От инженегр
К All
Дата 04.06.2008 14:36:57
Рубрики WWII;

Возвращаясь к альтернативке "ВВС КА против ВВС союзников 1945"

Жалко, что дискуссия сначала скатилась на обсуждение "железок", а потом и вовсе зачахла.
А вопрос, тем не менее, кажется интересным. Поэтому есть предложение следующее: определить вводные - количество и типы самолётов с обеих сторон, задачи и действия как Советских ВВС, так и ВВС союзников (8, 12 и 15 ВА + РАФ), и на основе этих цифирек разыграть хотя бы день-два противоборства в воздухе.
Сюжет будет, примерно, такой: в результате невесть чего ИВС решил продолжить завоевание Европы (Трумен какую гадость сказал, или что ещё - неважно, политические аспекты этого безумного решения обсуждать не будем). Месяца полтора на пополнение и приведение в порядок матчасти + создание необходимых запасов для ведения боевых действий - хватит? Тогда, скажем, 20 июня 1945 советские танки рванули к Ла-Маншу. Пока союзнические оккупационные войска безуспешно (?) пытаются остановить Красную Армию, 8, 12 и 15 ВВС совместно с РАФ пытаются выполнить 3 задачи:
- непосредственные удары по наступающим советским войскам
- изоляция поля боя, т.е. удары по коммуникациям с целью прервать снабжение наступающей группировки
- противодействие советской авиации, в том числе и ночной, поддерживающей советское наступление.

Интересны следующие вопросы:
- как далеко сумеет продвинуться КА на суше?
- насколько эффективно КА сумеет наступать в условиях ударов по коммункациям?
- насколько смогут ВВС КА противодействовать ВВС союзников.
- какие меры могут предпринять союзники, в том числе и на море (десант в Мурманск, Дальний Восток)?

Предлагается сначала обсудить количественные вопросы и вопросы организационного плана, не обращая внимания на "железяки".
Алексей Андреев
От Iva
К инженегр (04.06.2008 14:36:57)
Дата 05.06.2008 21:10:49

Военно-экономические параметры.

Привет!

военный бюджет США в 1944 фин.году (июль-июнь) 85 млрд.долл.
производство 2 пол 1944- орудий - 40,4 танки и САУ - 11,3 Самолеты 44,4 ( 34,6 боевых)

"ведя величайшую войну в истории, мы в тоже время смогли увеличить гражданское потребление почти на 20%" - это к вопросу о степени мобилизованности и возможностях.

В июне 1944 в Англии 22% всей рабочей силы страны находилось в армии, 33% в военной промышленности, в США 18,5% и 21,5%

Британское производство вооружений 2 пол 1944 орудия - 39,1 танки и САУ 2,1 самолеты 11,9 (10,6 боевые)

Советское - орудия 60,8, танки 15,1 самолеты 20,6

ИВМВ т.10

Владимир
От Геннадий
К Iva (05.06.2008 21:10:49)
Дата 06.06.2008 01:48:34

Re: Военно-экономические параметры.

>Привет!

>военный бюджет США в 1944 фин.году (июль-июнь) 85 млрд.долл.
>производство 2 пол 1944- орудий - 40,4 танки и САУ - 11,3 Самолеты 44,4 ( 34,6 боевых)

>"ведя величайшую войну в истории, мы в тоже время смогли увеличить гражданское потребление почти на 20%" - это к вопросу о степени мобилизованности и возможностях.

>В июне 1944 в Англии 22% всей рабочей силы страны находилось в армии, 33% в военной промышленности, в США 18,5% и 21,5%

>Британское производство вооружений 2 пол 1944 орудия - 39,1 танки и САУ 2,1 самолеты 11,9 (10,6 боевые)

>Советское - орудия 60,8, танки 15,1 самолеты 20,6

>ИВМВ т.10

Чтобы базировать анализ на экономическом потенциале, нужно выяснить
1) насколько ЭП АА превосходил ЭП СССР+ оккупированных в 1945
2) насколько ЭП Германии +сателлиты и оккупированные превосходил ЭП СССР в 1941.

Если 1-я величина ощутимо больше 2-й, то шансы АА против СССР выше, чем у немцев.
Это по потенциалу
От Iva
К Геннадий (06.06.2008 01:48:34)
Дата 06.06.2008 07:11:40

Re: Военно-экономические параметры.

Привет!

>Чтобы базировать анализ на экономическом потенциале, нужно выяснить
>1) насколько ЭП АА превосходил ЭП СССР+ оккупированных в 1945
>2) насколько ЭП Германии +сателлиты и оккупированные превосходил ЭП СССР в 1941.

Эти подсчеты вещь крайне условная. Так как главная сложность коэффициент эффективного использования ресурсов оккупированных стран. Он, как правило, существенно ниже 1, если за 1 брать свои территории.
Разве что чехи отличились их коэффициент можно считать за 1.
Но грубое суммирование - это полная лажа.

Владимир
От АМ
К инженегр (04.06.2008 14:36:57)
Дата 05.06.2008 20:23:47

Ре: Возвращаясь к...

кстати, а есть у когонибудь месячное производство истребителей в США и Англией в 43/44?
От Iva
К инженегр (04.06.2008 14:36:57)
Дата 05.06.2008 11:16:26

В общем то это вечный после военный вопрос.

Привет!

который дискутировался всегда и везде ( как в СССР, так и в НАТО) - что будет при советском нападении на Европу.

И всегда вариант и вопрос был только один - сможет СССР выдержать войну на истощение, после того, как он захватит существенный кусок Европы.

Было понятно, что СССР имеет существенные преимущества при нанесении первого удара обычными силами в Европе. И вопрос - где НАТО сможет его остановить - Рейн, Сена, Пиренеи.

А дальше начинается война наистощение, где у США + остатки НАТО серьезные преимущества - у них возможности мобилизации экономики гораздо выше.

Со стратегической точки зрения важным для Запада ( что в 1945, что в 1980) было удержание Италии, Юга и Серединв Норвегии, Испании это с Англией давало возможности воздействовать на коммуникации СА и маневрировать силами по морю.

Что же касается авиации в 1945 - советская авиация скорее всего смогла бы прикрыть Москву, Л-д, Баку. Насчет остального - огромная территория привела бы либо к размазыванию сил по пространству и незащите ничего, либо к появлению еще пары-тройки защищенных узлов.
На счет тактической авиации - я не думаю, что у СА были бы серьезные шансы. Т.е. было бы большое месилово, но производстов США+Англия существенно больше, плюс массированные программы подготовки летчиков + кадры немцев.
Владимир
От Claus
К Iva (05.06.2008 11:16:26)
Дата 05.06.2008 20:19:10

Re: В общем...

>А дальше начинается война наистощение, где у США + остатки НАТО серьезные преимущества - у них возможности мобилизации экономики гораздо выше.
А толку то от такой сверхмобилизации?
Ну предположим произведут АА вдвое больше самолетов чем производили, толку то от этого?
Если вспомнить сколько самолетов у них числилось и сколько они РЕАЛЬНО использовали, то получим, что вся эта сверхмобилизация приведет только к тому, что масса самолетов будет бессмыслено стоять на аэродромах, не имея ни летчиков, ни бензина, да и с самими аэродромами будет все фигово.
Да и само резкое увеличение производства более чем сомнительно, если вспомнить, что те же мерлины им удалось производить только в относительно ограниченных количествах, из за чего пришлось довольно долго производить Р-40 с аллисоном.

Кстати СССР это тоже касается - числилось самолетов у него больше чем использовлось.



>Со стратегической точки зрения важным для Запада ( что в 1945, что в 1980) было удержание Италии, Юга и Серединв Норвегии, Испании это с Англией давало возможности воздействовать на коммуникации СА и маневрировать силами по морю.

>Что же касается авиации в 1945 - советская авиация скорее всего смогла бы прикрыть Москву, Л-д, Баку. Насчет остального - огромная территория привела бы либо к размазыванию сил по пространству и незащите ничего, либо к появлению еще пары-тройки защищенных узлов.

Так до "огромной территории" ещк долететь надо. Этож не германия, до которой рукой подать.

>На счет тактической авиации - я не думаю, что у СА были бы серьезные шансы.
???
Вот это как раз непонятно. Еще большой вопрос у кого шансы были выше.
тактическая авиация это в первую очередь малые высоты, а именно под них оптимизирована советская авиация.
У АА наоборот. основная масса самолетов оптимизирована под средние-большие.
При том, что численности достаточно было и у нас и у них.

>Т.е. было бы большое месилово
Это несомненно. И скорее всего оно было бы очень долго и без особых преимуществ у какой либо сторон.

Кстати не надо забывать, что авиации А-А пришлось бы еще компенсировать превосходство СССР в артиллерии и танках. Тем более, что по танкам у СССР не только количественное, но и качественное превосходство. Если Т-34 примерно равен шерману, то ничего сопоставимого ИСам у А-А не было. А ведь у СССР в серии был уже Т-44, а на подходе Т-54.

>но производстов США+Англия существенно больше, плюс массированные программы подготовки летчиков + кадры немцев.
Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.

И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.
От Nachtwolf
К Claus (05.06.2008 20:19:10)
Дата 05.06.2008 21:32:48

В реале немцы с советскими окупациоными властями сотрудничали потому,

>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.

что выбора у них не было - война проиграна и нужно подстраиваться под победителей. Тут ситуация прямо противоположная - отличный шанс изменить результаты войны для Германии. Т.е. даже на пассивный саботаж со стороны обывателей, надежды мало - жесткое противостояние, Вервольф действует вовсю. Кстати, тут уже коммунистических повстанцев, могущих действовать в тылах противника на полном серьезе учитывать собираются. А как перспектива столкнутся с несколькомиллионной немецкой армией, отлично замотивированной и обильно снабжаемой? А ее потери союзников беспокоить не будут совершенно.

>И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.

Не следует питать надежды на как на создание крупных котлов (мобильность союзников выше, чем у нас), так и на прибрежные карманы. С учетом имеющихся амфибийных сил (и особенно свежего опыта их применения), и тотального господства на море, союзникам по силам самые крупные операции по съему-высадке войск. Помимо прочего, это означает необходимость выделения крупных сих для защиты побережья.
От Геннадий
К Nachtwolf (05.06.2008 21:32:48)
Дата 06.06.2008 01:41:16

это совершенно не в характере немцев

>>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.
>
>что выбора у них не было - война проиграна и нужно подстраиваться под победителей. Тут ситуация прямо противоположная - отличный шанс изменить результаты войны для Германии. Т.е. даже на пассивный саботаж со стороны обывателей, надежды мало - жесткое противостояние, Вервольф действует вовсю.

Ничего подобного не бывало в Германии, а с давних времен бывало вот как:

"В Гумбине, в Восточной Пруссии, куда постепенно подходили группы спасшихся
из России французов, "вся площадь была покрыта крестьянскими повозками,
стекавшимися, со всех сторон возить французов за деньги". Сразу в Пруссии
для французов явилось решительно все, что можно купить за деньги. А денег -
монеты золотой и серебряной - в спасшейся войсковой казне Наполеона было
еще сколько угодно. Немецкие крестьяне и в этот момент, в январе 1813 г.,
вели себя точь-в-точь так, как в 1806 и 1807 гг., когда Наполеон завоевал
их отечество. Русский пример пока нисколько еще на них не подействовал. В
Германии, впрочем, понимали и откровенно признавали эту разницу. Всюду
распевалась песенка: "Ein, zwei, drei! Mit Franzosen ist's vorbei! Die
Deutschen haben sie fettgemacht, die Russen haben sie abgeschlagt!" (Раз,
два, три! С французами покончено! Немцы их откормили, русские их перебили"

Тарле. Наполеон.

"Немец состоит из мяса, костей и дисциплины" - это уже 2 МВ.

Мизерные флюктуации -отклонения от генеральной линии смело можем в расчет не принимать.
От Белаш
К Nachtwolf (05.06.2008 21:32:48)
Дата 06.06.2008 01:15:49

Re: В реале...

Приветствую Вас!
>>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.
>
>что выбора у них не было - война проиграна и нужно подстраиваться под победителей. Тут ситуация прямо противоположная - отличный шанс изменить результаты войны для Германии. Т.е. даже на пассивный саботаж со стороны обывателей, надежды мало - жесткое противостояние, Вервольф действует вовсю. Кстати, тут уже коммунистических повстанцев, могущих действовать в тылах противника на полном серьезе учитывать собираются. А как перспектива столкнутся с несколькомиллионной немецкой армией, отлично замотивированной и обильно снабжаемой? А ее потери союзников беспокоить не будут совершенно.

И откуда союзники возьмут лишнее снабжение и вооружение для нескольких миллионов? У немцев и так уже была "одна винтовка на троих". В отличие от Вервольфа и АК, коммунисты во Франции, Италии и Греции - наиболее боеспособная и вооруженная часть партизан.

>>И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.
>
>Не следует питать надежды на как на создание крупных котлов (мобильность союзников выше, чем у нас), так и на прибрежные карманы. С учетом имеющихся амфибийных сил (и особенно свежего опыта их применения), и тотального господства на море, союзникам по силам самые крупные операции по съему-высадке войск. Помимо прочего, это означает необходимость выделения крупных сих для защиты побережья.

Извините, Оверлорд два года готовили :). При этом значительная часть высадочных средств уже израсходована. А число мест для высадки ограничено.
При этом опыт именно сухопутных операций больше у СССР.
С уважением, Евгений Белаш
От Гриша
К Белаш (06.06.2008 01:15:49)
Дата 06.06.2008 01:42:56

Ре: В реале...

>И откуда союзники возьмут лишнее снабжение и вооружение для нескольких миллионов? У немцев и так уже была "одна винтовка на троих". В отличие от Вервольфа и АК, коммунисты во Франции, Италии и Греции - наиболее боеспособная и вооруженная часть партизан.

Запасы заxваченныx трофеев должно быть достаточно что бы довести до комплектации.


>Извините, Оверлорд два года готовили :). При этом значительная часть высадочных средств уже израсходована. А число мест для высадки ограничено.
>При этом опыт именно сухопутных операций больше у СССР.
Вермаxт имел пик в 41-м - до получения 3 лет дополнительного опыта. Так что нельзя сказать что чем дольше воюйеш тем лучше армия.
От Валера
К Claus (05.06.2008 20:19:10)
Дата 05.06.2008 21:06:04

Re: В общем...

>Кстати не надо забывать, что авиации А-А пришлось бы еще компенсировать превосходство СССР в артиллерии и танках. Тем более, что по танкам у СССР не только количественное, но и качественное превосходство. Если Т-34 примерно равен шерману, то ничего сопоставимого ИСам у А-А не было. А ведь у СССР в серии был уже Т-44, а на подходе Т-54.

А что, ИС уже в неподбиваемые фундерваффе записался? Першингу и Центуриону вполне по зубам. Кроме того Арчеры и буксируемые 75мм ПТО у АА хорошие.
Насыщение противотанковыми стредствами дивизий АА сильно повыше наших.
От Iva
К Claus (05.06.2008 20:19:10)
Дата 05.06.2008 20:52:25

Re: В общем...

Привет!

>А толку то от такой сверхмобилизации?
>Ну предположим произведут АА вдвое больше самолетов чем производили, толку то от этого?

повысится способность компенсировать потери.

>Если вспомнить сколько самолетов у них числилось и сколько они РЕАЛЬНО использовали, то получим, что вся эта сверхмобилизация приведет только к тому, что масса самолетов будет бессмыслено стоять на аэродромах, не имея ни летчиков, ни бензина, да и с самими аэродромами будет все фигово.

то, что емкость европейских аэродромов будет лимитирующим фактором - это факт.

>Да и само резкое увеличение производства более чем сомнительно, если вспомнить, что те же мерлины им удалось производить только в относительно ограниченных количествах, из за чего пришлось довольно долго производить Р-40 с аллисоном.

это вторично - это общие глобальные проблемы.

>>Что же касается авиации в 1945 - советская авиация скорее всего смогла бы прикрыть Москву, Л-д, Баку. Насчет остального - огромная территория привела бы либо к размазыванию сил по пространству и незащите ничего, либо к появлению еще пары-тройки защищенных узлов.
>
>Так до "огромной территории" ещк долететь надо. Этож не германия, до которой рукой подать.

Так на первом этапе - Германия и Польша и будут основными целями. Дальние тылы и линии снабжения наспупающих войск.

>>На счет тактической авиации - я не думаю, что у СА были бы серьезные шансы.
>???
>Вот это как раз непонятно. Еще большой вопрос у кого шансы были выше.
>тактическая авиация это в первую очередь малые высоты, а именно под них оптимизирована советская авиация.
>У АА наоборот. основная масса самолетов оптимизирована под средние-большие.
>При том, что численности достаточно было и у нас и у них.

У них ее просто больше - как самолетов, так и летчиков.

>Кстати не надо забывать, что авиации А-А пришлось бы еще компенсировать превосходство СССР в артиллерии и танках. Тем более, что по танкам у СССР не только количественное, но и качественное превосходство. Если Т-34 примерно равен шерману, то ничего сопоставимого ИСам у А-А не было. А ведь у СССР в серии был уже Т-44, а на подходе Т-54.

вот на счет количественного превосходства - тут будут сомнения.

>>но производстов США+Англия существенно больше, плюс массированные программы подготовки летчиков + кадры немцев.
>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.

Вряд ли. Это же не чехи какие-нибудь. Т.е. надежда на немцев, венгров, поляков - отрицательные.

>И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.

Я сильно сомневаюсь в такой возможности. Слишком далеко надо наступать.
Помимо приводившейся уже здесь скорости, надо учитывать, что каждые 400-500 км даже очень удачного наступления надо будет проводить паузу для восстановления жел.дорог. Американцы на Рейне в это уперлись - плечо снабжения на автомобилях тоже ограничено, как в ПМВ на лошадях.

И вот тут самое неясное с каким темпом мы смогли бы восстанавливать жд и с каким темпом авиация АА могла бы их рушить.

И логистические ограничения были бы основными. И тут у АА преимущество их коммуникации морские. Авиация будет действовать из Англии.
Т.е. вопрос даже не в том, сколько и куда мы сможем бросить войк, а где и с каким темпом мы сможем их снабжать. Это в большей степени, чем даже сопротивление АА определит рубеж продвижения.


Владимир
От Гриша
К Claus (05.06.2008 20:19:10)
Дата 05.06.2008 20:44:33

Re: В общем...

>Если вспомнить сколько самолетов у них числилось и сколько они РЕАЛЬНО использовали, то получим, что вся эта сверхмобилизация приведет только к тому, что масса самолетов будет бессмыслено стоять на аэродромах, не имея ни летчиков, ни бензина, да и с самими аэродромами будет все фигово.

А можно узнать на что "нереальное" использовались самолеты? Глупые вещи типа подготовка пилотов наверно, да?

