фронт из того что было с предсказуемым итогом.
Так и Восточный фронт без ленд-лиза надо тоже брать с большой поправкой.
У РККА много малоподвижных стрелковых дивизий, которые при Оверлорде ждет та же судьба, что и немецкие.

>Ну и за "несколько лет" с форсированным использованием потенциала Германии, Австрии, Чехии - есть возможность закрыть основные дыры в обороне, по крайней мере потенциально есть такой шанс.
А откуда этот потенциал возьмется. Центральная Европа лежит в руинах, причем ВВС союзников будут продолжать руинирование с новыми силами, а с осени 1945 - зимы 1946 гг. - еще и ядерными бомбами

>> Основной вопрос не в этом - сможет ли СССР выдержать еще одну войну на истощение.
>Без победы в Западной Европе война на истощение с США и Великобританией это безусловно непосильная задача, грозящая очень скорой катастрофой. Если Западную Европу удается подмять под себя - то "возможны варианты", победа США уже под огромным вопросом. Если удается подмять и удержать лет 10-15, советизировав и нормально почистив - то на стороне СССР будет уже очень большой перевес, делающий очень вероятной уже окончательную победу. США в 1945 году это где-то 135 миллионов, Англия - под 50, а "красный монстр" из советизированой европы и СССР - около 400 миллионов, при более-менее сравнимом пром. потенциале.
Не получится. Будет планомерная осада Festung Europa, заброска агентуры и организация Сопротивления.
Средств на восстановление Европы у СССР нет, планомерное послевоенное восстановление народного хозяйства под большим вопросом. Во всяком случае, переключать танковые заводы на холодильники не будут.

>ИМХО на 1945 год владение Западной Европой для США или для СССР - это в перспективе контроль нал всем миром.
Для этого нужно брать под контроль сразу окраины Европы (Пиренейский, Апеннинский и Скандинавский полуострова, Британские острова), Северную Африку и Ближний Восток до линии Дакар-Аден-Карачи.

>Другое дело, что сам блиц в 1945 - ОЧЕНЬ проблематичен. ИМХО, практически невозможен.
ВОТ!!!

С уважением
От Stein
К Гегемон (05.06.2008 12:16:31)
Дата 06.06.2008 02:07:00

Re: Без перспективы...


>Не давал.
>Потому что Скандинавия, Италия, Испания и Греция- очень хорошо обороняемые территории. Да и Турция тоже.
Кем? Чем? Скандинавия - одна Норвегия, да и то под вопросом. Италия - тов. Тито с ит. ком. партизанен. Испания неитрал. Она за немцев не вписалась, а тут другие расклады.Греция - Юги с СССР помогут, что там будет?
>и Турция тоже.
Что тоже?

>И оттуда будут летать и бомбить, накапливать силы, готовиться к повторению 1944 года.
Чумаданы собирать.

>Так и Восточный фронт без ленд-лиза надо тоже брать с большой поправкой.
>У РККА много малоподвижных стрелковых дивизий, которые при Оверлорде ждет та же судьба, что и немецкие.
Гы. У них трофеи всех А-А, по Дюнкерку достанутся.

>А откуда этот потенциал возьмется. Центральная Европа лежит в руинах, причем ВВС союзников будут продолжать руинирование с новыми силами, а с осени 1945 - зимы 1946 гг. - еще и ядерными бомбами
Т.е. немцы за КА. Тогда А-А зверек даже раньше.
От Iva
К sss (05.06.2008 11:51:35)
Дата 05.06.2008 12:03:30

Re: Это выход...

Привет!

>От исхода блицкрига в Европе будет зависеть характер последующей войны на истощение. При удачном захвате Германии, Франции, Бельгии и Голландии, при ликвидации сухопутного фронта - эта война перейдет в фазу борьбы слона с китом и имеет некие ненулевые для СССР шансы на перетекание в "холодную", или в "войну а-ля 1984 по Оруэллу" когда стороны не могут ставить перед собой решительных целей. Такой вариант, безусловно, был бы во всех смыслах победой СССР - захват Западной Европы давал бы ему уже в близкой перспективе перевес над враждебным блоком.

Какой перевес? ВВП США в 1945 - 48% от общемирового. У СССР нет ресурсов на план Маршалла.

>Без победы в Западной Европе война на истощение с США и Великобританией это безусловно непосильная задача, грозящая очень скорой катастрофой.

См Крымскую войну.

>Если Западную Европу удается подмять под себя - то "возможны варианты", победа США уже под огромным вопросом. Если удается подмять и удержать лет 10-15, советизировав и нормально почистив - то на стороне СССР будет уже очень большой перевес, делающий очень вероятной уже окончательную победу. США в 1945 году это где-то 135 миллионов, Англия - под 50, а "красный монстр" из советизированой европы и СССР - около 400 миллионов, при более-менее сравнимом пром. потенциале.
>ИМХО на 1945 год владение Западной Европой для США или для СССР - это в перспективе контроль нал всем миром.

1. вряд ли у СССР будет 10-15 лет - этого ему не дадут.

