От petrovich
К Белаш
Дата 05.06.2008 09:48:20
Рубрики WWII;

Re: Т. е....

>А эффективность этих ударов? :) А ротация частей? :) Сколько там энтузиастов возвращалось? И какой опыт у костяка АДД?

Эффективность можно оценивать по разному. Но ИМХО, советские генералы по черному завидовали американским возможностям вываливать по 300 тонн бомб на квадратный километр.
Опыт АДД - это опыт одиночных, в основном, полетов ночью практически без противодействия ночных истребителей с радарами.

>А теперь сравниваем численность авиации ПВО Германии на 45-ый и СССР - на конец войны.

Если речь только об авиации ПВО - то они практически были равны.

>Плюсуем трофеи и готовые мощности по производству.

Мощности из уравнения можно вычеркивать. Трофеи надо еще освоить. Кстати, в ПВО на 3200 самолетов было 2000 боеготовых экипажей.

>Плюсуем авиацию Дальнего Востока, уже обученную.

...летать на устаревших самолетах?

>Плюсуем несколько тысяч новейших самолетов, произведенных на еще целых заводах. ТТХ которых перекрывают немцев с гарантией.

Есть сомнения по стпенеи освоенности Ла-7, например. Почему-то в ВВС было передано лишь около трети произведенных самолетов, а многи еполки так и закончили войну на Ла-5.

>Смотрим на карту и думаем об организации налетов на Волгу, Урал и Сибирь.

Для первых 3-6 месяцев - неактуально.
От Белаш
К petrovich (05.06.2008 09:48:20)
Дата 05.06.2008 11:06:27

Re: Т. е....

Приветствую Вас!
>>А эффективность этих ударов? :) А ротация частей? :) Сколько там энтузиастов возвращалось? И какой опыт у костяка АДД?
>
>Эффективность можно оценивать по разному. Но ИМХО, советские генералы по черному завидовали американским возможностям вываливать по 300 тонн бомб на квадратный километр.

А ссылку на Голованова или другого дальнобойщика можно? :) Или на сборник по изучению боевого опыта?
А вот эффективность такого вываливания современными авторами ставится под сомнение.
Немцы тоже много чем блистали, и более оправданно. При этом люфтваффе уже в 41 сливали большинство операций.

>Опыт АДД - это опыт одиночных, в основном, полетов ночью практически без противодействия ночных истребителей с радарами.

Странно, а наши пилоты не знали, что летают без противодействия истребителей с радарами :). И РЭБ, наверное, не применяли, еще с 42 года. :) Да и во второй половине войны налеты были вполне массовыми, просто это никому не интересно :). И немцы на ее эффективность не жаловались.

>>А теперь сравниваем численность авиации ПВО Германии на 45-ый и СССР - на конец войны.
>
>Если речь только об авиации ПВО - то они практически были равны.

А цифры? :) А география? :) Или слетать из Англии в Нормандию и Белоруссию - одно и то же?

>>Плюсуем трофеи и готовые мощности по производству.
>
>Мощности из уравнения можно вычеркивать. Трофеи надо еще освоить. Кстати, в ПВО на 3200 самолетов было 2000 боеготовых экипажей.

Зенитки, РЛС и истребители к тому моменту уже освоили.

>>Плюсуем авиацию Дальнего Востока, уже обученную.
>
>...летать на устаревших самолетах?

Это Кингкобры - устаревшие?

>>Плюсуем несколько тысяч новейших самолетов, произведенных на еще целых заводах. ТТХ которых перекрывают немцев с гарантией.
>
>Есть сомнения по стпенеи освоенности Ла-7, например. Почему-то в ВВС было передано лишь около трети произведенных самолетов, а многи еполки так и закончили войну на Ла-5.

Да потому что против немцев не было необходимости - довоевывали самолетами, заказанными вообще в первой половине 44-го. И выпуск снижали. И речь даже не о Ла-7, а о прототипе Ла-9. И Як-3 АШ-82. И прототипе Ту-1. В архивах сроки их введения обсуждались, еще в начале тысячелетия :).
"Были бы цельнометаллические Ла-7. Не более того. Без ламинара. Но уже с "короткими" пушками".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514326.htm

"Самолет 130 это например Ла-7 с ЭЛЕМЕНТАМИ того что при другом развитии событий стало Ла-9... И что? Продолжись война - был бы в серии как миленький".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514314.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514315.htm

Доведенность В-29 и Мародера тоже никому не мешала :).

>>Смотрим на карту и думаем об организации налетов на Волгу, Урал и Сибирь.
>
>Для первых 3-6 месяцев - неактуально.

А тогда вообще смысл борьбы стратегической авиации в воздухе, если советские заводы неуязвимы и штампуют новейшие модели самолетов и танков? Или А-А горят желанием потерять еще больше техники, чем против немцев? Начинают-то они, СССР это вообще не сдалось.
С уважением, Евгений Белаш
От petrovich
К Белаш (05.06.2008 11:06:27)
Дата 05.06.2008 11:43:54

Re: Т. е....

>А ссылку на Голованова или другого дальнобойщика можно? :) Или на сборник по изучению боевого опыта?