>Да и само резкое увеличение производства более чем сомнительно, если вспомнить, что те же мерлины им удалось производить только в относительно ограниченных количествах, из за чего пришлось довольно долго производить Р-40 с аллисоном.

Вы бы еще вспомнили про трудности производства Б-18... :)

>Так до "огромной территории" ещк долететь надо. Этож не германия, до которой рукой подать.

До Японии долетели, до СССР тоже долетят.

>Кстати не надо забывать, что авиации А-А пришлось бы еще компенсировать превосходство СССР в артиллерии и танках. Тем более, что по танкам у СССР не только количественное, но и качественное превосходство. Если Т-34 примерно равен шерману, то ничего сопоставимого ИСам у А-А не было. А ведь у СССР в серии был уже Т-44, а на подходе Т-54.
А у союзников в серии был М26/Комета, а на подходе Чалленджер.

>Если СССР захватит германию, то кадры немцев в первую очередь будут на СССР работать, как и немецки женщины.
А кормить вы их травой будете?

>И еще один момент надо вспомнить. Если СССР удастся сбросить союзников в море, то эвакуировать всю массу войск А-А явно не удастся - потери пленными огромными будут. Это может сильно повлиять на дальнейший ход войны.
Да, если СССР победит в войне то это может серьезно повлиять на ход войны.


Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От БорисК
К Гриша (05.06.2008 20:44:33)
Дата 06.06.2008 05:48:41

Re: В общем...

>А у союзников в серии был М26/Комета, а на подходе Чалленджер.

Ну, до "Челленджера" тогда было еще далеко :-)
Я думаю, что Вы имели в виду "Центуриона". 6 первых "Центурионов" отправили испытываться на фронт в начале мая 1945 г., но на войну они уже не успели.
От Гриша
К БорисК (06.06.2008 05:48:41)
Дата 06.06.2008 05:56:22

Да, немножко запутался (-)
От СБ
К Гриша (05.06.2008 20:44:33)
Дата 05.06.2008 22:02:10

Re: В общем...

>>Если вспомнить сколько самолетов у них числилось и сколько они РЕАЛЬНО использовали, то получим, что вся эта сверхмобилизация приведет только к тому, что масса самолетов будет бессмыслено стоять на аэродромах, не имея ни летчиков, ни бензина, да и с самими аэродромами будет все фигово.
>
>А можно узнать на что "нереальное" использовались самолеты? Глупые вещи типа подготовка пилотов наверно, да?
 На занятие места на аэродроме.

>>Так до "огромной территории" ещк долететь надо. Этож не германия, до которой рукой подать.
>
>До Японии долетели, до СССР тоже долетят.
 До Японии долетали одним, не самым распространенным типом самолетов и без сопровождения. Срабатывало преимущественно по причине избитости японских ВВС за предыдущие три года и их общей технической отсталости на тот момент.

>А кормить вы их травой будете?
 В реальности как-то прокормили...
От Iva
К СБ (05.06.2008 22:02:10)
Дата 05.06.2008 22:04:38

Re: В общем...

Привет!

>>А кормить вы их травой будете?
> В реальности как-то прокормили...

так и был голод в 1946-47 в СССР.

Владимир
От объект 925
К Iva (05.06.2008 11:16:26)
Дата 05.06.2008 15:34:01

Ре: В общем...

>Было понятно, что СССР имеет существенные преимущества при нанесении первого удара обычными силами в Европе. И вопрос - где НАТО сможет его остановить - Рейн, Сена, Пиренеи.
+++
Недели две назад был док.фильм. В нем американец (не помню кто, но из "шишек") сказал, что планировалось отступать до Рейна, и там давать битву (речь о 50-х).
Алеxей
От Iva
К объект 925 (05.06.2008 15:34:01)
Дата 05.06.2008 16:13:12

Ре: В общем...

Привет!

>>Было понятно, что СССР имеет существенные преимущества при нанесении первого удара обычными силами в Европе. И вопрос - где НАТО сможет его остановить - Рейн, Сена, Пиренеи.
>+++
>Недели две назад был док.фильм. В нем американец (не помню кто, но из "шишек") сказал, что планировалось отступать до Рейна, и там давать битву (речь о 50-х).

Да, это официальные планы тех лет.

Позже пошла стратегия активной защиты Германии.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.06.2008 11:16:26)
Дата 05.06.2008 12:18:57

Re: В общем...

>у США + остатки НАТО серьезные преимущества - у них возможности мобилизации экономики гораздо выше.

С чего это вдруг выше? Экономика помощнее, но возможность мобилизация ниже.
От Iva
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:18:57)
Дата 05.06.2008 12:28:43

Re: В общем...

Привет!

>С чего это вдруг выше? Экономика помощнее, но возможность мобилизация ниже.

Потому, что экономика СССР более мобилизованная, даже в мирное время. А в 1945 - она уже полностью мобилизована.

Доля "мирной" экономики у США выше, чем в СССР. Поэтому у США есть что еще мобилизовать.




Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.06.2008 12:28:43)
Дата 05.06.2008 12:50:32

Re: В общем...

>Доля "мирной" экономики у США выше, чем в СССР. Поэтому у США есть что еще мобилизовать.

Это чисто теоретически. Поскольку большая доля мобилизации приведет к падению жизненного уровня, а это уже чревато сменой правительства этого допустившее.
От Iva
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:50:32)
Дата 05.06.2008 13:29:39

Re: В общем...

Привет!

>Это чисто теоретически. Поскольку большая доля мобилизации приведет к падению жизненного уровня, а это уже чревато сменой правительства этого допустившее.

Это у вас чисто теоретически.
Англия очень серьезно отмобилизовалась, лучше Германии. А США далеко даже до Германии. И если они на треть сократят это "расстояние" - это уже даст серьезный прирост.

Т.е. потенциал мобилизации у них есть и значительный и вопрос только в том, на сколько они его выберут.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.06.2008 13:29:39)
Дата 05.06.2008 13:59:44

Re: В общем...

>Англия очень серьезно отмобилизовалась,

Для этого потребовалось много лет, канал и Черчиль, который за это и поплатился в итоге

>Т.е. потенциал мобилизации у них есть и значительный и вопрос только в том, на сколько они его выберут.

Потенциала никакого нет. Это иллюзия. Был бы потенциал не стояла бы проблема что производить на данных мощностях и что можно отдать союзникам из того барахла, что можно производить у себя, но армии это не требуется.
От Iva
К Alex Medvedev (05.06.2008 13:59:44)
Дата 05.06.2008 14:50:12

Re: В общем...

Привет!

>>Англия очень серьезно отмобилизовалась,
>
>Для этого потребовалось много лет, канал и Черчиль, который за это и поплатился в итоге

Мало ли что потребовалось :-), главное отмобилизовались лучше Германии. Смогли и духом и телом.
Вопрос почему не смогут американцы?

>>Т.е. потенциал мобилизации у них есть и значительный и вопрос только в том, на сколько они его выберут.
>
>Потенциала никакого нет. Это иллюзия. Был бы потенциал не стояла бы проблема что производить на данных мощностях и что можно отдать союзникам из того барахла, что можно производить у себя, но армии это не требуется.

Как нет? Сравните ВВП и военные расходы. Участие женщин в производстве.
Сравните меры по управлению рабочей силов в Германии, Англии, СССР и в США. Приперло бы амеров - сделали бы как в Англии.

А у них был запас и необходимость мобилизоваться до предела ( даже до их предела) смысла не было. А при советских танках у Парижа будет немного по другому.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.06.2008 14:50:12)
Дата 05.06.2008 15:55:30

Re: В общем...

>Вопрос почему не смогут американцы?

потому что им не грозить "Морской лев"

>Как нет? Сравните ВВП и военные расходы.

И что покажут зеленые бумажки?

>Участие женщин в производстве.

А у кого они не участвовали?

>Приперло бы амеров - сделали бы как в Англии.

И потребовалось бы также три-четыре года? За это время воевать уже будет не нужно.
От Iva
К Alex Medvedev (05.06.2008 15:55:30)
Дата 05.06.2008 16:11:54

Re: В общем...

Привет!

>>Вопрос почему не смогут американцы?
>
>потому что им не грозить "Морской лев"

Поэтому они не дотянут до уровня Англии. Но достаточно будет, даже если они не до тянут до уровня Германии.

>>Как нет? Сравните ВВП и военные расходы.
>
>И что покажут зеленые бумажки?

>>Участие женщин в производстве.
>
>А у кого они не участвовали?

Участвовали везде, но в разных степенях. В Германии мало, даже Шеер(?) это отмечал и пытался Гитлера переубедить. В америке тем более.

>>Приперло бы амеров - сделали бы как в Англии.
>
>И потребовалось бы также три-четыре года? За это время воевать уже будет не нужно.

Так они уже четыре года напрягаются и делают 50 тыс самолетов и 20 тыс танков ( плюс еще англия 10-15 тыс сам и 10-15 тыс танков). Этого вполне достаточно, чтобы СССР сдерживать и увеличивать производство.
напрягутся еще и увеличат цифры раза в полтора-два. И с таким темпом истребления техники СССРу поплохеет через 2-3 года.

так что им сильно напрягаться не надо - даже при имеющихся темпах у СССР начнутся проблемы с взрывчаткой и боеприпасами.

Единственное, что необходимо АА в 1945 - не слить за два месяца, как французы в 1940. И все - дальше время работает на них.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.06.2008 16:11:54)
Дата 05.06.2008 16:20:00

Re: В общем...

>Поэтому они не дотянут до уровня Англии.

Поэтому они не захотят идти на такие жертвы, а значит все разговоры о еще большей мобилизации экономики -- блеф.

>Так они уже четыре года напрягаются и делают 50 тыс самолетов и 20 тыс танков ( плюс еще англия 10-15 тыс сам и 10-15 тыс танков). Этого вполне достаточно, чтобы СССР сдерживать и увеличивать производство.


Сдерживать недостаточно -- поскольку иначе придется с Японией не воевать. А увеличивать -- за счет чего? откуда лишние мощности возьмутся? Из воздуха?


>напрягутся еще и увеличат цифры раза в полтора-два.

Ну если только напрягутся и если вы так сказалали -- то безусловно смогут в да раза увеличить производства. Прям как в том анекдоте -- Василий Иванович, патроны кончились. -- Но ты же капиталист коммунист Петька! И пулемета строчил с новой силой
От Iva
К Alex Medvedev (05.06.2008 16:20:00)
Дата 05.06.2008 16:27:11

Re: В общем...

Привет!

>>Поэтому они не дотянут до уровня Англии.
>
>Поэтому они не захотят идти на такие жертвы, а значит все разговоры о еще большей мобилизации экономики -- блеф.

Т.е. либо увеличение до уровня Англии - или это вообще не мобилизация?
Для увеличения в полтора-два раза им английские усилия не потребуются. Сравните экономические параметры.

>>Так они уже четыре года напрягаются и делают 50 тыс самолетов и 20 тыс танков ( плюс еще англия 10-15 тыс сам и 10-15 тыс танков). Этого вполне достаточно, чтобы СССР сдерживать и увеличивать производство.
>

>Сдерживать недостаточно -- поскольку иначе придется с Японией не воевать. А увеличивать -- за счет чего? откуда лишние мощности возьмутся? Из воздуха?

За счет перераспределения усилий в масштабе государства. Сокращение потребления населения в пользу госудрственных военных расходов.
А сдерживать они смогут и при текущем уровне производства 1944 - сравните цифры с СССР и не забудьте Англию.

>>напрягутся еще и увеличат цифры раза в полтора-два.
>
>Ну если только напрягутся и если вы так сказалали -- то безусловно смогут в да раза увеличить производства. Прям как в том анекдоте -- Василий Иванович, патроны кончились. -- Но ты же капиталист коммунист Петька! И пулемета строчил с новой силой

Это не их метод. Они всего лишь добавят 3% ВВП к военным расходам - и будет им счастье.


Владимир
От Claus
К Iva (05.06.2008 16:27:11)
Дата 05.06.2008 20:24:41

Re: В общем...

>Это не их метод. Они всего лишь добавят 3% ВВП к военным расходам - и будет им счастье.

И что, станочный парк резко увеличится? Число квалифицированных рабочих удвоится?
Если все так легко, то почему им теже мерлины-паккарды в количествах "от пуза" производить не удавалось?
От BIGMAN
К Claus (05.06.2008 20:24:41)
Дата 05.06.2008 21:33:41

Re: В общем...

А как вам эта цитатка: "В 1943 г. большое количество военных заводов работало на уровне примерно лишь 65% их производительности, а некоторые были загружены даже не более чем на 10-20% их подлинной мощности".
(По М.Л.Бокшицкий "Технико-экономические изменения в промышленности США во время 2МВ", со ссылкой на "Iron Age", 4.01.1944)
От Iva
К Claus (05.06.2008 20:24:41)
Дата 05.06.2008 21:14:28

Re: В общем...

Привет!

>>Это не их метод. Они всего лишь добавят 3% ВВП к военным расходам - и будет им счастье.
>
>И что, станочный парк резко увеличится?

Конечно увеличится. Или они не производятся? Даже в СССР поставлялись.

>Число квалифицированных рабочих удвоится?

нет. Но количество рабочих рук в военной промышленности можно увеличить. Мы ставили к станкам детей. англичане женщин и производили.

>Если все так легко, то почему им теже мерлины-паккарды в количествах "от пуза" производить не удавалось?

Будут производить другие двигатели. Или это только их проблемы? а не всех участников ВМВ?

Владимир
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.06.2008 13:59:44)
Дата 05.06.2008 14:06:12

Даже интересно стало

Скажу как гуманитарий
>>Англия очень серьезно отмобилизовалась,
>Для этого потребовалось много лет, канал и Черчиль, который за это и поплатился в итоге
Атлантика за Ла-Манш сойдет?
Эттли - представитель того же военного правительства. Выбор делался в пользу иного внутреннего курса на мирное время.

>>Т.е. потенциал мобилизации у них есть и значительный и вопрос только в том, на сколько они его выберут.
>Потенциала никакого нет. Это иллюзия. Был бы потенциал не стояла бы проблема что производить на данных мощностях и что можно отдать союзникам из того барахла, что можно производить у себя, но армии это не требуется.
То есть наличие свободных мощностей - признак их отсутствия?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (05.06.2008 14:06:12)
Дата 05.06.2008 15:50:29

Re: Даже интересно...

>>То есть наличие свободных мощностей - признак их отсутствия?

Мощностей на которых нельзя выпускать то что нужно? Конечно это отсутствие. Ведь современные станки и кадры из воздуха не возьмутся, на них придется тратить ограниченные ресурсы...
От БорисК
К Alex Medvedev (05.06.2008 15:50:29)
Дата 06.06.2008 05:37:34

Re: Даже интересно...

>Мощностей на которых нельзя выпускать то что нужно? Конечно это отсутствие. Ведь современные станки и кадры из воздуха не возьмутся, на них придется тратить ограниченные ресурсы...

Ресурсы, которые раньше затрачивались союзниками на помощь СССР по ленд-лизу, теперь начнут работать против СССР. В то же время СССР придется переключать часть имеющихся у него ресурсов для того, чтобы восполнить отсутствие ленд-лиза. За счет чего он это будет делать?
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.06.2008 15:50:29)
Дата 05.06.2008 19:54:46

Re: Даже интересно...

Скажу как гуманитарий

>>>То есть наличие свободных мощностей - признак их отсутствия?
>Мощностей на которых нельзя выпускать то что нужно? Конечно это отсутствие. Ведь современные станки и кадры из воздуха не возьмутся, на них придется тратить ограниченные ресурсы...
Там, где не нельзя выпускать одно, можно выпускать другое. У нас вот ЛаГГ-3 выпускали до середины 1944 г. Почему бы американцам не выпускать "Либерейторы"?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (05.06.2008 19:54:46)
Дата 05.06.2008 21:51:07

Re: Даже интересно...

>Там, где не нельзя выпускать одно, можно выпускать другое. У нас вот ЛаГГ-3 выпускали до середины 1944 г. Почему бы американцам не выпускать "Либерейторы"?

Ну как же! Нам усиленно втирают про немеренную экономическую мощь США, который за пару месяцев способны удвоить производство, а тут вдруг выясняется что вместо того чтобы производить исключительно самые продвинутые образцы вооружения США вынуждены производить то, что можно производить на имеющемся оборудовании. Вот и возникает вопрос -- почему же во время войны США не продемонстрировали свою гипотетическую немеренную мощь и не поменяли оборудование на заводах?
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.06.2008 21:51:07)
Дата 05.06.2008 23:16:32

Re: Даже интересно...

Скажу как гуманитарий

>>Там, где не нельзя выпускать одно, можно выпускать другое. У нас вот ЛаГГ-3 выпускали до середины 1944 г. Почему бы американцам не выпускать "Либерейторы"?
>Ну как же! Нам усиленно втирают про немеренную экономическую мощь США,
И она действительно велика.


>который за пару месяцев способны удвоить производство,
Это вряд ли

>а тут вдруг выясняется что вместо того чтобы производить исключительно самые продвинутые образцы вооружения США вынуждены производить то, что можно производить на имеющемся оборудовании.
Или то, что целесообразно и выгодно на этом оборудовании производить.
А есть еще интересы предприимателя, которому надо производитьто, что есть, а не модернизировать производство

>Вот и возникает вопрос -- почему же во время войны США не продемонстрировали свою гипотетическую немеренную мощь и не поменяли оборудование на заводах?
А зачем? Пред ними стояла такая задача?

С уважением
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:50:32)
Дата 05.06.2008 13:10:59

Re: В общем...

Скажу как гуманитарий
>>Доля "мирной" экономики у США выше, чем в СССР. Поэтому у США есть что еще мобилизовать.
>Это чисто теоретически. Поскольку большая доля мобилизации приведет к падению жизненного уровня, а это уже чревато сменой правительства этого допустившее.
Демократов на республиканцев.

С уважением
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:50:32)
Дата 05.06.2008 13:10:24

Re: В общем...

>>Доля "мирной" экономики у США выше, чем в СССР. Поэтому у США есть что еще мобилизовать.
>
>Это чисто теоретически. Поскольку большая доля мобилизации приведет к падению жизненного уровня, а это уже чревато сменой правительства этого допустившее.

Это все пустые слова. В реальности свернули пр-ва легковых автомобилей (символ американского образа жизни), ввели талоны на топливо и т.п. - и нечего там не сменилось.
В реальности военное пр-ва начали сокращать аж в 1944 г. Так что возможности для повторного раширения и интенсификации были просто громадные.
Могу даже название работы подкинуть.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (05.06.2008 13:10:24)
Дата 05.06.2008 13:57:35

После Великой Депрессии это не снижение, это рост уровня жизни (-)
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.06.2008 13:57:35)
Дата 05.06.2008 14:07:58

Re: После Великой...