>Другое дело, что сам блиц в 1945 - ОЧЕНЬ проблематичен. ИМХО, практически невозможен.

Он невозможен принципиально - "для мира нужны двое"(с)Наполеон. А США и Англия будут вести войну в духе Крымской с переводом в 1944 год.
Война на истощение.

Владимир
От Claus
К sss (04.06.2008 17:33:40)
Дата 05.06.2008 02:25:33

Но союзники, в отличии от немцев не имели опыта войны с СССР.

>Дедлайном для СССР будет, ИМХО, где-то зима 1945-46гг, самое позднее - весна 1946 (когда до нового урожая еще терпеть и терпеть, а пахать-сеять уже надо). Реально проблемы с продовольствием в этот период были даже без войны.

Проблемы с продовольствием всю ВОВ были. Едва ли еще один год будет чем то выделяться на этом фоне.
У РККА плюс - большая численность и больший опыт, чем у союзников.
Едва ли опыт западного фронта, особенно опыт последних месяцев, когда немцы на западе особо и не сопротивлялись, можно равнять с опытом восточного фронта. Полгода-год этот фактор действовать будет, потом опыт уравняется.
Плюс еще надо учесть, что зима-весна 1945 это период распутицы в основном не самый выгодный для наступления.
Если же столкновение с союзниками произойдет летом, то РККА имеет все шансы использовать выгодный период хорошй погоды.

В целом шансы СССР ниже, особенно в далекой перспективе. Но 1 к 2 или 1 к 3 на СССР наверное поставить можно.
От БорисК
К Claus (05.06.2008 02:25:33)
Дата 06.06.2008 04:58:06

Так ведь и у СССР, в отличии от немцев не было опыта войны с союзниками. (-)
От BIGMAN
К Claus (05.06.2008 02:25:33)
Дата 05.06.2008 13:00:23

Re: Но союзники,...


>Проблемы с продовольствием всю ВОВ были. Едва ли еще один год будет чем то выделяться на этом фоне.
>У РККА плюс - большая численность и больший опыт, чем у союзников.

А в цифирках можно? По Европейскому ТВД.
От Валера
К Claus (05.06.2008 02:25:33)
Дата 05.06.2008 11:20:37

Re: Но союзники,...

>Проблемы с продовольствием всю ВОВ были. Едва ли еще один год будет чем то выделяться на этом фоне.

Будет - прекратятся поставки продовольствия по Ленд-Лизу. Пусть на 10-15-20 % но будет ещё хуже. А в 46-м и без войны было сильно голодно.
От sss
К Claus (05.06.2008 02:25:33)
Дата 05.06.2008 07:46:08

Re: Но союзники...

>Проблемы с продовольствием всю ВОВ были. Едва ли еще один год будет чем то выделяться на этом фоне.

Нет, 1945-46 именно что выделялся на общем фоне, и похоже, что это сказалось прекращение поставок как раз. Если про ценность оружейного ленд-лиза можно спорить, то продовольственный и сырьевой были жизненно важны в условиях войны, по мурзилкам про ленд-лиз выходит, что поставлялось к примеру, сахара 66% от отечественного производства, животных жиров - 106% от отечественного производства, а мясных консервов - аж 480%.

>У РККА плюс - большая численность и больший опыт, чем у союзников.

У союзников численость меньше реально раза в полтора, зато у союзников на порядок (не люблю, когда это выражение суют к месту и не к месту, но в данном случае именно на порядок) выше уровень механизации и моторизации. К лету 1945 все американские ПД фактически можно считать моторизованными. В войне на европейском ТВД это немаловажный фактор, который может значительно скомпенсировать их отставание при подсчете людей "по головам".

>Если же столкновение с союзниками произойдет летом, то РККА имеет все шансы использовать выгодный период хорошй погоды.

Да. Но пройти за этот период 1000км. с боями против очень сильного, сильнее чем немцы в 1944-45, противника - ИМХО по прежнему остается малореальным.

>В целом шансы СССР ниже, особенно в далекой перспективе. Но 1 к 2 или 1 к 3 на СССР наверное поставить можно.

При определенном везении у нас и при неадеквате у них - можно. Но согласитесь, начинать при таких шансах - довольно нездоровая авантюра, явно не в духе ИВС.
От Дмитрий Козырев
К sss (04.06.2008 17:33:40)
Дата 04.06.2008 17:47:48

Re: По сути,...

>Способна ли РККА добиться решающего успеха "в одной скоротечной кампании".

Вопрос также в упернутости союзников и решительности их целей в Европе, что соответсвенно определит требуемую глубину и размах операций.
Т.е. "скоротечная кампания" на европейском ТВД может включать следующие последовательные операции:
- эльбо-рейнскую, рейнско-дюнкерскую и парижскую.

Три эти операции полностью выбирают время летне-осенней кампании 1945 г.

При успехе этих операций можно разбить значительные силы союзников однако они сохраняют возможность удержания на европейском континенте Скандинавии, Италии, и возможно Южной Франции, что позволяет им затянуть войну до 1946 г (развертывая одновремемно необходимую базу для стратегических бомбардировок СССР и для ударов по периферийным направлениям) - что для СССР крайне невыгодно.