Каждый кулик свое болото хвалит.

>А вот эффективность такого вываливания современными авторами ставится под сомнение.

Вроде как наши считали 100 тонн на кв.км. необходимыми. До войны, по крайней мере, ЕМНИП.

>Странно, а наши пилоты не знали, что летают без противодействия истребителей с радарами :).

Как только на фронте появлялась эскадрилья(!!!) таких истребителей, так потери резко возрастали. Но случалось это не часто.

>И РЭБ, наверное, не применяли, еще с 42 года. :)

Против кого? Одиночных локаторов?

>Да и во второй половине войны налеты были вполне массовыми, просто это никому не интересно :).

Насколько массовыми - полк, дивизия?

>И немцы на ее эффективность не жаловались.

Действительно не жаловались. И почти не заморачивались с ночниками на ВФ.

>А цифры? :)

Цифры - 3200 и 3000.

>Зенитки, РЛС и истребители к тому моменту уже освоили.

Вы читайте, что Вам пишут внимательнее. В ПВО не были освоены 1200 СВОИХ самолетов из 3200. А трофеи уже к середине 45 вдруг освоились.

>Это Кингкобры - устаревшие?

В каких полках они были на ДВ?

>Да потому что против немцев не было необходимости - довоевывали самолетами, заказанными вообще в первой половине 44-го. И выпуск снижали.

Добавляйте ИМХО. Или аргументируйте с цифрами.

>А тогда вообще смысл борьбы стратегической авиации в воздухе, если советские заводы неуязвимы и штампуют новейшие модели самолетов и танков?

Уже неоднократно писали, что стратеги в течение первых 2-3 месяцев имеет смысл применять только для ударов по войскам и коммуникациям.

>Начинают-то они, СССР это вообще не сдалось.

Вы хоть начальный пост прочтите внимательно.
От Белаш
К petrovich (05.06.2008 11:43:54)
Дата 05.06.2008 13:35:06

Re: Т. е....

Приветствую Вас!
>>А ссылку на Голованова или другого дальнобойщика можно? :) Или на сборник по изучению боевого опыта?
>
>Каждый кулик свое болото хвалит.

>>А вот эффективность такого вываливания современными авторами ставится под сомнение.
>
>Вроде как наши считали 100 тонн на кв.км. необходимыми. До войны, по крайней мере, ЕМНИП.

А после войны?

>>Странно, а наши пилоты не знали, что летают без противодействия истребителей с радарами :).
>
>Как только на фронте появлялась эскадрилья(!!!) таких истребителей, так потери резко возрастали. Но случалось это не часто.

Попрошу подтвержденные цифры :). И по немцам на Восточном фронте, и по черным вдовам.

>>И РЭБ, наверное, не применяли, еще с 42 года. :)
>
>Против кого? Одиночных локаторов?

Однако же применяли. "Потери же резко возрастали".

>>Да и во второй половине войны налеты были вполне массовыми, просто это никому не интересно :).
>
>Насколько массовыми - полк, дивизия?

Голованов, например.
500-600-700 самолетов. Мало?
http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/39.html
Опять же, к 45 просто целей для многих таких вылетов не было.

>>И немцы на ее эффективность не жаловались.
>
>Действительно не жаловались. И почти не заморачивались с ночниками на ВФ.

Извините, даже против По-2, который тут презирали :), пришлось разрабатывать специальные самолеты, так не жаловались. Не говоря уже об АДД.
А истребители с РЛС на 45-ый и у КА имеются, и пилоты с боевым опытом - тоже, цифры тоже были.

>>А цифры? :)
>
>Цифры - 3200 и 3000.

>>Зенитки, РЛС и истребители к тому моменту уже освоили.
>
>Вы читайте, что Вам пишут внимательнее. В ПВО не были освоены 1200 СВОИХ самолетов из 3200. А трофеи уже к середине 45 вдруг освоились.

А _зачем_ осваивать, когда война и так заканчивается, поди найди люфтваффе (см. выше)? В случае варианта Бис все будет иначе. Опять же повторяюсь - минимум полгода форы.

>>Это Кингкобры - устаревшие?
>
>В каких полках они были на ДВ?

Дивизиях :):
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us10&page=p63_2

>>Да потому что против немцев не было необходимости - довоевывали самолетами, заказанными вообще в первой половине 44-го. И выпуск снижали.
>
>Добавляйте ИМХО. Или аргументируйте с цифрами.

Алексеенко, Советские ВВС...

В Советском Союзе, в связи с абсолютным завоеванием авиацией стратегического господства в воздухе и значительным снижением потерь, производство боевых самолетов, начиная с октября 1944 г., стало превосходить их потребности. Это создавало большой резерв самолетов, особенно истребителей. Сложилась обстановка, когда возникал вопрос о значительном сокращении (даже прекращении) производства боевых самолетов, развертывании разработки и производства только опытных самолетов.

Я не понимаю, зачем одно и то же пережевывать, если оппоненты просто не читают давно известные источники?

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2

Я эту ссылку приводил не раз и не два.