Так вы мне про ВД хотите рассказать? Про умирающих голодащих бездомных детей, не иначе?

Я вообще-то про 1944-45 гг. толковал.
Равно и про то, что со вступлением во 2МВ и форсированием военного пр-ва легковые автомобили, например, прекратили выпускать в товарных количествах. А мощности перешли в авиапромышленность, танковую и т.д.
Вот, пожалуйста:
легковые/грузовые
1939 г.
2866800/710500
1941 г.
3744300/1094300
1942 г.
84800/805300
1943 г.
- /677100
1944 г.
- /749500
1945 г.
220800/646500
От Alex Medvedev
К BIGMAN (05.06.2008 14:07:58)
Дата 05.06.2008 16:16:19

И кстати автомобилестороение основная отросль предвоенных США

а вовсе не роскошь от которой легко отказаться. Прекращение практически полностью выпуска гражданских моделей это предельная мобилизация отросли потребляющей 25-33% валовой продукции машиностроения и составляющей 80% мирового производства автомобилей.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (05.06.2008 14:07:58)
Дата 05.06.2008 15:48:05

Re: После Великой...

>Так вы мне про ВД хотите рассказать? Про умирающих голодащих бездомных детей, не иначе?

Вам напомнить когда официально закончилась депрессия в США? А то что уровень жизни просел это и вовсе смешно отрицать.
-----------------------------
Разорилось около 135 000 компаний, доходы корпораций упали на 60 % . Объем загрузки металлургической промышленности в 1932 г. составлял всего лишь 12 % от мощностей. Спад в производстве автомобилей - составлял около 74,4%, железнодорожного состава - локомотивов и вагонов - около 100% . Общая капитализация рынка упала в 4.5 раза с 87 млрд.долл. (1.10.1929 г.) до 19 млрд. долл.(1.03.1933 г.) Фермерская недвижимость упала в цене более чем 10 раз - так ферма стоившая в 1929 г. около 100 тыс.долл. ушла за долги примерно за 5 тыс.долл. Началось массовое разорение фермеров, не способных погасить ссуды. За период 1929-1933 разорилось около 897 тыс. фермерских хозяйств, т.е. 14.3 % от общего числа.
--------------------------------

>Я вообще-то про 1944-45 гг. толковал.
>Равно и про то, что со вступлением во 2МВ и форсированием военного пр-ва легковые автомобили, например, прекратили выпускать в товарных количествах.


А эти товарные количества дотягивали до уровня 1928 года?

>А мощности перешли в авиапромышленность, танковую и т.д.

И поэтому выпускали вместо Б-17 Б-24, а вместо Шерманов Стюарты на этих мощностях?

>Вот, пожалуйста:
>легковые/грузовые
>1939 г.
>2866800/710500

В 1928 году произведено суммарно 4,8 млн.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.06.2008 15:48:05)
Дата 05.06.2008 20:48:56

Re: После Великой...

Не надо тут нагонять тень на плетень - у меня достаточно цифр по динамике производства в различных отраслях именно в рамках дискуссии.
ВД тут не при чем.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (05.06.2008 20:48:56)
Дата 05.06.2008 21:47:00

Re: После Великой...

>Не надо тут нагонять тень на плетень -

тень начали наводить вы, не знаю с какого перепуга начав рассказывать про американский голодомор.

>у меня достаточно цифр

И где они? Почему же вы их так усиленно скрываете?

>ВД тут не при чем.

Очень даже при том. В каком году автомобильная промышленность США вышла на уровень 1929 года, ась? Если у вас цифирки есть, не стесняйтесь -- продемонстрируйте, поразите публику эрудицией.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.06.2008 21:47:00)
Дата 05.06.2008 22:15:40

Re: После Великой...

>тень начали наводить вы, не знаю с какого перепуга начав рассказывать про американский голодомор.

А, понимаю, любимейшая тема для побиввания в конвульсиях - ВД. Только помнится, это вы тут стали что-то "с перепугу" про это писать
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1631531.htm
"снижение уровня жизни" и все такое прочее.

>И где они? Почему же вы их так усиленно скрываете?

А что вам показать-то?
Да и честно говоря, я с вами общаюсь через силу. Вы у меня симпатии давно не вызываете - уж простите за прямоту, пожалуйста.

>Очень даже при том. В каком году автомобильная промышленность США вышла на уровень 1929 года, ась?

За рассматриваемый период - не вышла. А что это должно показать-то? Если мощности на другие цели перенаправили.

>Если у вас цифирки есть, не стесняйтесь -- продемонстрируйте, поразите публику эрудицией.

С 7.12.1941 г. по 1.01.1945 г. из 68 тыс. танков и САУ 40 тыс. было выпущено заводами автомобильной промышленности (конкретно Дженерал Моторс поставил 31 тыс.).
Из более чем 500 тыс. авиамоторов, произведенных за это же время, 345 тыс. были поставлены автопромышленностью (из них GMK - более 180 тыс.).

От Alex Medvedev
К BIGMAN (05.06.2008 22:15:40)
Дата 05.06.2008 23:01:50

Re: После Великой...

>А, понимаю, любимейшая тема для побиввания в конвульсиях - ВД.

Конвульсии пока что наблюдаются только у вас.

>"снижение уровня жизни" и все такое прочее.

Т.е. снижения не было? Какое замечательное открытие!

>>И где они? Почему же вы их так усиленно скрываете?
>
>А что вам показать-то?
>Да и честно говоря, я с вами общаюсь через силу. Вы у меня симпатии давно не вызываете - уж простите за прямоту, пожалуйста.


Т.е. переведя на русский язык цифирек у вас никаких нет, а опять попытались скорчить из себя специалиста.


>За рассматриваемый период - не вышла. А что это должно показать-то? Если мощности на другие цели перенаправили.

На какие другие?

>>Если у вас цифирки есть, не стесняйтесь -- продемонстрируйте, поразите публику эрудицией.
>
>С 7.12.1941 г. по 1.01.1945 г. из 68 тыс. танков и САУ 40 тыс. было выпущено заводами автомобильной промышленности (конкретно Дженерал Моторс поставил 31 тыс.).
>Из более чем 500 тыс. авиамоторов, произведенных за это же время, 345 тыс. были поставлены автопромышленностью (из них GMK - более 180 тыс.).

А теперь расскажите нам какую долю ВВП составляла автомобильная отрасль в США в 30-е годы, сколько человек там работало, какую долю ресурсов потребляли, какой количество обслуживало. Ну и само собой сравнить это с зачетным 1928/29. После чего расскажите жизненный уровень поднялся по сравнению с 1928 или упал.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.06.2008 23:01:50)
Дата 05.06.2008 23:34:35

Re: После Великой...

>>А, понимаю, любимейшая тема для побиввания в конвульсиях - ВД.
>
>Конвульсии пока что наблюдаются только у вас.

Это вам "классовое чутье" подсказывает?

>>"снижение уровня жизни" и все такое прочее.
>
>Т.е. снижения не было? Какое замечательное открытие!

Так это вы про ВД пишите и пытаетесь все притянуть к этому событию - я вот все в толк не возьму - зачем?

>>>И где они? Почему же вы их так усиленно скрываете?
>>
>>А что вам показать-то?
>>Да и честно говоря, я с вами общаюсь через силу. Вы у меня симпатии давно не вызываете - уж простите за прямоту, пожалуйста.
>

>Т.е. переведя на русский язык цифирек у вас никаких нет, а опять попытались скорчить из себя специалиста.

А вы полагаете, имеет смысл вести разговор с классово озабоченным субъектом, ведущим разговор по хамски?
Я только вот по инерции продолжаю.

>>За рассматриваемый период - не вышла. А что это должно показать-то? Если мощности на другие цели перенаправили.
>
>На какие другие?

Ниже я написал кое-какие данные для примера. Вам недостаточно.

>>>Если у вас цифирки есть, не стесняйтесь -- продемонстрируйте, поразите публику эрудицией.
>>
>>С 7.12.1941 г. по 1.01.1945 г. из 68 тыс. танков и САУ 40 тыс. было выпущено заводами автомобильной промышленности (конкретно Дженерал Моторс поставил 31 тыс.).
>>Из более чем 500 тыс. авиамоторов, произведенных за это же время, 345 тыс. были поставлены автопромышленностью (из них GMK - более 180 тыс.).
>
>А теперь расскажите нам какую долю ВВП составляла автомобильная отрасль в США в 30-е годы, сколько человек там работало, какую долю ресурсов потребляли, какой количество обслуживало. Ну и само собой сравнить это с зачетным 1928/29. После чего расскажите жизненный уровень поднялся по сравнению с 1928 или упал.

А зачем? Позвольте узнать? Особенно про "ВВП" (или вас стоимость услуг интересует, а не реального производства). Речь то шла о другом - о том, что мощности свободные в США существовали и во время войны. А с 1944 г. наблюдалось сворачивание военного производства.
Я могу вам другие циферки привести (хотя бестолку):
В 1929 г. стоимость всей продукции автомобильной промышленности США составляла 3,4 млрд. долларов, в 1941 г. - 3,7 млрд. долларов, в 1944 г. - до 10,5 млрд.долларов (в ценах 1944 г.) или - до 13,6 млрд. долларов (в ценах 1941 г.).
Продукция же гражданского назначения в этих суммах составила - 2,5 млрд. долларов в 1941 г. и 1,3 млрд. долларов в 1944 г.
А вот кое-что по средней продолжительности рабочей недели в обрабатывающей промышленности:
Годы - Часы
1919 - 47,8
1929 - 45,6
1932 - 38,2
1939 - 37,6
1940 - 38,1
1941 - 40,6
1943 - 45,0
1944 - 45,2
1945 - 43,6
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:18:57)
Дата 05.06.2008 12:26:20

Возможности мобилизации у СССР уже никакие (+)

Доброе время суток!

>С чего это вдруг выше? Экономика помощнее, но возможность мобилизация ниже.
***** Всё производство, которое могло быть задействовано на оборону - уже на него задействовано, в том числе в ущерб даже поддержанию собственно производства. Станочный парк сильно изношен за войну, жд транспорт ушатан, социальная сфера в развале (а там ведь живут работники предприятий в том числе), здоровье населения сильно подпорчено, в стране миллионы инвалидов, и так далее по всем сферам. Для СССР продолжение войны - наихудший из возможных вариантов.

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (05.06.2008 12:26:20)
Дата 05.06.2008 12:47:44

В 45-м было НАТО?

Речь шла про вообще послевоенное время, а не 45-й конкретно.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:47:44)
Дата 05.06.2008 13:03:27

Речь в корневом посте шла про 20 июня 1945 г.

Не было тогда волшебных палочек. Как и сейчас.
От Forger
К инженегр (04.06.2008 14:36:57)
Дата 04.06.2008 21:45:31

Вы задали вопросы, на которые не нужно искать ответы


>Интересны следующие вопросы:
> - как далеко сумеет продвинуться КА на суше?
Я думаю до Антверпена и Парижа. У АА останется пара плацдармов на побережье Канала к августуы.
> - насколько эффективно КА сумеет наступать в условиях ударов по коммункациям?
Абсолюно эффективно, как только выйдет с терриори Германии. Во Франции коммунисты-маки взрыывают поезда, Б-25 и Ил-4 долбят коммуникациив Голландии, Бельгии и Франции.
> - насколько смогут ВВС КА противодействовать ВВС союзников.
Полный вынос всех тактических ВВС АА, определенные, но не критические приоблемы с жд узлами в Германии и Польше.
> - какие меры могут предпринять союзники, в том числе и на море (десант в Мурманск, Дальний Восток)?
В Мурманск не ыфиг соваться, равно, как и во Владивосток - они интересны только как перевалочные объекты ленд-лиза. Нет ЛЛ - высаживайтесь, смысл?
>Предлагается сначала обсудить количественные вопросы и вопросы организационного плана, не обращая внимания на "железяки".
А что обсуждать, если Вы уже планируете высадку МП на ДВ? Давайте еще высадимся на Камчатке. Там сегодня 3 километра цивилизованной земли от побережья, а тогда - совсем глухо...
>Алексей Андреев
От Nachtwolf
К Forger (04.06.2008 21:45:31)
Дата 05.06.2008 20:44:36

Европа конечно маленькая, но не настолько, чтобы ее проглотить в один присест

Поэтому задача - в течении одной кампании захватить территорию от Эльбы до Канала и от Бельдов до Пиреней попросту бессмысленна. С равным успехом, можно было перед войсками Юго-Западного направления, эдак в мае 43-го поставить задачу - в ходе одной наступательной операции разгромить противника на Левобережной Украине, сходу форсировать Днепр, развернуть наступление одновременно на Одессу, Черновцы, Луцк и к ноябрю месяцу выйти на рубеж Дунай-Дукленский перевал-Висла.
Наиболее вероятный вариант боевых действий против союзников в 45-м - быстрый рывок к Рейну и захват плацдармов на его западном берегу. После этого, блицкриг плавно перерастает в мясорубку - мы пытаемся эти плацдармы расширить, а противник старается их ликвидировать. Словом, повторяется Днепр-43 и Висла-44. Если удается накапливать на плацдармах силы быстрее, чем противник их перемалывает - начинается новая наступательная операция. И тут возникает пренепреятнейший вопрос - а куда бить? Прямой удар на Запад (через Голландию к Антверпену) невыгоден - придется форсировать много крупных рек в нижнем течении, а противник получает отличную возможность нанесения фланговых ударов (причем по обоим флангам). Фактически, нужно разворачивать целый веер одновременных ударов - вдоль морского побережья, на Антверпен, на Кале-Шербур, на Брест, на Бордо, на Марсель. Причем, неудачи на любом из указанных направлений , мгновенно скажутся на соседних. А у противника, за счет более высокой моторизации преимущество в мобильности наземных сил, преимущество в воздухе (хотя бы за счет действий с хорошо подготовленных авиабаз в Англии и Италии) и тотальное преимущество на море (с учетом имеющегося опыта амфибийных операций, это означает возможность быстрой эвакуации прижатых к морю даже самых крупных группировок и повторной их высадки практически в любой точке Северного и Средиземного морей).
От Валера
К Forger (04.06.2008 21:45:31)
Дата 05.06.2008 11:31:56

Re: Вы задали...

>> - как далеко сумеет продвинуться КА на суше?
>Я думаю до Антверпена и Парижа. У АА останется пара плацдармов на побережье Канала к августуы.

Это шутка?
От sss
К Forger (04.06.2008 21:45:31)
Дата 04.06.2008 22:46:57

Ну как не нужно, нужно...

>Я думаю до Антверпена и Парижа. У АА останется пара плацдармов на побережье Канала к августуы.

Круто! От Эльбы до Рейна - 400км., от Рейна до Парижа - еще 400+.
"К августу" - это к 1-у августа или к 31-у?
В первом варианте РККА придется наступать со скоростью 660км. в месяц, во втором - со скоростью 370км. в месяц.
Для сравнения - с 1 января 1945 года до Эльбы и Праги все продвижение РККА составило 600-650км. За четыре с половиной месяца. И это в условиях фактической агонии рейха, когда немцы сидели без промышленности, без транспорта и без топлива.

С какой радости РККА будет наступать против союзников ВТРОЕ БЫСТРЕЕ?? Притом, что у них намного больше войск, техники, транспорта чем у немцев и такое количество авиации, какого у немцев и близко не было никогда?

>Абсолюно эффективно, как только выйдет с терриори Германии. Во Франции коммунисты-маки взрыывают поезда,

Коммунистов-маки считаем (а кстати, сколько их вообще? и много ли они в 1940-45 у немцев навзрывали?) а армию в полмиллиона французов, находящуюся де-факто в оперативном подчинении у Эйзенхауэра будем считать?
А ведь даже если эти силы и не использовать непосредственно в Германии, половины от них хватит, чтобы загнать под плинтус всех партизанствующих франции, легко причем. В условиях советского нападения они выполнят это без колебаний.

>Б-25 и Ил-4 долбят коммуникациив Голландии, Бельгии и Франции.

Ил-4 против А-А авиации в 1945 - это для террористов-смертников, пардон :(
+ если у вас горизонтальный Ил-4 способен эффективно долбить коммуникации, то крепости обязаны их просто выкашивать. Нереально это.

>Полный вынос всех тактических ВВС АА, определенные, но не критические приоблемы с жд узлами в Германии и Польше.

Тут насчет размеров и дееспособности выносилки есть очень крупные сомнения.
Фактически не было даже "полного выноса" люфтваффе до самого конца войны, притом, что они численно уступали А-А авиации в десятки раз.
От tarasv
К Forger (04.06.2008 21:45:31)
Дата 04.06.2008 22:45:59

Re: Ваши ответы какието сверх оптимистические

>>Интересны следующие вопросы:
>> - как далеко сумеет продвинуться КА на суше?
>Я думаю до Антверпена и Парижа. У АА останется пара плацдармов на побережье Канала к августуы.

К августу 1945г? А можно примеры таких забегов КА на длинные дистанции фактически без подготовки?

>Полный вынос всех тактических ВВС АА, определенные, но не критические приоблемы с жд узлами в Германии и Польше.

Ну да впевые со второй половины 43го у ВВС СССР не будет изрядного численного превосходства, откуда ьакая уверенность в огромных успехах?.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Валера
К tarasv (04.06.2008 22:45:59)
Дата 05.06.2008 11:33:03

Re: Ваши ответы...

> Ну да впевые со второй половины 43го у ВВС СССР не будет изрядного численного превосходства, откуда ьакая уверенность в огромных успехах?.

Да он прикалывается просто.
От BIGMAN
К Forger (04.06.2008 21:45:31)
Дата 04.06.2008 22:08:17

Re: Вы задали...


>>Интересны следующие вопросы:
>> - как далеко сумеет продвинуться КА на суше?
>Я думаю до Антверпена и Парижа. У АА останется пара плацдармов на побережье Канала к августуы.

А я вот думаю, максимум до Рейна. Далее - контрнаступление А-А.

>> - насколько эффективно КА сумеет наступать в условиях ударов по коммункациям?
>Абсолюно эффективно, как только выйдет с терриори Германии. Во Франции коммунисты-маки взрыывают поезда,

АК аналогично взрывает поезда в Польше, Верфольф - в Германии, и т.д., и т.п.

Б-25 и Ил-4 долбят коммуникациив Голландии, Бельгии и Франции.

Смешно. Можно и про ТБ-3, "долбящие коммуникации", написать. Будет трогательно тогда уже.

>> - насколько смогут ВВС КА противодействовать ВВС союзников.
>Полный вынос всех тактических ВВС АА, определенные, но не критические приоблемы с жд узлами в Германии и Польше.

См. предыдущий пунк. Смешно.
От Chestnut
К инженегр (04.06.2008 14:36:57)
Дата 04.06.2008 18:27:40

Re: Возвращаясь к...