Поэтому степень их упертности крайне важна, т.е. будут ли они дейстовать по такому сценарию, или после серии (допустим) поражений - плюнут, и скажут - да черт с ней с европой, владейте.

То есть реально поставить союзников перед невозможностью продолжения войны на суше, пока в СССР не начали сказываться факторы прекращения поставок техники, сырья, ГСМ, проблемы с продовольствием и (возможно) исчерпание людских ресурсов.

>Дедлайном для СССР будет, ИМХО, где-то зима 1945-46гг, самое позднее - весна 1946 (когда до нового урожая еще терпеть и терпеть, а пахать-сеять уже надо). Реально проблемы с продовольствием в этот период были даже без войны.

>Учитывая масштаб и глубину наступления до "критических пунктов" противника (по сути МИНИМУМ необходим полный захват Германии, Бенилюкса и Франции; захват Италии и Ирана/Ирака крайне желателен), соотношение сил на суше и в воздухе, и время, имеющееся на решение всех задач - ответ скорее отрицательный.

>Преодолеть надо минимум 1200-1500 км на разных стратегических направлениях - значительно больше, чем преодолели против немцев за весь период с 1 января по 9 мая 1945 года, притом, что стратегически мемцы были уже расплющены и количественно-качественное соотношение было НАМНОГО более благоприятным.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.06.2008 17:47:48)
Дата 05.06.2008 12:10:25

Re: По сути,...

Привет!

>Поэтому степень их упертности крайне важна, т.е. будут ли они дейстовать по такому сценарию, или после серии (допустим) поражений - плюнут, и скажут - да черт с ней с европой, владейте.

Как показывает история степень упертости англичан очень высокая. И воевать с обладателем болшей части Европы им не привыкать.

>То есть реально поставить союзников перед невозможностью продолжения войны на суше, пока в СССР не начали сказываться факторы прекращения поставок техники, сырья, ГСМ, проблемы с продовольствием и (возможно) исчерпание людских ресурсов.

А вот тут большой вопрос кто кого поставит перед такой невозможностью.

Владимир
От Валера
К Дмитрий Козырев (04.06.2008 17:47:48)
Дата 05.06.2008 11:16:56

Re: По сути,...

>Поэтому степень их упертности крайне важна, т.е. будут ли они дейстовать по такому сценарию, или после серии (допустим) поражений - плюнут, и скажут - да черт с ней с европой, владейте.

Степень упёртости против коммунистов у Черчилля будет не меньше чем против нацистов, если не больше. Трумэн тоже не подарок в этом смысле.
Французам тоже ещё одна оккупация подряд не нужна.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.06.2008 17:47:48)
Дата 04.06.2008 18:08:27

Re: По сути,...

>Вопрос также в упернутости союзников и решительности их целей в Европе, что соответсвенно определит требуемую глубину и размах операций.

Так на кону владение Европой - т.е. по сути, мировое господство. Союзникам (конкретно американцам, но и англичане никуда уже не денутся с этой ПЛ) именно что есть за что драться - ведь у них из рук вырывают плоды ВСЕЙ ВМВ.
С другой стороны, правящие круги и всевозможные лобби в США определенно будут требовать от командования самых решительных действий - риска для Вашингтона и Нью-Йорк сити в любом случае нет, судьба Гитлера и Геббельса им и их близким заведомо не грозит, а "простых парней из небраски" конечно жалко, но в общем цена вопроса (повторимся, по сути - владение миром) ЯВНО перевешивает цену нескольких зазубрин на голове голема.

>Поэтому степень их упертности крайне важна, т.е. будут ли они дейстовать по такому сценарию, или после серии (допустим) поражений - плюнут, и скажут - да черт с ней с европой, владейте.

Ну так фюллера именно с такими предложениями (типа убирайтесь из континентальной Европы и живите себе спокойно) они послали еще аж в 1940-м году. Находясь, заметим, в НАМНОГО более стесненных жизненных обстоятельствах, чем в мае 1945-го. Все последующие 4+ года они угробили сотни тысяч и десятки миллиардов долларов именно на овладение Европой. Непонятно, с какой радости они повернут назад именно в тот момент, когда их военная машина сильна как никогда ранее, а цель несравненно ближе, чем в 1940.
От Валера
К sss (04.06.2008 18:08:27)
Дата 05.06.2008 11:18:39

Re: По сути,...

>Ну так фюллера именно с такими предложениями (типа убирайтесь из континентальной Европы и живите себе спокойно) они послали еще аж в 1940-м году. Находясь, заметим, в НАМНОГО более стесненных жизненных обстоятельствах, чем в мае 1945-го. Все последующие 4+ года они угробили сотни тысяч и десятки миллиардов долларов именно на овладение Европой. Непонятно, с какой радости они повернут назад именно в тот момент, когда их военная машина сильна как никогда ранее, а цель несравненно ближе, чем в 1940.


Абсолюно верно.