"Мы войну в мае 1945 кончали самолетами заказанными заводам летом 1944... Не новее".

http://oper.ru/news/read.php?page=3&t=1051602704#387

FVL - достаточно компетентен в авиации?

>>А тогда вообще смысл борьбы стратегической авиации в воздухе, если советские заводы неуязвимы и штампуют новейшие модели самолетов и танков?
>
>Уже неоднократно писали, что стратеги в течение первых 2-3 месяцев имеет смысл применять только для ударов по войскам и коммуникациям.

Вот и сольют они эти удары - тогдашние стратеги по таким целям неэффективны. Об успешности ударов по войскам, своим, тоже достаточно известно :). У США появились лишние командующие после Макнейра? Сами же отказались от использования стратегов на поле боя.
Одновременно тут же обсуждают налеты стратегов на Москву. Не понимаю логики.

>>Начинают-то они, СССР это вообще не сдалось.
>
>Вы хоть начальный пост прочтите внимательно.

"Фантастика - на другом этаже ":). ИВС на авантюры не ходил, в отличие от Паттона. Или это уже чистые сферокони в вакууме.
С уважением, Евгений Белаш
От petrovich
К Белаш (05.06.2008 13:35:06)
Дата 05.06.2008 14:14:34

Re: Т. е....

>>Вроде как наши считали 100 тонн на кв.км. необходимыми. До войны, по крайней мере, ЕМНИП.
>
>А после войны?

Вряд ли меньше. Впрочем, не знаю.

>Попрошу подтвержденные цифры :). И по немцам на Восточном фронте, и по черным вдовам.

Есть сайт по люфтам, есть база по этим же данным. В целом, иногда в состав воздушных флотов вводили по эскадрилье-другой ночников. В основном же обходились и без них.

>Голованов, например.
>500-600-700 самолетов. Мало?
> http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/39.html
>Опять же, к 45 просто целей для многих таких вылетов не было.

Да как сказать - не много. До 3700 самолетовылетов в месяц. Для 2000 бомберов - не много. Англичане делали до 10000 в месяц при тех же 2 тысячах в строю.

>Извините, даже против По-2, который тут презирали :), пришлось разрабатывать специальные самолеты, так не жаловались. Не говоря уже об АДД.

И сколько их было - специальных самолетов?

>А истребители с РЛС на 45-ый и у КА имеются, и пилоты с боевым опытом - тоже, цифры тоже были.

"У самих револьверы найдутся" (С) Булгаков. Тоже аргумент.

>А _зачем_ осваивать, когда война и так заканчивается, поди найди люфтваффе (см. выше)? В случае варианта Бис все будет иначе. Опять же повторяюсь - минимум полгода форы.

ЗАТЕМ же, зачем деражли 9 мая 1945 корпус ПВО в Баку, и истребительную армию в Ленинграде, Мурманске и Архангельске.

>>В каких полках они были на ДВ?
>
>Дивизиях :):
> http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab
> http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us10&page=p63_2

В ссылках указано - что освоены они были к войне с Японией, в июне только начали переучиваться.


>"Мы войну в мае 1945 кончали самолетами заказанными заводам летом 1944... Не новее".

Из этого вытекает, что новые типы самолетов были освоены?

>Вот и сольют они эти удары - тогдашние стратеги по таким целям неэффективны.

У амеров свое мнение на эту тему.

>Сами же отказались от использования стратегов на поле боя.

Коммуникации и тылы - это не поле боя.

>Одновременно тут же обсуждают налеты стратегов на Москву. Не понимаю логики.

Обсуждают ВОЗМОЖНОСТИ.
От Валера
К Белаш (05.06.2008 11:06:27)
Дата 05.06.2008 11:09:18

Re: Т. е....

>Это Кингкобры - устаревшие?

А когда они на ДВ появились?
От Белаш
К Валера (05.06.2008 11:09:18)
Дата 05.06.2008 13:36:12

"Вас что, в Гугле забанили?" :)

Приветствую Вас!
>>Это Кингкобры - устаревшие?
>
>А когда они на ДВ появились?

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us10&page=p63_2
См. цифру в войсках, в ПВО и прочие.
С уважением, Евгений Белаш
От Валера
К Белаш (05.06.2008 13:36:12)
Дата 05.06.2008 14:37:46

Re: "Вас что,...

>См. цифру в войсках, в ПВО и прочие.

Они в июне 45-го только в части стали поступать.
От Белаш
К Валера (05.06.2008 14:37:46)
Дата 05.06.2008 15:19:58

Повторяю:

Приветствую Вас!
>>См. цифру в войсках, в ПВО и прочие.
>
>Они в июне 45-го только в части стали поступать.
по состоянию на 1 мая 1945г.
В военных округах и ПВО:
1313 54
С уважением, Евгений Белаш
От Валера
К Белаш (05.06.2008 15:19:58)
Дата 05.06.2008 15:33:18

Re: Повторяю:

>>Они в июне 45-го только в части стали поступать.
>по состоянию на 1 мая 1945г.
>В военных округах и ПВО:
>1313 54

Разговор про ДВ был применительно к Кингам. Там первые самолёты поступили только в июне, а боеготовым полк стал только к августу 45-го. Посмотрите свою же ссылку.