А не решили бы союзники при таких раскладах предложить мир Японии при условии эвакуации Китая и ЮВА, определённой контрибуции в пользу жертв агрессии и с предложением заняться чем-нибудь полезным на берегах Амура? В начале мая Бирма отвоёвана, Окинава успешно зачищается, и в общем, особых сомнений в том, что война проиграна, у японцев нет.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От kegres
К Chestnut (04.06.2008 18:27:40)
Дата 04.06.2008 18:44:31

Не всеми

>А не решили бы союзники при таких раскладах предложить мир Японии при условии эвакуации Китая

А почитайте состояние японских настроений. Две партии - моряки и армейцы. Первые своё огребли, и настроились пацифисски (но с условием сохранения имперских территорий) и вторые, с чесоточными кулаками. По сути в бой ещё и не вступали. Только-только отпинали чанкайши на тыщщу км и готовы двигать дальше, автономно от островов.

Да и американцы иллюзий не строят - два миллиона погибших и полтора года войны в ближайших планах.
От Chestnut
К kegres (04.06.2008 18:44:31)
Дата 04.06.2008 19:53:06

Re: Не всеми

>>А не решили бы союзники при таких раскладах предложить мир Японии при условии эвакуации Китая
>
>А почитайте состояние японских настроений. Две партии - моряки и армейцы. Первые своё огребли, и настроились пацифисски (но с условием сохранения имперских территорий) и вторые, с чесоточными кулаками. По сути в бой ещё и не вступали. Только-только отпинали чанкайши на тыщщу км и готовы двигать дальше, автономно от островов.

Я не зря вспомнил о Бирме, где именно армию неслабо так запинали, только что (Рангун сдали 2 мая 1945 года)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (04.06.2008 19:53:06)
Дата 05.06.2008 13:54:03

Re: Не всеми

>Я не зря вспомнил о Бирме, где именно армию неслабо так запинали, только что (Рангун сдали 2 мая 1945 года)
 Если где армию и запинали, так это на Филиппинах. Ну и на Окинаве потом. Что и стало одним из аргументов в пользу мира. В Бирме и масштаб существенно меньше и снабжение у японцев гораздо хуже (под конец, можно сказать, практически отсутствовало).

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (04.06.2008 19:53:06)
Дата 05.06.2008 12:19:58

На Барнео как то без особого пинания получилось. Тоже 1945. (-)
От Chestnut
К Аркан (05.06.2008 12:19:58)
Дата 05.06.2008 13:39:39

а что, там были похожего масштаба военные действия? (-)
От Аркан
К Chestnut (05.06.2008 13:39:39)
Дата 05.06.2008 14:42:29

десятки тысяч участников. Мало? (-)
От Chestnut
К Аркан (05.06.2008 14:42:29)
Дата 05.06.2008 15:23:58

это не май, а уже июль

а в мае там целая австралийская бригада захватила остров (Таракан называется) рядом с Борнео, потеряв аж 200 человек

Но кстати, в боях собственно на Борнео австралийцы вполне качественно отпинали японцев. при этом их силы составляли две дивизии. Для сравнения, в Бирме японцы имели 11 дивизий и две бригады, против 6 дивизий и 3 бригад 14 британской армии, плюс китайская армия

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (05.06.2008 15:23:58)
Дата 05.06.2008 15:41:01

качественно это как?

>а в мае там целая австралийская бригада захватила остров (Таракан называется) рядом с Борнео, потеряв аж 200 человек

Таракан был очищен после перемирия только (15 августа)

>Но кстати, в боях собственно на Борнео австралийцы вполне качественно отпинали японцев. при этом их силы составляли две дивизии.

В Брунее бои были упорными и продолжались до конца войны. Вообщем. легкой прогулки не было.
От Hokum
К инженегр (04.06.2008 14:36:57)
Дата 04.06.2008 17:49:31

Re: Возвращаясь к...

>- какие меры могут предпринять союзники, в том числе и на море (десант в Мурманск, Дальний Восток)?

- Очередной виток советско-финского конфликта. Базирование тактической авиации союзников на аэродромы Финляндии. Вынос остатков Балтфлота авиацией, бомбардировки Питера.
- Бомбардировки Баку.
- Перенацеливание "Малыша" или "Толстяка" на более приоритетные цели. Ту же Москву.
От Фукинава
К Hokum (04.06.2008 17:49:31)
Дата 05.06.2008 13:43:16

Re: Возвращаясь к...

А вот возник вопрос. Ведь известен уровень агентурного проникновения разведки СССР в Манхеттенский проэкт,наверняка нашим были известны данные по взрывам при испытаниях бонбы, неужто не контролировалось их перемещение? Ведь применение в гипотетическом конфликте АА-СССР бомбы на начальном этапе легко предотвратить зная кто и где будет сбрасывать.
От Гегемон
К Фукинава (05.06.2008 13:43:16)
Дата 05.06.2008 13:52:33

А противодействие контрразведки учитываться не будет?

Скажу как гуманитарий
>А вот возник вопрос. Ведь известен уровень агентурного проникновения разведки СССР в Манхеттенский проэкт,наверняка нашим были известны данные по взрывам при испытаниях бонбы, неужто не контролировалось их перемещение? Ведь применение в гипотетическом конфликте АА-СССР бомбы на начальном этапе легко предотвратить зная кто и где будет сбрасывать.
И каким образом будет налаживаться передача информации? Советские представительства закрыты, совграждане интернированы, Комитет Конгресса по антиамериканизму досрочно переключается с наци и джерри на комми.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (05.06.2008 13:52:33)
Дата 05.06.2008 14:04:49

Re: А противодействие...

А давйте не будем забывать, что американцы переоценили эффективность мер по засекречиванию бонбы, соответственно скорее всего считали бы, что применение А-бомбы с одиночного самолета будет неожиданностью и шоком. А если противник знает, что опаснее всего одиночный самолет? Что тогда?
От BIGMAN
К Фукинава (05.06.2008 14:04:49)
Дата 05.06.2008 14:13:34

Re: А противодействие...

> А если противник знает, что опаснее всего одиночный самолет? Что тогда?

А вы априори А-А в идиоты записали и отказываете им в каких-либо тактических изысках?
Да тут выше ведь писали: вначале стандартный ковровый налет, а потом пролет одиночных самолетов. Это навскидку без детализации.
Тем более, речь может идти о районах со слабой ПВО.
От Фукинава
К BIGMAN (05.06.2008 14:13:34)
Дата 05.06.2008 17:33:09

Re: А противодействие...

>Тем более, речь может идти о районах со слабой ПВО.

Ленинград, Баку, Москва - районы со слабой ПВО? Фигасе. Не я понимаю, что в сравнении с ПВО А-А они могут показаться слабыми, но все же :)))А бонб-то всего 2.

А тактика то ущербная. Ковровый удар - это типа для маскировки, да? Чтоб Всей!!! поднятой по тревоге авиацией ПВО было удобнее сбивать самолет с бонбой, после того как коробочки уйдут домой, так?
От BIGMAN
К Фукинава (05.06.2008 17:33:09)
Дата 05.06.2008 20:46:34

Re: А противодействие...

>>Тем более, речь может идти о районах со слабой ПВО.
>
>Ленинград, Баку, Москва - районы со слабой ПВО?

Вы даже не стараетесь понять - о чем я написал.
Перевожу: Помимо фетиш-ПВО в Москве, Ленинграде и Баку есть объекты со слабым ПВО.

>Фигасе. Не я понимаю, что в сравнении с ПВО А-А они могут показаться слабыми, но все же :)))А бонб-то всего 2.

А вам от того легче?

>А тактика то ущербная. Ковровый удар - это типа для маскировки, да? Чтоб Всей!!! поднятой по тревоге авиацией ПВО было удобнее сбивать самолет с бонбой, после того как коробочки уйдут домой, так?

Вы считаете, что А-А - идиоты и не имеют понятия о взаимодействии? Да в последнем эшелоне, на отходе, сбросят эту бомбу.
От Фукинава
К BIGMAN (05.06.2008 20:46:34)
Дата 05.06.2008 21:58:06

Re: А противодействие...

>Перевожу: Помимо фетиш-ПВО в Москве, Ленинграде и Баку есть объекты со слабым ПВО.

А смысл ТАМ использовать бонбу??? На начальном этапе конфликта практическая ценность бонбы равна нулю, т. к. элементарно их мало, мало носителей. Чтоб продемонстрировать свое превосходство А-А нужен аналог Хиросимы, чтоб ужаснулись.
От BIGMAN
К Фукинава (05.06.2008 21:58:06)
Дата 05.06.2008 22:03:53

Re: А противодействие...

>А смысл ТАМ использовать бонбу??? На начальном этапе конфликта практическая ценность бонбы равна нулю, т. к. элементарно их мало, мало носителей. Чтоб продемонстрировать свое превосходство А-А нужен аналог Хиросимы, чтоб ужаснулись.

А разве кроме Москвы-Ленинграда-Баку в СССР целей более нет?

Киев, Харьков, Минск, Ростов...
От tarasv
К BIGMAN (05.06.2008 22:03:53)
Дата 05.06.2008 23:31:54

Re: А противодействие...

>А разве кроме Москвы-Ленинграда-Баку в СССР целей более нет?
>Киев, Харьков, Минск, Ростов...

Это будут не испытания как в Японии а война. И цель достойная бомбардировки в приделах досягаемости - только Москва ну и с натяжками Баку, остальное удар по фактически пустому месту и расход ценного боеприпаса зазря.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От BIGMAN
К tarasv (05.06.2008 23:31:54)
Дата 05.06.2008 23:38:01

Re: А противодействие...

> Это будут не испытания как в Японии а война. И цель достойная бомбардировки в приделах досягаемости - только Москва ну и с натяжками Баку, остальное удар по фактически пустому месту и расход ценного боеприпаса зазря.

ИМХО, подойдет крупный транспортный узел в еВропейской части. Это помимо Москвы.
От tarasv
К BIGMAN (05.06.2008 23:38:01)
Дата 05.06.2008 23:45:24

Re: А противодействие...

>ИМХО, подойдет крупный транспортный узел в еВропейской части. Это помимо Москвы.

Так Москва и есть тот самый крупный транспортный узел, можно сказать крупнейший. А в том что попадут в какой нибудь Фастов с приемлемой точностью у меня огромные сомнения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От BIGMAN
К tarasv (05.06.2008 23:45:24)
Дата 05.06.2008 23:55:08

Re: А противодействие...

>>ИМХО, подойдет крупный транспортный узел в еВропейской части. Это помимо Москвы.
>
> Так Москва и есть тот самый крупный транспортный узел, можно сказать крупнейший. А в том что попадут в какой нибудь Фастов с приемлемой точностью у меня огромные сомнения.

Тогда будут бомбить. Со всеми издержками и потерями.
От Koshak
К Фукинава (05.06.2008 17:33:09)
Дата 05.06.2008 17:40:34

Re: А противодействие...

>А тактика то ущербная. Ковровый удар - это типа для маскировки, да? Чтоб Всей!!! поднятой по тревоге авиацией ПВО было удобнее сбивать самолет с бонбой, после того как коробочки уйдут домой, так?

И еще, чем пугать ширнармассы? После того, как выгрузят 5кТ обычных бомб, есть ли уверенность в том, что А-бомба возымеет желаемый эффект? И как на фоне двойного удара оченивать эффективность применения А-бомбы, ведь Хоросиму емнип выбрали в т.ч. потому, что она была относительно цела...
От park~er
К Hokum (04.06.2008 17:49:31)
Дата 04.06.2008 18:44:01

Re: Возвращаясь к...

>- Перенацеливание "Малыша" или "Толстяка" на более приоритетные цели. Ту же Москву.

К концу 1945 США могли производить по 1 бомбе в месяц, а к концу 1946 уже 3.

С их развитой промышленностью доработать стратега, чтобы мог взлететь из Великобритании и в один конец добраться до Москвы, не очень трубная задача, тем более, что ТБ уже в 1941 году так летал (Молотова возил). Делали они же рейсы из Англии на Украину с 1944 года (правда со сбросом груза по середине маршрута).
От Claus
К park~er (04.06.2008 18:44:01)
Дата 05.06.2008 02:11:34

По москве и любому защищенному городу А-бомбы практически нереально.

>>- Перенацеливание "Малыша" или "Толстяка" на более приоритетные цели. Ту же Москву.

20 раз уже говорилось - А бомбу можно было сбрасывать только с ОДИНОЧНОГО самолета. Высота сброса 9300-9600м, т.е. доступная даже для Як-1.
Шансы одиночной крепости при прорыве ПВО крупного центра считать будем?

А-бомбы можно было кидать только по слабозащищенным объектам, или же ночью, что с учетом штучности товара практически нереально.
От Гриша
К Claus (05.06.2008 02:11:34)
Дата 05.06.2008 02:37:58

Думаете ночю они по Москве промаxнутся? Врядли. Цель большая. (-)
От dap
К Гриша (05.06.2008 02:37:58)
Дата 05.06.2008 13:10:06

А они ее найдут ночью? Не факт. (+)

Здесь написано почему.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1631479.htm
От tarasv
К dap (05.06.2008 13:10:06)
Дата 05.06.2008 17:24:05

Re: А они...

>Здесь написано почему.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1631479.htm

Там написано почему не попадут бомбой в Кремль, но почему не попадут в Москву не написано, при бомбардировке по радиолокационному прицелу для последнего точность достаточная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dap
К tarasv (05.06.2008 17:24:05)
Дата 05.06.2008 18:16:41

Вы натурально не понимаете. Они Москву запросто могут не найти.(+)

Потому что GPS пока нет, РН системы так далеко не работают, а лететь, использозуя радар для навигации это чистой воды лотерея.
Расстояние до цели близко к предельному, поэтому разыскивать цель в случае ошибки не получится. Если сразу не вышли на цель - кидаем бомбу куда попало и домой. Иначе не долетим. Зашибись способ.
От nnn
К dap (05.06.2008 18:16:41)
Дата 05.06.2008 20:10:21

Да, а как же Балтфлот бомбил Берлин в 41 ? По GPS-у ? (-)
От dap
К nnn (05.06.2008 20:10:21)
Дата 05.06.2008 20:14:02

А вы сравните сколько нашим лететь до Берлина и сколько амерам до Москвы. (+)

Заодно подумайте сколько у амеров было летчиков летавших над европейской частью СССР до Москвы.
От tarasv
К dap (05.06.2008 18:16:41)
Дата 05.06.2008 19:07:46

Re: Посмотрите расстояние от Тиниана до Японии


А также налеты Ил-4 на Берлин в 41м и прочее. У американцев нет такого числа штурманов высокого класса которые могут летать без РНС как у СССР но это не значит что у американцев их нет совсем.

>Потому что GPS пока нет, РН системы так далеко не работают, а лететь, использозуя радар для навигации это чистой воды лотерея.

Точность навигации по счислению и звездам достаточная для выхода на такие цели как Берлин или Москва. Радионавигация понадобилась англичанам для того чтобы летать ордами бомберов со слабоподготовленными штурманами. А для спецвылетов найдутся и спецштурманы которые не только по GEE (английский Loran) летать умеют.

>Расстояние до цели близко к предельному, поэтому разыскивать цель в случае ошибки не получится. Если сразу не вышли на цель - кидаем бомбу куда попало и домой. Иначе не долетим. Зашибись способ.

Для B-29 вполне нормальная дальность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dap
К tarasv (05.06.2008 19:07:46)
Дата 05.06.2008 20:11:46

Посмотрел. И что?

Там расстояние около 2000 км. Однако они летели днем, скорректировали свой курс по Иводжиме, в районе цели их ждали самолеты разведчики, ПВО отсутствовало как класс.

> А также налеты Ил-4 на Берлин в 41м и прочее. У американцев нет такого числа штурманов высокого класса которые могут летать без РНС как у СССР но это не значит что у американцев их нет совсем.
Расстояние было менее 1000 км. И бомбили по принципу на кого бог пошлет.

> Точность навигации по счислению и звездам достаточная для выхода на такие цели как Берлин или Москва. Радионавигация понадобилась англичанам для того чтобы летать ордами бомберов со слабоподготовленными штурманами. А для спецвылетов найдутся и спецштурманы которые не только по GEE (английский Loran) летать умеют.
Простите но Лоран ставили "следопытам". Назвать их экипажы слабоподготовленными это сильно. И не смотря на это блудили над Германией в 45 году будь здоров.

> Для B-29 вполне нормальная дальность.
Угу. Только лететь придется в перегруз. И не на 3000 как на Хиросиму, а "слегка" повыше.
От tarasv
К dap (05.06.2008 20:11:46)
Дата 05.06.2008 23:21:27

Re: Посмотрел. И...

>Там расстояние около 2000 км. Однако они летели днем, скорректировали свой курс по Иводжиме, в районе цели их ждали самолеты разведчики, ПВО отсутствовало как класс.

Из Норвегии до Москвы даже чуть меньше. И с западного побережья США до Гавайских островов под 4 тысячи и ведь летали както.

>Расстояние было менее 1000 км. И бомбили по принципу на кого бог пошлет.

Летали и из Москвы на больше чем 1500км, правда не на Ил-4, и в города попадали, что для демонстрации возможностей вполне достаточно, потому что задача всесторонне исследовать действие нового оружия которая была основной при сбросе на Японию стоять явно не будет.

>Простите но Лоран ставили "следопытам". Назвать их экипажы слабоподготовленными это сильно. И не смотря на это блудили над Германией в 45 году будь здоров.

GEE дальше Гамбурга просто не работала, а ставили ее исключительно на pathfinder только в самом начале (вместе с Гобоем) а потом она стала вполне массовым оборудованием. Да и вобще ктото блудил а ктото в дамбы 100метров длинной попадал.

>> Для B-29 вполне нормальная дальность.
>Угу. Только лететь придется в перегруз. И не на 3000 как на Хиросиму, а "слегка" повыше.

Над Балтикой ничего осбенно не мешает идти не на потолке, дальше естественно придется набирать высоту.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Валера
К dap (05.06.2008 20:11:46)
Дата 05.06.2008 20:51:28

Re: Посмотрел. И...

>> Для B-29 вполне нормальная дальность.
>Угу. Только лететь придется в перегруз. И не на 3000 как на Хиросиму, а "слегка" повыше.


"Энола Гэй" бросала бомбу на Хиросиму с высоты 31600 футов.
От Alex Medvedev
К tarasv (05.06.2008 19:07:46)
Дата 05.06.2008 19:44:19

Осталось вам объяснить почему американцы все время во время войны

настойчиво просили у нас разрешение открыть регуляное авиасообщение через Сибирь или Тегеран или Англию в Москву.
От tarasv
К Alex Medvedev (05.06.2008 19:44:19)
Дата 05.06.2008 23:34:01

Re: Осталось вам...

>настойчиво просили у нас разрешение открыть регуляное авиасообщение через Сибирь или Тегеран или Англию в Москву.

Както ход мысли не улавливаю. Можно растолмачить?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (05.06.2008 23:34:01)
Дата 06.06.2008 08:52:58

Re: Осталось вам...

>>настойчиво просили у нас разрешение открыть регуляное авиасообщение через Сибирь или Тегеран или Англию в Москву.
>
> Както ход мысли не улавливаю. Можно растолмачить?

Зачем американцам летать над СССР нужно было? Только с одной целью -- составить полетные кадры, получить пилотов с навыками пилотирования над тыловыми районами СССР. Никакой другой нужды не было, поскольку все американские грузы и пассажиры успешно летали на советских транспортных самолетах. Но американцы всю войну засыпали нас требованиями разрешить им полеты над СССР.
От Сергей Зыков
К dap (05.06.2008 18:16:41)
Дата 05.06.2008 18:35:17

можно засланцев в москву напихать с радиомаяками

подобно тому как О.Скорцени хотел на эмпайр-стейст-билдинг посадить своих агентов с маяком для ФАУ-2.

добровольцы из бывших всегда найдутся
От Koshak
К Сергей Зыков (05.06.2008 18:35:17)
Дата 06.06.2008 09:20:44

Re: можно засланцев...

>подобно тому как О.Скорцени хотел на эмпайр-стейст-билдинг посадить своих агентов с маяком для ФАУ-2.
>добровольцы из бывших всегда найдутся

ФАУ-2 баллистическая ракета с ИСН, нафига ей маяк?
а если лететь в Москву по маячку, то прилетишь куда-нить в Нижний Новгород, поближе к радиостанции им Комминтерна))
От dap
К Сергей Зыков (05.06.2008 18:35:17)
Дата 05.06.2008 18:46:47

Бурная у вас фантазия однако. (-)
От Claus
К Гриша (05.06.2008 02:37:58)
Дата 05.06.2008 10:59:15

Условия при которых разрешалось применять бомбу против японии известны - почему

Условия при которых разрешалось применять бомбу против японии известны - почему они будут для СССР отличаться?
От tarasv
К Claus (05.06.2008 10:59:15)
Дата 05.06.2008 17:26:09

Re: Условия при...

>Условия при которых разрешалось применять бомбу против японии известны - почему они будут для СССР отличаться?

Потому что по вводно это будет война, а не экспериментальные испытания нового оружия на полудохлом противнике, который и так не сегодня так завтра сдастся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гриша
К Claus (05.06.2008 10:59:15)
Дата 05.06.2008 11:49:14

Потому что Япония была на последних ногах

>Условия при которых разрешалось применять бомбу против японии известны - почему они будут для СССР отличаться?

А СССР нет.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Claus
К Гриша (05.06.2008 11:49:14)
Дата 05.06.2008 20:34:32

И поэтому бомбу имеющуюся в количестве 2х штук надо будет кинуть непонятно куда. (-)
От Гриша
К Claus (05.06.2008 20:34:32)
Дата 05.06.2008 20:38:22

В Москву. Чего непонятного? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (05.06.2008 02:37:58)
Дата 05.06.2008 09:40:00

Тут дело не в точности, а в риске

Слишком многое зависит от случая - а "другого раза" уже не будет в силу уникальности изделия.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (05.06.2008 09:40:00)
Дата 05.06.2008 10:46:16

Почему не будет? Бомбовый конвейр был готов. (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (05.06.2008 10:46:16)
Дата 05.06.2008 10:52:07

Когда он был готов? (-)
От Гриша
К Дмитрий Козырев (05.06.2008 10:52:07)
Дата 05.06.2008 11:38:27

В 1945-м.

Производственные графики данные Секретарю (МинОб) Стимсон в июле 1945 предпологали что вторая плутоновая бомба будет готова к 24 -у августа, что 3 бомбы будут готовы в сентябре и далее каждый месяц - до 7 и более в декабре...Учитывая эти усовершенствования, отябрское производство позволило сделать до 6 бомб в месяц.


'Production estimates given to Sec. Stimson in July 1945 projected a second plutonium bomb would be ready by Aug. 24, that 3 bombs should be available in September, and more each month - reaching 7 or more in December. Improvements in bomb design being prepared at the end of the war would have permitted one bomb to be produced for every 5 kg of plutonium or 12 kg of uranium in output. These improvements were apparently taken into account in this estimate. Assuming these bomb improvements were used, the October capacity would have permitted up to 6 bombs a month. Note that with the peak monthly plutonium and HEU production figures (19.4 kg and 69 kg respectively), production of close to 10 bombs a month was possible.
http://www.cartage.org.lb/en/themes/Sciences/Chemistry/NuclearChemistry/NuclearWeapons/FirstChainReaction/FirstNuclWeapons/AdditionalBombs.htm

В действительности, после капитуляции Японии, дальнейшее производство ядерных бомб было прекращено и усилия направленны на совершенствование дизайна. В случае продолжения войны довольно очевидно что их бы продолжали клепать на всю катушку, по несколько штук в месяц.
От Alex Medvedev
К Гриша (05.06.2008 11:38:27)
Дата 05.06.2008 12:13:23

А вы еще и радиохимик?

>В случае продолжения войны довольно очевидно что их бы продолжали клепать на всю катушку

Да вот как-то не очевидно это.
От Гриша
К Alex Medvedev (05.06.2008 12:13:23)
Дата 06.06.2008 02:23:22

Ре: А вы...

>>В случае продолжения войны довольно очевидно что их бы продолжали клепать на всю катушку
>
>Да вот как-то не очевидно это.
Ну это типа ваши личные проблемы...
От Дмитрий Козырев
К Гриша (05.06.2008 11:38:27)
Дата 05.06.2008 11:49:27

Ну т.е. это как раз через 5 месяцев к концу кампании (-)
От Гриша
К Дмитрий Козырев (05.06.2008 11:49:27)
Дата 05.06.2008 11:51:26

Три в месяц вам мало? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гриша (05.06.2008 11:51:26)
Дата 05.06.2008 11:57:41

Re: Три в...

а первая бомба - только в августе.

При наличии одной бомбы - посылать одиночный самолет на сильно прикрытый город - неоправданый риск.
Т.е. я к тому, что расчитывать на применение ЯО в таком сценарии следует к октябрю.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (05.06.2008 11:57:41)
Дата 05.06.2008 12:13:22

Re: Три в...

>а первая бомба - только в августе.

>При наличии одной бомбы - посылать одиночный самолет на сильно прикрытый город - неоправданый риск.

Неправданный по сравнению с выдвижанием советских войск на Рейн? Не думаю.

>Т.е. я к тому, что расчитывать на применение ЯО в таком сценарии следует к октябрю.

Есть варианты. Я бы применил тактику большого рейда по нефтепроизводящим районам (Баку-Майкоп-Плоешти) с атомным ударом в течении 20-30 минут после прохода последнего авиакрыла. Опять же, похоже что статистика ночного перехвата одиночных машин не такая радужная для советской стороны?

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Дмитрий Козырев
К Гриша (05.06.2008 12:13:22)
Дата 05.06.2008 12:19:04

Re: Три в...

>Неправданный по сравнению с выдвижанием советских войск на Рейн? Не думаю.

неоправданный сам по себе - с точки зрения потери уникально-хайтечного изделия.

>Есть варианты.

разумеется есть.

> Опять же, похоже что статистика ночного перехвата одиночных машин не такая радужная для советской стороны?

Дело не в том сколь он "не радужна" для совесткой стороны.
Дело в том, какие шансы на разовый успех эта статистика дает по сравнению с тем, какие шансы считаются допустимыми.

Например статистика в 30% перехватов будет очень нерадужной, но планировщики могут счесть, что вероятность успеха должна быть не ниже 90% - и тогда эта статистика не в их пользу.
От Гриша
К park~er (04.06.2008 18:44:01)
Дата 04.06.2008 20:42:43

К концу 45-го до 7 бомб в месяц. Я неделю-другую назад давал ссылку. (-)
От park~er
К Гриша (04.06.2008 20:42:43)
Дата 05.06.2008 12:30:22

Re: К концу...

Кроме мощности производства у них были проблемы с э/энергией и поставкой каких-то комплектующих из редкозёма, в плоть до того, что рассматривался вариант демонтажа научных установок.

ссылку дать не могу - читал за бугром и давно.
От Chestnut
К park~er (04.06.2008 18:44:01)
Дата 04.06.2008 20:00:23

Re: Возвращаясь к...

>С их развитой промышленностью доработать стратега, чтобы мог взлететь из Великобритании и в один конец добраться до Москвы, не очень трубная задача, тем более, что ТБ уже в 1941 году так летал (Молотова возил). Делали они же рейсы из Англии на Украину с 1944 года (правда со сбросом груза по середине маршрута).

не из Англии, а из Италии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Фукинава
К Hokum (04.06.2008 17:49:31)
Дата 04.06.2008 17:52:44

Re: Возвращаясь к...

>- Перенацеливание "Малыша" или "Толстяка" на более приоритетные цели. Ту же Москву.

А долетят? Вроде договорились пока был "флейм по жедезкам", что до столицы не долетят.
От Hokum
К Фукинава (04.06.2008 17:52:44)
Дата 04.06.2008 17:57:20

Re: Возвращаясь к...

В одни конец долетят. Экипажи наберут без проблем (вспомним рейд Дулиттла). А с норвежских (и тем более финских) аэродромов - вполне себе с возвращением.
А перехватить B-29, особенно ночью - шансы близкие к нулю.
От марат
К Hokum (04.06.2008 17:57:20)
Дата 04.06.2008 20:33:05

Re: Возвращаясь к...

>В одни конец долетят. Экипажи наберут без проблем (вспомним рейд Дулиттла). А с норвежских (и тем более финских) аэродромов - вполне себе с возвращением.
>А перехватить B-29, особенно ночью - шансы близкие к нулю.
Здравствуйте!
амеры сами ещё не представляли мощь нового оружия. поэтому для демонстрации могут выбрать любой город или транспортный узел - необязательно Москва. главное устрашение противника - а если ИВС знает о том, что заряда всего два, то это не поможет
Марат
От Фукинава
К Hokum (04.06.2008 17:57:20)
Дата 04.06.2008 18:02:52

Re: Возвращаясь к...

И это курили, поищите дикуссии, было это. НЕ ДОЛЕТЯТ!!!
От Валера
К Фукинава (04.06.2008 18:02:52)
Дата 05.06.2008 11:23:30

Re: Возвращаясь к...

>И это курили, поищите дикуссии, было это. НЕ ДОЛЕТЯТ!!!

Не придумывайте. Такого однозначного ответа не было.
От Фукинава
К Валера (05.06.2008 11:23:30)
Дата 05.06.2008 12:35:12

Re: Возвращаясь к...

>>И это курили, поищите дикуссии, было это. НЕ ДОЛЕТЯТ!!!
>
>Не придумывайте. Такого однозначного ответа не было.

За исключением пары одиозных личностей, мнение было такое: в теории есть возможность того, что долетят, а практически реализовать это невозможно.
От BIGMAN
К Фукинава (05.06.2008 12:35:12)
Дата 05.06.2008 12:58:02

Вопрос - КУДА не долетят?

Поясните.

До Баку - долетят. И этого хватит.
От Фукинава
К BIGMAN (05.06.2008 12:58:02)
Дата 05.06.2008 13:31:01

Re: Вопрос -...

А речь про Москву шла. Читайте пост Hokum,а
От BIGMAN
К Фукинава (05.06.2008 13:31:01)
Дата 05.06.2008 13:39:02

А на фига про Москву-то?

Или у вас все на Москву сводится? Да целей - масса.
Или тут заочно всех не-из-СССР к идиотизму приговорили? Так легче, что ли? Не пойму просто.
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 13:39:02)
Дата 05.06.2008 14:32:42

А назовите эту массу целей :).

Приветствую Вас!
>Или у вас все на Москву сводится? Да целей - масса.
>Или тут заочно всех не-из-СССР к идиотизму приговорили? Так легче, что ли? Не пойму просто.

Если у нас 45-ый, то во-первых, атомная бомба пока еще даже не оружие, а совсекретный проект, об эффективности которого ничего не известно даже разработчикам, а то уже прямо Дропшот обсуждают.
Пример эффективности:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/607/607850.htm
Напугали?
Во-вторых, если поднять архивы, пару лет назад обсуждалась атомная бомбардировка Баку, даже на нее требовалось несколько бомб. И это один из сильнейших районов ПВО. Остальные цели - просто недостойны.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1169/1169163.htm
В-третьих, до 48 года число носителей тоже резко ограничено.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:32:42)
Дата 05.06.2008 14:57:01

Военные, промышленные, транспортные, культурно-политические центры


>Если у нас 45-ый, то во-первых, атомная бомба пока еще даже не оружие, а совсекретный проект, об эффективности которого ничего не известно даже разработчикам, а то уже прямо Дропшот обсуждают.

И правильно обсуждают. Ибо вы А-А в идиотов записали (потому что так в тЫрнативах пишутЬ). И А-бомбы были реально применены уже летом, не говоря об опытном взрыве.
И если вы почитаете что-нибудь приличное по Манхэттенскому проекту,типа того же Малькова, то увидите, что сроки можно было иметь более ранние в случае острой необходимости.

>Пример эффективности:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/607/607850.htm
>Напугали?

Вы готовы воевать до "последнего города"?

>Во-вторых, если поднять архивы, пару лет назад обсуждалась атомная бомбардировка Баку, даже на нее требовалось несколько бомб. И это один из сильнейших районов ПВО. Остальные цели - просто недостойны.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1169/1169163.htm

Т.е., А-А - идиоты на сцене априори - пустят самолетик и забудут?!
Так что ли? Да они методичног будут УНИЧТОЖАТЬ промышленность и ТЭНК в пределах радиуса действия. И А-бомбами, и обычными средствами.
По производству и Советскому ТЭНК см. следующее (когда заработает сайт): http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/WarEcon.html

>В-третьих, до 48 года число носителей тоже резко ограничено.

Я не буду смеяться - я только укажу что кол-во "носителей" В РАЗЫ превышало кол-во "носимого". Это я про А-бомбы.
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 14:57:01)
Дата 05.06.2008 15:16:47

Ага, сразу два.

Приветствую Вас!

>>Если у нас 45-ый, то во-первых, атомная бомба пока еще даже не оружие, а совсекретный проект, об эффективности которого ничего не известно даже разработчикам, а то уже прямо Дропшот обсуждают.
>
>И правильно обсуждают. Ибо вы А-А в идиотов записали (потому что так в тЫрнативах пишутЬ). И А-бомбы были реально применены уже летом, не говоря об опытном взрыве.

Две экспериментальные бобмы против страны с нулевой ПВО уже к началу 45-го.

>И если вы почитаете что-нибудь приличное по Манхэттенскому проекту,типа того же Малькова, то увидите, что сроки можно было иметь более ранние в случае острой необходимости.

Однако, к СССР это тоже относится. Сравниваем в который раз ТТХ японских и советских перехватчиков на 45-ый год, их количество... Ночью - не выйдет, высота не та.

>>Пример эффективности:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/607/607850.htm
>>Напугали?
>
>Вы готовы воевать до "последнего города"?

Да вот как-то Японию с Германией по другим причинам победили..
А США готовы заплатить пару миллионов солдат уже сейчас, а не в светлом будущем?

>>Во-вторых, если поднять архивы, пару лет назад обсуждалась атомная бомбардировка Баку, даже на нее требовалось несколько бомб. И это один из сильнейших районов ПВО. Остальные цели - просто недостойны.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1169/1169163.htm
>
>Т.е., А-А - идиоты на сцене априори - пустят самолетик и забудут?!

Почему Вы так решили? Это в СССР, получается, одни идиоты - сидят и смотрят, как над страной орды бомберов летают по одним и тем же маршрутам. И ПВО ну совершенно нет. И летать им приходится именно по одному, плюс метеоподдержка.

>Так что ли? Да они методичног будут УНИЧТОЖАТЬ промышленность и ТЭНК в пределах радиуса действия. И А-бомбами, и обычными средствами.

Именно что в пределах радиуса действия :). Сначала аэродромы под носители бомбы сделайте.
Ну и как-то определитесь - кто войска призывает бомбить, кто промышленность... "Фигня, что в Европе сто тысяч наших парней в котле, зато мы разбомбили важный культурный центр!"

>По производству и Советскому ТЭНК см. следующее (когда заработает сайт): http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/WarEcon.html

>>В-третьих, до 48 года число носителей тоже резко ограничено.
>
>Я не буду смеяться - я только укажу что кол-во "носителей" В РАЗЫ превышало кол-во "носимого". Это я про А-бомбы.
И обе цифры были... Не слишком оптимистичными для бомбардировок всего и вся :):

"Ну если вам сие пофигу, и если амеры считали что всего ДЕСЯТКА райденов встретит над Баку 300-400 истребителей (то есть по 2-3 машины на 1 Б-29, а не 1-2 самолета на КРЫЛО Б-29х), с наведением с ВКП и РЛС то я уже не знаю что вам пофигу?"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514314.htm

С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 15:16:47)
Дата 05.06.2008 20:41:32

что "ага"-то?


>Две экспериментальные бобмы против страны с нулевой ПВО уже к началу 45-го.

А в СССР - ни одной.

>Однако, к СССР это тоже относится. Сравниваем в который раз ТТХ японских и советских перехватчиков на 45-ый год, их количество... Ночью - не выйдет, высота не та.

причем тут какие-то перехватчики-то? Или вам опять ветку найти, где Свирин ссылается на Командующего ПВО страны - что в дерьме мы полном.
Суть-то в том, что помимо Москву, Ленинграда и еще двух-трех городов - сплошные лакуны.

>Да вот как-то Японию с Германией по другим причинам победили..
>А США готовы заплатить пару миллионов солдат уже сейчас, а не в светлом будущем?

А вы готовы? Вы же ведь воевать против всех собрались.
Причем тут США и "пара миллионов".

>Почему Вы так решили? Это в СССР, получается, одни идиоты - сидят и смотрят, как над страной орды бомберов летают по одним и тем же маршрутам. И ПВО ну совершенно нет. И летать им приходится именно по одному, плюс метеоподдержка.

Т.е. найьти вам старинную ветку Свирина по поводу ПВО?

>Именно что в пределах радиуса действия :). Сначала аэродромы под носители бомбы сделайте.

Норвегия, Зап.Европа, Италия, Греция, Бл.Восток - вам мало?

>Ну и как-то определитесь - кто войска призывает бомбить, кто промышленность... "Фигня, что в Европе сто тысяч наших парней в котле, зато мы разбомбили важный культурный центр!

Вы в начале "котел" организуйте, а потом декларируйте.
А то прямо как в ваших любимых НФ-произведениях - у нас все само-собой по маслу, а у них - так все бездарно.

>>Я не буду смеяться - я только укажу что кол-во "носителей" В РАЗЫ превышало кол-во "носимого". Это я про А-бомбы.
>И обе цифры были... Не слишком оптимистичными для бомбардировок всего и вся :):

А еще раз напишу - помимо А-бомб есть и обычные.

>"Ну если вам сие пофигу, и если амеры считали что всего ДЕСЯТКА райденов встретит над Баку 300-400 истребителей (то есть по 2-3 машины на 1 Б-29, а не 1-2 самолета на КРЫЛО Б-29х), с наведением с ВКП и РЛС то я уже не знаю что вам пофигу?"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514314.htm

Я, честно говоря, не знаю, кто выдумал сии сценарии, но напомню вам про то, как проходили бомбардировки Германии: количественно и качественно.
Удар А-бомбой может быть нанесен на завершающем этапе.
От tarasv
К Фукинава (04.06.2008 18:02:52)
Дата 04.06.2008 18:42:22

Re: Возвращаясь к...

>И это курили, поищите дикуссии, было это. НЕ ДОЛЕТЯТ!!!

Толпы B-17 и B-24 никуда кроме Баку не достают а вот одиночные B-29 достают до Москвы. Другой вопрос что все B-29 находятя на Тихоокеанском ТВД и в США и счет действительно надежных машин с впрысковыми двигателями идет на десятки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Валера
К tarasv (04.06.2008 18:42:22)
Дата 05.06.2008 11:25:28

Re: Возвращаясь к...

> Толпы B-17 и B-24 никуда кроме Баку не достают а вот одиночные B-29 достают до Москвы. Другой вопрос что все B-29 находятя на Тихоокеанском ТВД и в США и счет действительно надежных машин с впрысковыми двигателями идет на десятки.

Возьмите карту, циркуль и посмотрите от Южной Норвегии и Голландии радиус действия Б-24. От Дании ещё ближе.
От Alex Medvedev
К Валера (05.06.2008 11:25:28)
Дата 05.06.2008 11:49:20

Re: Возвращаясь к...

>Возьмите карту, циркуль и посмотрите от Южной Норвегии и Голландии радиус действия Б-24. От Дании ещё ближе.

А лететь они будут по пачке Беломора?
От Claus
К tarasv (04.06.2008 18:42:22)
Дата 05.06.2008 02:14:09

А какие шансы у ОДИНОЧНОГО Б-29 на прорыв ПВО москвы???

Одиночный Б-29 снесут даже Яки. Про спитфайры и кингкобры, которые в ПВО имелись и говорить нечего.
От Валера
К Claus (05.06.2008 02:14:09)
Дата 05.06.2008 11:27:02

Re: А какие...

>Одиночный Б-29 снесут даже Яки. Про спитфайры и кингкобры, которые в ПВО имелись и говорить нечего.

Он на 9км спокойно может идти с бомбами. А почему тогда до 44-го года высотные Ju-86 ходили и далеко не всегда были сбиты?
От Alex Medvedev
К Валера (05.06.2008 11:27:02)
Дата 05.06.2008 11:48:35

Re: А какие...

>Он на 9км спокойно может идти с бомбами. А почему тогда до 44-го года высотные Ju-86 ходили и далеко не всегда были сбиты?

А они на 9 км ходили? А мужики-то и не знали!
От Валера
К Alex Medvedev (05.06.2008 11:48:35)
Дата 05.06.2008 13:15:32

Re: А какие...

>>Он на 9км спокойно может идти с бомбами. А почему тогда до 44-го года высотные Ju-86 ходили и далеко не всегда были сбиты?
>
>А они на 9 км ходили? А мужики-то и не знали!

Ну теперь знайте. Ходили на разных, в том числе и 9 км не были проблемой. Передайте этим мужикам, что у Б-29 и максимальная скорость тоже на 9км достигалась. Да и вообще, пусть они чего-нибудь почитают.
От Alex Medvedev
К Валера (05.06.2008 13:15:32)
Дата 05.06.2008 13:56:16

Re: А какие...


>Ну теперь знайте. Ходили на разных,

Ну приведите пример высотного Ju-86 на 9 км над Московской зоной ПВО.
От Валера
К Alex Medvedev (05.06.2008 13:56:16)
Дата 05.06.2008 14:50:37

Re: А какие...

>Ну приведите пример высотного Ju-86 на 9 км над Московской зоной ПВО.

Ju-86P ходили на 13-14 км.
От Alex Medvedev
К Валера (05.06.2008 14:50:37)
Дата 05.06.2008 19:27:26

Re: А какие...

>>Ну приведите пример высотного Ju-86 на 9 км над Московской зоной ПВО.
>
>Ju-86P ходили на 13-14 км.

Но вы то тут бредили про 9 км. Вот вас и попросили пример привести.
От Валера
К Alex Medvedev (05.06.2008 19:27:26)
Дата 05.06.2008 20:08:28

Re: А какие...

>>>Ну приведите пример высотного Ju-86 на 9 км над Московской зоной ПВО.
>>
>>Ju-86P ходили на 13-14 км.
>
>Но вы то тут бредили про 9 км. Вот вас и попросили пример привести.

Чем меньше человек знает, тем больше он хамит на форумах- это про вас.
Я писал что Б-29 без проблем летал на 9 км с бомбовой нагрузкой. Что с этим не так?
От Alex Medvedev
К Валера (05.06.2008 20:08:28)
Дата 05.06.2008 21:43:44

Re: А какие...

>Чем меньше человек знает,

Ну вы то вообще никаких знаний кроме чтения мурзилок не продемонстрировали, так что не вам оценивать...

>Я писал что Б-29 без проблем летал на 9 км с бомбовой нагрузкой. Что с этим не так?

Вы бредили про то, что раз Ju-86Р летавшие на 13 км не всегда перехватывали советские истребители это однозначно свидетельствует о том, что Б-29 летающий на 9 км невозможно перехватить. Если начнете отнекиваться от своего бреда, то извольте тогда обосновать каким боков высотные разведчики имеют отношение к Б-29 и зачем вы их приплели?
От tarasv
К Claus (05.06.2008 02:14:09)
Дата 05.06.2008 03:50:05

Re: Ночью - близкие к 100%

>Одиночный Б-29 снесут даже Яки. Про спитфайры и кингкобры, которые в ПВО имелись и говорить нечего.

C одиночными B-29 были проблемы и у Ла-11 в радарном поле, так что никакой уверенности насчет 100% надежности Яков и прочего даже днем у меня нет.
Можно говорить о том что это были несколько другие B-29, но и на Хиросиму летали далеко не рядовые машины, у них возврат на трех моторах бывший нормой для основной части строевых B-29 был редкостью. Уж для того чтобы отбомбиться ядерным оружием по Москве такие машины найдутся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Белаш
К tarasv (05.06.2008 03:50:05)
Дата 05.06.2008 11:11:08

А как насчет точности сброса А-бомбы ночью? Когда проверили возможность? (-)
От Гриша
К Белаш (05.06.2008 11:11:08)
Дата 05.06.2008 11:46:23

Re: А как...

Элитные экипажи "Следопытов" ВВС Великобритании - которые сбрасывали маркировачные зажигалки по которым бомбила остальная группа - добивались точности до 100 метров от цели с большой высоты. Так что я думаю сброс в метрах 500 от нужной точки весьма вероятен.
От dap
К Гриша (05.06.2008 11:46:23)
Дата 05.06.2008 13:05:45

С работающей радионавигационной системой - да. (+)

Но над Москвой ее не будет. Даже над Дрезденом система Лоран работала с большим трудом. Над Москвой вообще без шансов. Расстояния не те.

>Элитные экипажи "Следопытов" ВВС Великобритании - которые сбрасывали маркировачные зажигалки по которым бомбила остальная группа - добивались точности до 100 метров от цели с большой высоты.
Все не так. Чтобы добиться такой точности сначала к цели используя систему Лоран выходили ланкастеры с САБ-ами и маркировочными бомбами. Район цели подсвечивался и производилась предварительная маркировка цели. Точность при этом получалась плюс-минус лапоть. После этого к цели выходили маркировщики москито которые ориентируясь на заранее выбранный характерный объект на местности (подсвеченный САБ-ами)сбрасывали основные маркеры. Сброс производился в пикировании на высоте ниже 500 м. Причем отклонение в 100 м это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО хороший результат. Это высший пилотаж и большое везение.

>Так что я думаю сброс в метрах 500 от нужной точки весьма вероятен.
Очень маловероятен. Радионавигационной системы нет. Прицелы не работают - темно. По радару точность будет очень низкая. Проверено неоднократно.
От Koshak
К dap (05.06.2008 13:05:45)
Дата 05.06.2008 13:31:11

Re: С работающей...

>Но над Москвой ее не будет. Даже над Дрезденом система Лоран работала с большим трудом. Над Москвой вообще без шансов. Расстояния не те.
>>Так что я думаю сброс в метрах 500 от нужной точки весьма вероятен.
>Очень маловероятен. Радионавигационной системы нет. Прицелы не работают - темно. По радару точность будет очень низкая. Проверено неоднократно.

Еще смешнее будет - их в такую глухомань уведут , где уж точно никто ничего не заметит,
Постановка ложных сигналов - весьма уважаемый в СССР вид спорта)
От dap
К Koshak (05.06.2008 13:31:11)
Дата 05.06.2008 14:10:18

Re: С работающей...

>Еще смешнее будет - их в такую глухомань уведут , где уж точно никто ничего не заметит,
>Постановка ложных сигналов - весьма уважаемый в СССР вид спорта)
Это врядли. Не надо думать что в USAF идиоты. Там прекрасно знали на каких дальностях работают РН системы.
Скорее всего заблудятся и отбомбятся не по тому городу. Город от поля они отличат.
От Koshak
К dap (05.06.2008 14:10:18)
Дата 05.06.2008 14:17:59

Re: С работающей...

>Это врядли. Не надо думать что в USAF идиоты. Там прекрасно знали на каких дальностях работают РН системы.
>Скорее всего заблудятся и отбомбятся не по тому городу. Город от поля они отличат.

Вот вот, отбомбятся по другому , (возможно специально построенному) городу
От dap
К Koshak (05.06.2008 14:17:59)
Дата 05.06.2008 14:29:01

Построить ложный город размером с Москву? Это вряд ли.(+)

>Вот вот, отбомбятся по другому , (возможно специально построенному) городу
Да чтобы на радаре так же выглядел? Пупок развяжется.

Я вообще-то другое имел ввиду. Если заблудятся - отбомбятся по первому крупному городу и полетят назад. Расстояние и так предельное. Летать и разыскивать цель они не смогут.
От Белаш
К dap (05.06.2008 14:29:01)
Дата 05.06.2008 14:53:33

Париж, 1918 - подойдет?

Приветствую Вас!
>>Вот вот, отбомбятся по другому , (возможно специально построенному) городу
>Да чтобы на радаре так же выглядел? Пупок развяжется.

http://www.steklof.ru/?pages=article2s
Оно, конечно, источник детский :), но Плоешти и Москву так защищали, успешно.

>Я вообще-то другое имел ввиду. Если заблудятся - отбомбятся по первому крупному городу и полетят назад. Расстояние и так предельное. Летать и разыскивать цель они не смогут.

И это тоже.
С уважением, Евгений Белаш
От dap
К Белаш (05.06.2008 14:53:33)
Дата 05.06.2008 18:09:22

Я не уверен что это обманет радар. Но в принципе возможно. (-)
От Белаш
К Koshak (05.06.2008 14:17:59)
Дата 05.06.2008 14:20:31

Благо все уже укра... построено до англо-американцев :). (-)
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:20:31)
Дата 05.06.2008 14:40:29

Да, они ведь такие глупые и неопытные. (-)
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 14:40:29)
Дата 05.06.2008 15:03:10

Ну да, колоссальный опыт ночных вылетов с АО на СССР. Не то что немцы. (-)
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 15:03:10)
Дата 05.06.2008 20:29:22

Разумеется - они же ведь все такие глЮЮпые.

Что с них возьмешь - пинодсня!
Так ведь тут говорят, вроде.
От BIGMAN
К dap (05.06.2008 13:05:45)
Дата 05.06.2008 13:13:25

А зачем кидат А-бомбу на Москву?

Зачем злить Русский Народ?
Достаточно сбросит показательную бомбу куда-нибудь на переферии. И пообещать то же самое в других местах.
От Hokum
К BIGMAN (05.06.2008 13:13:25)
Дата 06.06.2008 04:37:36

Re: А зачем...

>А зачем кидат А-бомбу на Москву?
>Зачем злить Русский Народ?

Ну, например, для уничтожения ключевых фигур в руководстве страны. А если повезет - то и ИВС лично. Это в виде бонуса к моральному эффекту.
Решения принимает не абстрактный русский народ, а вполне конкретные личности в руководстве. Кто займет место ИВС - Жуков, Берия (если уцелеют)? И что они скорее захотят - продолжать войну или подписывать мир на любых условиях?
Тут такая драка за передел власти может начаться (см. 53-й год), что до войны никому дела не будет.
От amyatishkin
К Hokum (06.06.2008 04:37:36)
Дата 06.06.2008 05:05:00

Re: А зачем...


>Ну, например, для уничтожения ключевых фигур в руководстве страны. А если повезет - то и ИВС лично. Это в виде бонуса к моральному эффекту.

И какова вероятность поражения при этом руководства страны?

И не забывайте, что после игра пойдет и во вторые ворота - "Коммунистическая партия - самая эффективная в истории замена морской мощи"(с)Time
От Hokum
К amyatishkin (06.06.2008 05:05:00)
Дата 06.06.2008 06:06:24

Re: А зачем...

>И какова вероятность поражения при этом руководства страны?

Ну так одна вторая - или поразим, или нет :)
А если серьезно - если удастся положить бомбу хотя бы в пределах Садового кольца, есть неплохой шанс серьезно проредить руководство на всех уровнях. Там же не только Кремль, но и Генштаб, и Лубянка, и наркоматы, и масса квартир высшего руководства... Плюс куча документов высших степеней секретности, существующих в единицах экземпляров. Возможен полный коллапс управления на неделю-две, как в июне 41-го. А если еще и ИВС попадет под раздачу - я вообще с трудом представляю последствия. Он же старенький, хорошей контузии хватит...
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 13:13:25)
Дата 05.06.2008 14:07:58

Показательные акции это к резуну. Килотонны со звенящих высот.(С)(+)

>Зачем злить Русский Народ?
>Достаточно сбросит показательную бомбу куда-нибудь на переферии. И пообещать то же самое в других местах.
Серьезные люди такой фигней не занимаются. Тем более при штучном девайсе.
От BIGMAN
К dap (05.06.2008 14:07:58)
Дата 05.06.2008 14:10:16

Показательные - на примере того же Владивостока, Баку, Ростова-н/Д и т.д.

Я об этом
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 14:10:16)
Дата 05.06.2008 14:15:01

Баку это уже не показательная акция.(+)

А второстепенные города бомбить бессмысленно. Ну да разбомбили. И что? Вы думаете что применение АБ с т.з. населения чем-то отличается от массированого удара обычными бомбами? Дрезден разнесли вдребезги и без АБ.

Бессмыслено изводить дорогое, штучное устройство на такие цели.
От Белаш
К dap (05.06.2008 14:15:01)
Дата 05.06.2008 14:19:01

Самое смешное, что в Дрездене и ЕМНИП Нагасаки

Приветствую Вас!
>А второстепенные города бомбить бессмысленно. Ну да разбомбили. И что? Вы думаете что применение АБ с т.з. населения чем-то отличается от массированого удара обычными бомбами? Дрезден разнесли вдребезги и без АБ.

>Бессмыслено изводить дорогое, штучное устройство на такие цели.
никаких особо чудовищных повреждений промышленности и транспортной инфраструктуры не было.
По Дрездену я уже давал статистику:
http://lord-k.livejournal.com/426980.html
Владивосток - это вообще ВМБ, кого там устрашать? Или там дюжина линкоров стоит?
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:19:01)
Дата 05.06.2008 14:31:02

Самое смешное, что целей много.

Бессмыслено изводить дорогое, штучное устройство на такие цели.
>никаких особо чудовищных повреждений промышленности и транспортной инфраструктуры не было.
>По Дрездену я уже давал статистику:
> http://lord-k.livejournal.com/426980.html
>Владивосток - это вообще ВМБ, кого там устрашать? Или там дюжина линкоров стоит?

Так бомб-то не одна. Статистику по производству кто-то приводил уже.
А писал я про то, что целей много. И больное мето всягда можно найти.
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 14:31:02)
Дата 05.06.2008 14:47:48

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1631588.htm :) (-)
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:47:48)
Дата 05.06.2008 15:04:06

Об чем речь-то?

Я ведь вам ответил на этот пост.
От Сергей Зыков
К BIGMAN (05.06.2008 13:13:25)
Дата 05.06.2008 13:16:06

если сбросят в другом месте - русские могут не заметить,

>Зачем злить Русский Народ?
>Достаточно сбросит показательную бомбу куда-нибудь на переферии. И пообещать то же самое в других местах.

да и центральные СМИ промолчат.

'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.06.2008 13:16:06)
Дата 05.06.2008 13:20:05

Баку - заметят? А Севастополь? (-)
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.06.2008 13:20:05)
Дата 05.06.2008 13:23:54

в Баку - заметят В Севастополе? В Севастополе тоже заметят.

А в Москве и других районах - нет
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.06.2008 13:23:54)
Дата 05.06.2008 13:26:54

И никто ничего не услышит и не узнает?

Скажу как гуманитарий
>А в Москве и других районах - нет
Слухи не поползут? Население последствий не заметит?
Я бы степень подконтрольности информации в советском обществе не преувеличивал

С уважением
От Koshak
К Гегемон (05.06.2008 13:26:54)
Дата 05.06.2008 13:35:58

Re: И никто...

>Скажу как гуманитарий
>>А в Москве и других районах - нет
>Слухи не поползут? Население последствий не заметит?
>Я бы степень подконтрольности информации в советском обществе не преувеличивал

я уже говорил об этом, применение А-бомбы в нетоварных количествах по стране, которая только-что протопала от Берлина вызовет как минимум на начальном этапе обратный эффект - это не Япония, с которой уже все ясно было в военном плане...
От Гегемон
К Koshak (05.06.2008 13:35:58)
Дата 05.06.2008 13:46:44

На чем основано это суждение?

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>А в Москве и других районах - нет
>>Слухи не поползут? Население последствий не заметит?
>>Я бы степень подконтрольности информации в советском обществе не преувеличивал
>я уже говорил об этом, применение А-бомбы в нетоварных количествах по стране, которая только-что протопала от Берлина вызовет как минимум на начальном этапе обратный эффект - это не Япония, с которой уже все ясно было в военном плане...
Страна только что вынесла тяжелейшую войну, понесла колоссальные потери, люди только-только начали надеяться на послевоенное восстановление - и на тебе, технически сильнейший враг применяет оружие сокрушительной силы.

С уважением
От dap
К Гегемон (05.06.2008 13:46:44)
Дата 05.06.2008 14:23:06

Те АБ это не оружия сокрушительной силы. Это просто мощные бомбы. (-)
От BIGMAN
К dap (05.06.2008 14:23:06)
Дата 05.06.2008 14:39:19

Этого достаточно, чтобы уничтожить Баку и нфтепромыслы.

В альтернативных местах добычи много насобираете потом?
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 14:39:19)
Дата 05.06.2008 18:07:29

Докажите. (-)
От BIGMAN
К dap (05.06.2008 18:07:29)
Дата 05.06.2008 20:27:30

Доказать чем?

С таким же успехом я могу вас попросить доказать то, что А-А никуда "не долетят" и "не разбомбят".
См. пример налетов на промышленные центры Германии.
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 20:27:30)
Дата 05.06.2008 21:26:00

Легко.

Приветствую Вас!
>С таким же успехом я могу вас попросить доказать то, что А-А никуда "не долетят" и "не разбомбят".
>См. пример налетов на промышленные центры Германии.
Смотрим отсутствие в Европе В-29 (кроме двух штук) и аэродромов для них, точность сброса посылок Варшаве, уцелевшие предприятия и вокзалы в Дрездене, радиус действия и высота полета комбат боксов, наряд противодействующих сил... Все неоднократно обсуждалось в архивах, с конкретными цифрами.
А Вы пишете о ситуации года так 48-го.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 21:26:00)
Дата 05.06.2008 21:53:24

Re: Легко.

>Приветствую Вас!
>>С таким же успехом я могу вас попросить доказать то, что А-А никуда "не долетят" и "не разбомбят".
>>См. пример налетов на промышленные центры Германии.
>Смотрим отсутствие в Европе В-29 (кроме двух штук) и аэродромов для них, точность сброса посылок Варшаве, уцелевшие предприятия и вокзалы в Дрездене, радиус действия и высота полета комбат боксов, наряд противодействующих сил... Все неоднократно обсуждалось в архивах, с конкретными цифрами.

А я такой же оптимист, как и вы - у вас ведь все летает, выпускается, ездит, прикрывается, все дружно бегут с криками "Ура", вражьи бомбы улетают мимо, А-бомбы опасны только для палаточных городков, сухопутные армии А-А сидят в "котлах" и т.д., и т.п.!
Так и же и здесь - в случае большой войны соединения В-29 прибывают в Европу.
А уж с японцами А-А замирятся. И для тех, и для других - очень хороший повод.
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 21:53:24)
Дата 06.06.2008 01:02:53

Во-первых, я так не считаю, во-вторых, цифр как не было, так и нет, одно ерничан (-)
От BIGMAN
К Белаш (06.06.2008 01:02:53)
Дата 06.06.2008 01:14:21

Re: Во-первых, я...

Цифр чего? Эффективности? Относительно фантазийной войны?
Я вам привел отчет о реальных бомбардировках Германии - вам это не по вкусу.
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 14:39:19)
Дата 05.06.2008 15:24:45

Я уже отвечал на этот вопрос. (-)
От Koshak
К Гегемон (05.06.2008 13:46:44)
Дата 05.06.2008 14:12:35

Re: На чем...

>Скажу как гуманитарий
>Страна только что вынесла тяжелейшую войну, понесла колоссальные потери, люди только-только начали надеяться на послевоенное восстановление - и на тебе, технически сильнейший враг применяет оружие сокрушительной силы.

То, что враг "технически сильнейший" знает только генштаб, а ширнармассы знают, что они "4 года фашисту хребтину ломали, кровя проливали, и сломали наконец, а союзнечке тушонкой за нашу кровь расплачивались и к шапочному разбору на все готовенькое, трофеи делить приехали"
+ пропаганди.машина отработает как надо

>С уважением
Взаимно
От Гегемон
К Koshak (05.06.2008 14:12:35)
Дата 05.06.2008 14:26:55

Re: На чем...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>Страна только что вынесла тяжелейшую войну, понесла колоссальные потери, люди только-только начали надеяться на послевоенное восстановление - и на тебе, технически сильнейший враг применяет оружие сокрушительной силы.
>То, что враг "технически сильнейший" знает только генштаб, а ширнармассы знают, что они "4 года фашисту хребтину ломали, кровя проливали, и сломали наконец, а союзнечке тушонкой за нашу кровь расплачивались и к шапочному разбору на все готовенькое, трофеи делить приехали"
>+ пропаганди.машина отработает как надо
Пропагандистская машина будет объяснять, почему больше нет столицы Азербайджанской ССР и

С уважением
От Koshak
К Гегемон (05.06.2008 14:26:55)
Дата 05.06.2008 14:40:22

Re: На чем...

>Пропагандистская машина будет объяснять, почему больше нет столицы Азербайджанской ССР и

Извольте:
"Братья и сестры! Вы победили Германию!
И в этот час подлые империалсты напали на ....!

и не забудьте, что для доведения Баку до кондиций Сталинграда надо отнють не 1 А-бомбу скинуть, 20кТ - это не вундерваффель, как уже було справедливо замечено, зона полных разрушений порядка 1000м

>С уважением
Взаимно
От БорисК
К Koshak (05.06.2008 14:40:22)
Дата 06.06.2008 05:08:09

Re: На чем...

>и не забудьте, что для доведения Баку до кондиций Сталинграда надо отнють не 1 А-бомбу скинуть, 20кТ - это не вундерваффель, как уже було справедливо замечено, зона полных разрушений порядка 1000м

А зона пожаров какая? А зона радиоктивного заражения?
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.06.2008 13:26:54)
Дата 05.06.2008 13:30:19

Re: И никто...

>Слухи не поползут? Население последствий не заметит?
>Я бы степень подконтрольности информации в советском обществе не преувеличивал

а я бы не преуменьшал :)

'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.06.2008 13:30:19)
Дата 05.06.2008 13:38:27

Слухи разойдутся быстро

Скажу как гуманитарий
>>Слухи не поползут? Население последствий не заметит?
>>Я бы степень подконтрольности информации в советском обществе не преувеличивал
>а я бы не преуменьшал :)
и НКВД/НКГБ сможет их только фиксировать.
А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.


>'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
С уважением
От dap
К Гегемон (05.06.2008 13:38:27)
Дата 05.06.2008 14:21:49

И что? Пойдут слухи что Баку разбомбили. Вот с..ки. Смысл какой?(+)

>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.
Subj.

Понимаете АБ это просто большая бомба. Несколько килотонн взрывчатки к цели можно доставить и более простыми способами. Причем эффект от 5 кТ обычных бомб будет гораздо больше чем от 20 кТ АБ.
От Гегемон
К dap (05.06.2008 14:21:49)
Дата 05.06.2008 14:35:35

Ага

Скажу как гуманитарий
>>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.
>Subj.
И не просто разбомбили, а с одного самолета. Во как!

>Понимаете АБ это просто большая бомба. Несколько килотонн взрывчатки к цели можно доставить и более простыми способами. Причем эффект от 5 кТ обычных бомб будет гораздо больше чем от 20 кТ АБ.
Да. Это очень мощная бомба, и сколько их у врага - гнеясно.
Для подвоза 5 кт обычных бомб нужны сотни бомбардировщиков. Мы такую атаку организовать не можем.
А тут - вот.

С уважением
От dap
К Гегемон (05.06.2008 14:35:35)
Дата 05.06.2008 14:48:01

Re: Ага

>И не просто разбомбили, а с одного самолета. Во как!
И что? Это технические тонкости которые мало кого волнуют. Людей волнует то, что разбомбили город, люди погибли. За это АА нужно наказать. Т.е. эффект будет обратным.

>Да. Это очень мощная бомба, и сколько их у врага - гнеясно.
Раз бомбит такими темпами значит немного.

>Для подвоза 5 кт обычных бомб нужны сотни бомбардировщиков.
Это имело бы значение если бы бомб было много. Можно было бы резко увеличить интенсивность бомбардировок. Но бомб мало. Поэтому обычные бомбежки окажут большее воздействие на СССР чем атомные.

>Мы такую атаку организовать не можем.
>А тут - вот.
Да мы много чего тогда не могли. Этим никого в то время не удивишь. СССР 40-х и СССР 80-х это две большие разницы.
От Белаш
К Гегемон (05.06.2008 14:35:35)
Дата 05.06.2008 14:46:11

А нам-то зачем?

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий
>>>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.
>>Subj.
>И не просто разбомбили, а с одного самолета. Во как!
А Вы часом, не шпион, раз такие подробности знаете? :)
Напугали - немцы по двести-триста летали.

>>Понимаете АБ это просто большая бомба. Несколько килотонн взрывчатки к цели можно доставить и более простыми способами. Причем эффект от 5 кТ обычных бомб будет гораздо больше чем от 20 кТ АБ.
>Да. Это очень мощная бомба, и сколько их у врага - гнеясно.
>Для подвоза 5 кт обычных бомб нужны сотни бомбардировщиков. Мы такую атаку организовать не можем.
>А тут - вот.
>С уважением

Странно, Голованов описывает многократные случаи по 500-700 бомберов, другое дело - нафига, когда вместо одного города можно ночью ударить по двадцати складам и десятку аэродромов?
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:46:11)
Дата 05.06.2008 15:01:41

Re: А нам-то...


>>И не просто разбомбили, а с одного самолета. Во как!
>А Вы часом, не шпион, раз такие подробности знаете? :)
>Напугали - немцы по двести-триста летали.

Да, вот а теперь ДРУГИЕ летают, города ЗА РАЗ уничтожают и ЖРАТЬ нечего становится.
Только на митингах кричать и остается, как 22 июня 1941 г.

>Странно, Голованов описывает многократные случаи по 500-700 бомберов, другое дело - нафига, когда вместо одного города можно ночью ударить по двадцати складам и десятку аэродромов?

А все будет: и аэродромы, и узловые станции, и склады, и охота за автомашинами - тактические ВВС этим займутся.
Это помимо городов, уничтожения корабликов и т.д.
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.06.2008 13:38:27)
Дата 05.06.2008 14:06:06

Re: Слухи разойдутся...


>и НКВД/НКГБ сможет их только фиксировать.

оно может и свои слухи распускать, специальная служба для этого была

>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.

да-да, вы много слышали об авариях и катастрофах в СССР?

— Ой, что деется! Вчерась траншею рыли —
Откопали две коньячные струи!
— Вы слыхали, что шпионы воду отравили, гады, ядом.
Ну а хлеб теперь — из рыбной чешуи!


'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.06.2008 14:06:06)
Дата 05.06.2008 14:25:23

Re: Слухи разойдутся...

Скажу как гуманитарий

>>и НКВД/НКГБ сможет их только фиксировать.
>оно может и свои слухи распускать, специальная служба для этого была

>>А уж факт бомбежки Баку мгновенно станет известен всем обитателям Закавказья, Северного Кавказа, прикаспийских портов, городов по Волге, железнодорожникам и т.д и т.п.
>да-да, вы много слышали об авариях и катастрофах в СССР?
А в СССР часто стирали с лица земли столицы союзных республик?
Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально

С уважением
От tarasv
К Гегемон (05.06.2008 14:25:23)
Дата 05.06.2008 19:25:20

Re: Это вы зря

>А в СССР часто стирали с лица земли столицы союзных республик?
>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально

Это какраз была трепология - про Ташкентское землетрясение наоборот в прессе накрутили больше чем стоило, хотя слухи про исчезнувший из подземных хранилиш газ и прочее по Ташкенту ходили еше лет 20. А вот про Ашхабад 1948года вы много слышали? Город то в пыль разнесло в отличии от Ташкента и погибло там раз в 1000 (я не шучу) больше чем в Ташкенте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (05.06.2008 19:25:20)
Дата 05.06.2008 19:47:26

Re: Это вы...

Скажу как гуманитарий
>>А в СССР часто стирали с лица земли столицы союзных республик?
>>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально
> Это какраз была трепология - про Ташкентское землетрясение наоборот в прессе накрутили больше чем стоило, хотя слухи про исчезнувший из подземных хранилиш газ и прочее по Ташкенту ходили еше лет 20. А вот про Ашхабад 1948года вы много слышали? Город то в пыль разнесло в отличии от Ташкента и погибло там раз в 1000 (я не шучу) больше чем в Ташкенте.
Поро Ашхабад я тоже слыхал. Мой дед был геологом в Средней Азии в 1930-1940-х гг., у него в свое время Кунаев на шахте десятником трудился :-)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Koshak
К Гегемон (05.06.2008 14:25:23)
Дата 05.06.2008 14:32:49

Ваши действия??

>А в СССР часто стирали с лица земли столицы союзных республик?
>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально

Хорошо, представим:

на дворе лето 1945го
Ваш сосед говорит в субботу вечером шопотом на кухне- "Баку ВЕСЬ уничножен Американцами!"
Что говорит Второй сосед - вы не слышите, т.к. говорит он в бараке в Воркуте, т.к. раньше слишком много говорил тут.
Ваши действия? Сдается мне, что в воскресенье вы погорюете, возможно - выпьете, помяните , а в понедельник пойдете на баботу и будете делать все то-же, что делали в пятницу.
Или я не прав, и вы пойдете на демонстрацию "Долой войну - бежим сдаваться!" ?

>С уважением
Взаимно
От Гегемон
К Koshak (05.06.2008 14:32:49)
Дата 05.06.2008 14:50:47

Пойду

Скажу как гуманитарий

>Ваши действия? Сдается мне, что в воскресенье вы погорюете, возможно - выпьете, помяните , а в понедельник пойдете на баботу и будете делать все то-же, что делали в пятницу.
А вот во вторник окажется, что бабы в очередях с карточками какие-то подавленные, потому что не завезли крупу и нормы уменьшили.

>Или я не прав, и вы пойдете на демонстрацию "Долой войну - бежим сдаваться!" ?
Тю. Ну зачем ерунду-то писать?


С уважением
От Koshak
К Гегемон (05.06.2008 14:50:47)
Дата 05.06.2008 15:02:33

Re: Пойду

Уважаемый Гегемон,
>А вот во вторник окажется, что бабы в очередях с карточками какие-то подавленные, потому что не завезли крупу и нормы уменьшили.
= а по радио - Шостакович, блокадная симфония, памяти Ленинграда

>>Или я не прав, и вы пойдете на демонстрацию "Долой войну - бежим сдаваться!" ?
>Тю. Ну зачем ерунду-то писать?

Дело в том, что я сходу не могу представить как при ИВС мнение шорнармасс могло повлиять хоть на что-то, если вы проясните, как недовольство народа могло повлиять хоть на что-то - поделитесь


>С уважением
Взаимно,
От Iva
К Koshak (05.06.2008 15:02:33)
Дата 05.06.2008 15:17:24

Re: Пойду

Привет!

>Дело в том, что я сходу не могу представить как при ИВС мнение шорнармасс могло повлиять хоть на что-то, если вы проясните, как недовольство народа могло повлиять хоть на что-то - поделитесь

Оно всегда влияет - на производительность труда в тылу, на устойчивость войск в бою и т.д. и т.п. Даже на смертность этих масс.

Владимир
От Гегемон
К Koshak (05.06.2008 15:02:33)
Дата 05.06.2008 15:08:06

Re: Пойду

Скажу как гуманитарий
>Уважаемый Гегемон,
>>А вот во вторник окажется, что бабы в очередях с карточками какие-то подавленные, потому что не завезли крупу и нормы уменьшили.
>= а по радио - Шостакович, блокадная симфония, памяти Ленинграда
Ага

>>>Или я не прав, и вы пойдете на демонстрацию "Долой войну - бежим сдаваться!" ?
>>Тю. Ну зачем ерунду-то писать?
>Дело в том, что я сходу не могу представить как при ИВС мнение шорнармасс могло повлиять хоть на что-то, если вы проясните, как недовольство народа могло повлиять хоть на что-то - поделитесь
Оно всегда влияет. На устойчивость войск, на трудовую дисциплину, на уровень преступности. А в кульминации дает панику как в октяюбре 1941 или коллаборационизм.

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (05.06.2008 14:25:23)
Дата 05.06.2008 14:30:47

Re: Слухи разойдутся...


>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально

т.е. вы слыхали что кто-то знал куда более :)

да и про хохлокост с голодомором - 16 милионов по последним незаконченым подсчетам или про сотни миллионов репрессированых.
чеж тогда на 20-м сьезде все такие потрясенные были
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.06.2008 14:30:47)
Дата 05.06.2008 14:54:06

Re: Слухи разойдутся...

Скажу как гуманитарий

>>Я вот слыхал, что про Ташкентское землетрясение знали куда больше, чем объявлялось официально
>т.е. вы слыхали что кто-то знал куда более :)
Да, именно это я слыхал от своих родственников.

>да и про хохлокост с голодомором - 16 милионов по последним незаконченым подсчетам или про сотни миллионов репрессированых. >чеж тогда на 20-м сьезде все такие потрясенные были
А вот про это мне ничего не говорили.

С уважением
От BIGMAN
К Сергей Зыков (05.06.2008 14:30:47)
Дата 05.06.2008 14:44:21

Re: Слухи разойдутся...

А готов ли был ВГК и Политбюро воевать до "последнего города"?
От dap
К Гегемон (05.06.2008 14:25:23)
Дата 05.06.2008 14:30:24

А что на столице республики свет клином сошелся? Сталинград разнесли. И что? (-)
От Bronevik
К dap (05.06.2008 14:30:24)
Дата 06.06.2008 05:40:01

Сталинград разнесли не в один прием, и даже не в один день-почувствуйте разницу (-)
От BIGMAN
К Сергей Зыков (05.06.2008 13:30:19)
Дата 05.06.2008 13:37:02

Достаточно будет того, чтобы Генштаб и лично ВГК

узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 13:37:02)
Дата 05.06.2008 14:17:11

Все с точностью до наоборот. Они поймут что АБ это пока еще не аргумент.

>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
А вот ТА оставались аргументом даже в 80-х. Несмотря на
От BIGMAN
К dap (05.06.2008 14:17:11)
Дата 05.06.2008 14:38:11

Ну - каждому свое.

>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>А вот ТА оставались аргументом даже в 80-х. Несмотря на

Вы путаете эпохи, технику, подготовку и т.д.
А в то время все было пределно просто: у них это оружие ЕСТЬ (равно и средства доставки), а у нас его - НЕТ.
И вот достижением паритета в данном вопросе и посветили последующие 30 лет.
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 14:38:11)
Дата 05.06.2008 18:03:22

Re: Ну -...

>Вы путаете эпохи, технику, подготовку и т.д.
>А в то время все было пределно просто: у них это оружие ЕСТЬ (равно и средства доставки), а у нас его - НЕТ.
Нет не так. Оружие у противника и раньше было. Называется оно стратегическая авиация и может бросать много килотон бомб на наши объекты. Потом у противника появиласть АБ. Теперь килотонны стало бросать гораздо проще.
Но для нас важно не то насколько проще стало противнику, а насколько возрос наш ущерб от его действий. Если бомб производится мало ущерб возростет несильно.

>И вот достижением паритета в данном вопросе и посветили последующие 30 лет.
Когда бомб стало много потенциальный ущерб возрос сильно. Но это было позже.
От Гегемон
К dap (05.06.2008 18:03:22)
Дата 05.06.2008 19:51:29

Много - это сколько?

Скажу как гуманитарий

Одной бомбы достаточно для того, чтобы аннулировать сосредоточение фронтовой наступательной группировки и 300 орудий на 1 километр фронта.
Нужно только обеспечить проводку горизонтального бомбардировщика к точке сброса "Фэт Мэн"

С уважением
От dap
К Гегемон (05.06.2008 19:51:29)
Дата 05.06.2008 20:22:49

Вы осетра то урежте. У вас не бомба мегатонного класса, а 20 кТ хлопушка.(+)

>Одной бомбы достаточно для того, чтобы аннулировать сосредоточение фронтовой наступательной группировки и 300 орудий на 1 километр фронта.
>Нужно только обеспечить проводку горизонтального бомбардировщика к точке сброса "Фэт Мэн"
Зона поражения будет радиусом в 1,5 км. Не маловато будет для фронтовой наступательной группировки?

Да вы еще сначала определите откуда наступление начнется. А если уж определили так проще будет обычными бомберами разнести. Но не судьба, не было таких прецедентов. Комуникации бомбили, а вот сосредотачивающуюся группировку - нет.
От Гегемон
К dap (05.06.2008 20:22:49)
Дата 05.06.2008 21:14:36

Re: Вы осетра...

Скажу как гуманитарий
>>Одной бомбы достаточно для того, чтобы аннулировать сосредоточение фронтовой наступательной группировки и 300 орудий на 1 километр фронта.
>>Нужно только обеспечить проводку горизонтального бомбардировщика к точке сброса "Фэт Мэн"
>Зона поражения будет радиусом в 1,5 км. Не маловато будет для фронтовой наступательной группировки?
1,5 км - это вполне себе полоса наступления стрелкового корпуса в ударной группировке. А в затылок ему - танковая армия

>Да вы еще сначала определите откуда наступление начнется. А если уж определили так проще будет обычными бомберами разнести. Но не судьба, не было таких прецедентов. Комуникации бомбили, а вот сосредотачивающуюся группировку - нет.
300 стволов и 200 танков на 1 км фронта сами себя покажут

С уважением
От Белаш
К Гегемон (05.06.2008 21:14:36)
Дата 05.06.2008 21:19:22

А танковой армии там или еще нет, или уже нет. А рядом - свои. (-)
От Гегемон
К Белаш (05.06.2008 21:19:22)
Дата 05.06.2008 22:09:20

Нет - и не надо

Скажу как гуманитарий

Главное, что советская пехота изойдет сажей вместо прорыва обороны.
А танковая армия, которая не готова в течение 1-2 часов войти в предполагаемый прорыв - срыв операции

С уважением
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 14:38:11)
Дата 05.06.2008 14:42:32

Извините, это Вы путаете.

Приветствую Вас!
>>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>>А вот ТА оставались аргументом даже в 80-х. Несмотря на
>
>Вы путаете эпохи, технику, подготовку и т.д.
>А в то время все было пределно просто: у них это оружие ЕСТЬ (равно и средства доставки), а у нас его - НЕТ.
>И вот достижением паритета в данном вопросе и посветили последующие 30 лет.

Тактического АО в 45 еще нет и несколько лет не будет, а танковые армии с отработанной до мелочей структурой , снабжением, тактикой и пр. и пр. - вот они.
Стратегическое - тоже обсудили не раз, и чуть ниже -тоже.
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (05.06.2008 14:42:32)
Дата 05.06.2008 15:11:40

Re: Извините, это...

Скажу как гуманитарий

>Тактического АО в 45 еще нет и несколько лет не будет, а танковые армии с отработанной до мелочей структурой , снабжением, тактикой и пр. и пр. - вот они.
А англо-американцев они тоже есть. Просто их никто не называет танковыми армиями.

>Стратегическое - тоже обсудили не раз, и чуть ниже -тоже.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:42:32)
Дата 05.06.2008 15:08:48

Вы, похоже, не понимаете.

Еще раз, подробнее, для любителей НФ и альтернатив:
У нас НЕТ А-бомбы.
У А-А - ЕСТЬ. И не одна. И средства доставки. С помощью этого оружия А-А могут серьезно влиятьна состояние инфраструктуры СССР и сопредельных стран.
Перевожу далее: исключительная аргументация массами танков с пикировщиками/штурмовиками ЗАКОНЧИЛАСЬ.
Нового аргумента у СССР пока еще НЕТ.
А у А-А - ЕСТЬ.
От dap
К BIGMAN (05.06.2008 15:08:48)
Дата 05.06.2008 18:04:50

Нет это вы не понимаете. Нового аргумента нет. Есть старый слегка улучшеный. (-)
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 13:37:02)
Дата 05.06.2008 14:15:56

Наоборот, именно ТА и были в реале главным аргументом против бомбы.

Приветствую Вас!
>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
Потому что танковую армию - речь о ней? атомной бомбой не уничтожишь.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:15:56)
Дата 05.06.2008 14:35:44

Да не надо все буквально понимать-то!

>Приветствую Вас!
>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>Потому что танковую армию - речь о ней? атомной бомбой не уничтожишь.

Да не надо все буквально понимать-то!
Новый вид оружия просто появился. Который может запросто уничтожать города. У них - это оружие ЕСТЬ. У нас - этого оружия НЕТ. Вот и ВСЯ логика.
От Гегемон
К Белаш (05.06.2008 14:15:56)
Дата 05.06.2008 14:29:32

А танковая армия далеко уедет после применения ЯО?

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас!
>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>Потому что танковую армию - речь о ней? атомной бомбой не уничтожишь.
Что там будет с экипажами в танках, что с резиновыми бандажами, внешними баками? А с грузовиками?
И откуда возьмется топливо после ядерного удара по ж/д узлу

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Белаш
К Гегемон (05.06.2008 14:29:32)
Дата 05.06.2008 14:40:05

Извините, тактическое АО - не ранее 1953 :).

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую Вас!
>>>узнали, что теперь ТА уже вовсе не аргумент.
>>Потому что танковую армию - речь о ней? атомной бомбой не уничтожишь.
>Что там будет с экипажами в танках, что с резиновыми бандажами, внешними баками? А с грузовиками?

А ничего не будет. Радзиевский описал поэтапное выдвижение ТА, сначала ее надо просто найти, к тому же районы сосредоточения прикрываются усиленной ПВО. И успеть отбомбить - мобильность.
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html

>И откуда возьмется топливо после ядерного удара по ж/д узлу

Ну кинут на узел с точностью плюс-минус полкилометра, это если долетят и точно сбросят, через пару дней (условно) отремонтируют. Разменять бомбу в лучшем случае на пару эшелонов с танками... Да и топливо уже в войсках, все цифры - опять же у Радзиевского.
>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (05.06.2008 14:40:05)
Дата 05.06.2008 14:53:02

Пара эшелонов - это 2 бригады

Скажу как гуманитарий

>А ничего не будет. Радзиевский описал поэтапное выдвижение ТА, сначала ее надо просто найти, к тому же районы сосредоточения прикрываются усиленной ПВО. И успеть отбомбить - мобильность.
> http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html
Это по итогам собственных испытаний

>>И откуда возьмется топливо после ядерного удара по ж/д узлу
>Ну кинут на узел с точностью плюс-минус полкилометра, это если долетят и точно сбросят, через пару дней (условно) отремонтируют. Разменять бомбу в лучшем случае на пару эшелонов с танками... Да и топливо уже в войсках, все цифры - опять же у Радзиевского.
Топливо в войсках есть. А хвост снабжения отрублен

С уважением
От АМ
К Сергей Зыков (05.06.2008 13:16:06)
Дата 05.06.2008 13:17:36

Ре: если сбросят...

>>Зачем злить Русский Народ?
>>Достаточно сбросит показательную бомбу куда-нибудь на переферии. И пообещать то же самое в других местах.
>
>да и центральные СМИ промолчат.

тотже Ленинград некак ненезаметят, и промолчать тоже будет трудно
От Claus
К tarasv (05.06.2008 03:50:05)
Дата 05.06.2008 11:05:32

Ночью низзя - см. пример японии.

>>Одиночный Б-29 снесут даже Яки. Про спитфайры и кингкобры, которые в ПВО имелись и говорить нечего.
>
> C одиночными B-29 были проблемы и у Ла-11 в радарном поле
Они были в условиях расстояний кореи, где крепости быстро сваливали в запретную для наших зону. Их там даже МиГ-15 не всегда перехватить успевали.
В районе москвы у авиации СССР таких ограничений не будет.
От tarasv
К Claus (05.06.2008 11:05:32)
Дата 05.06.2008 19:34:25

Re: Что за пример Японии?

>Они были в условиях расстояний кореи, где крепости быстро сваливали в запретную для наших зону. Их там даже МиГ-15 не всегда перехватить успевали.

Проблема была в том что порщневик надо навести в переднюю полусферу или с упреждением иначе он будет догонять пятилетку.

>В районе москвы у авиации СССР таких ограничений не будет.

Что может быть в районе Москвы хорошо показали всякие полеты B-47 над СССР - соотношение скоростей и высот B-47 с МиГ-17 и Як-25 почти такоеже как у B-29 с Як-9 или Спитом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (05.06.2008 03:50:05)
Дата 05.06.2008 10:33:38

какой возврат на 3-х моторах? ...

Приветсвую!

> Можно говорить о том что это были несколько другие B-29, но и на Хиросиму летали далеко не рядовые машины, у них возврат на трех моторах бывший нормой для основной части строевых B-29 был редкостью. Уж для того чтобы отбомбиться ядерным оружием по Москве такие машины найдутся.
*****************************
Сначала долети. И возврат на 3-х моторах это только в случае если мотор выбит по боевым повреждениям, в случае отказа по механике аварийность у крепостей 100% , советую повнимательнее читать матчасть.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tarasv
К Banzay (05.06.2008 10:33:38)
Дата 05.06.2008 19:53:51

Re: какой возврат

>Сначала долети. И возврат на 3-х моторах это только в случае если мотор выбит по боевым повреждениям, в случае отказа по механике аварийность у крепостей 100% , советую повнимательнее читать матчасть.

Кроме проморгавших злобные пожары R-3350-23 были и экипажи которые успевали выключить двигатель до наступления северного пушного зверька. Слухи о том что пожар двигателя это каюк машине распростарнились очень быстро.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (05.06.2008 19:53:51)
Дата 06.06.2008 09:24:04

"каюк машине" если не в курсе это САУ двигателей...

Приветсвую!

> Кроме проморгавших злобные пожары R-3350-23 были и экипажи которые успевали выключить двигатель до наступления северного пушного зверька. Слухи о том что пожар двигателя это каюк машине распростарнились очень быстро.
*****************************
Поясняю для незнающих, САУ двигателей Б-29 до конца 49-го года у американцев и до конца 48 года у нас работала с одной большой ошибкой, в случае неисправности двигателя(одного) остальные через какое-то время при работающей САУ переходили в режим "раскрутки" что приводило к выходу из строя всех остальных моторов.

Последствия понятны? И ничего с этим поделать в войну не могли несмотря на потери и надорванный пуп.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От BIGMAN
К Фукинава (04.06.2008 18:02:52)
Дата 04.06.2008 18:16:14

Re: Возвращаясь к...

>И это курили, поищите дикуссии, было это. НЕ ДОЛЕТЯТ!!!

Из Зап.Европы, Норвегии, Бл.Востока - и никуда не долетят?
От sss
К инженегр (04.06.2008 14:36:57)
Дата 04.06.2008 17:33:40

По сути, исход войны сводится в одному вопросу (+)

>Интересны следующие вопросы:
> - как далеко сумеет продвинуться КА на суше?
> - насколько эффективно КА сумеет наступать в условиях ударов по коммункациям?
> - насколько смогут ВВС КА противодействовать ВВС союзников.
> - какие меры могут предпринять союзники, в том числе и на море (десант в Мурманск, Дальний Восток)?

Способна ли РККА добиться решающего успеха "в одной скоротечной кампании". То есть реально поставить союзников перед невозможностью продолжения войны на суше, пока в СССР не начали сказываться факторы прекращения поставок техники, сырья, ГСМ, проблемы с продовольствием и (возможно) исчерпание людских ресурсов.

Дедлайном для СССР будет, ИМХО, где-то зима 1945-46гг, самое позднее - весна 1946 (когда до нового урожая еще терпеть и терпеть, а пахать-сеять уже надо). Реально проблемы с продовольствием в этот период были даже без войны.

Учитывая масштаб и глубину наступления до "критических пунктов" противника (по сути МИНИМУМ необходим полный захват Германии, Бенилюкса и Франции; захват Италии и Ирана/Ирака крайне желателен), соотношение сил на суше и в воздухе, и время, имеющееся на решение всех задач - ответ скорее отрицательный.

Преодолеть надо минимум 1200-1500 км на разных стратегических направлениях - значительно больше, чем преодолели против немцев за весь период с 1 января по 9 мая 1945 года, притом, что стратегически мемцы были уже расплющены и количественно-качественное соотношение было НАМНОГО более благоприятным.
От Iva
К sss (04.06.2008 17:33:40)
Дата 05.06.2008 11:01:38

Вот как раз к этому он не сводиться.

Привет!

так как захват "Москвы"(выход к Пиренеям) - войну не заканчивает. Она только начинается.

>>Интересны следующие вопросы:
>> - как далеко сумеет продвинуться КА на суше?
>> - насколько эффективно КА сумеет наступать в условиях ударов по коммункациям?
>> - насколько смогут ВВС КА противодействовать ВВС союзников.
>> - какие меры могут предпринять союзники, в том числе и на море (десант в Мурманск, Дальний Восток)?
>
>Способна ли РККА добиться решающего успеха "в одной скоротечной кампании". То есть реально поставить союзников перед невозможностью продолжения войны на суше, пока в СССР не начали сказываться факторы прекращения поставок техники, сырья, ГСМ, проблемы с продовольствием и (возможно) исчерпание людских ресурсов.

успеха - возможно, поставить перед невозможностью продолжения войны на суше - нет. Италия остается у них - театр не располагает к блицкригам, Англия и Норвегия - тоже. Идем к повторению Оверлорда через несколько лет.

>Дедлайном для СССР будет, ИМХО, где-то зима 1945-46гг, самое позднее - весна 1946 (когда до нового урожая еще терпеть и терпеть, а пахать-сеять уже надо). Реально проблемы с продовольствием в этот период были даже без войны.

>Учитывая масштаб и глубину наступления до "критических пунктов" противника (по сути МИНИМУМ необходим полный захват Германии, Бенилюкса и Франции; захват Италии и Ирана/Ирака крайне желателен), соотношение сил на суше и в воздухе, и время, имеющееся на решение всех задач - ответ скорее отрицательный.

Основной вопрос не в этом - сможет ли СССР выдержать еще одну войну на истощение.

Владимир
От sss
К Iva (05.06.2008 11:01:38)
Дата 05.06.2008 11:51:35

Это выход во 2-й тур :)

> так как захват "Москвы"(выход к Пиренеям) - войну не заканчивает. Она только начинается.

От исхода блицкрига в Европе будет зависеть характер последующей войны на истощение. При удачном захвате Германии, Франции, Бельгии и Голландии, при ликвидации сухопутного фронта - эта война перейдет в фазу борьбы слона с китом и имеет некие ненулевые для СССР шансы на перетекание в "холодную", или в "войну а-ля 1984 по Оруэллу" когда стороны не могут ставить перед собой решительных целей. Такой вариант, безусловно, был бы во всех смыслах победой СССР - захват Западной Европы давал бы ему уже в близкой перспективе перевес над враждебным блоком.

>Идем к повторению Оверлорда через несколько лет.

Все-таки без фактора восточного фронта оверлорд стоит довольно недорого. Успех самой высадки и первых 1,5 месяцев - именно в том, что свободных сил для затыкания внезапно появившейся дыры просто не было, лепили новый фронт из того что было с предсказуемым итогом.
Ну и за "несколько лет" с форсированным использованием потенциала Германии, Австрии, Чехии - есть возможность закрыть основные дыры в обороне, по крайней мере потенциально есть такой шанс.

> Основной вопрос не в этом - сможет ли СССР выдержать еще одну войну на истощение.

Без победы в Западной Европе война на истощение с США и Великобританией это безусловно непосильная задача, грозящая очень скорой катастрофой. Если Западную Европу удается подмять под себя - то "возможны варианты", победа США уже под огромным вопросом. Если удается подмять и удержать лет 10-15, советизировав и нормально почистив - то на стороне СССР будет уже очень большой перевес, делающий очень вероятной уже окончательную победу. США в 1945 году это где-то 135 миллионов, Англия - под 50, а "красный монстр" из советизированой европы и СССР - около 400 миллионов, при более-менее сравнимом пром. потенциале.
ИМХО на 1945 год владение Западной Европой для США или для СССР - это в перспективе контроль нал всем миром.

Другое дело, что сам блиц в 1945 - ОЧЕНЬ проблематичен. ИМХО, практически невозможен.
От Гегемон
К sss (05.06.2008 11:51:35)
Дата 05.06.2008 12:16:31

Без перспективы выхода в 3-й

Скажу как гуманитарий
>> так как захват "Москвы"(выход к Пиренеям) - войну не заканчивает. Она только начинается.
>От исхода блицкрига в Европе будет зависеть характер последующей войны на истощение. При удачном захвате Германии, Франции, Бельгии и Голландии, при ликвидации сухопутного фронта - эта война перейдет в фазу борьбы слона с китом и имеет некие ненулевые для СССР шансы на перетекание в "холодную", или в "войну а-ля 1984 по Оруэллу" когда стороны не могут ставить перед собой решительных целей. Такой вариант, безусловно, был бы во всех смыслах победой СССР - захват Западной Европы давал бы ему уже в близкой перспективе перевес над враждебным блоком.
Не давал.
Потому что Скандинавия, Италия, Испания и Греция- очень хорошо обороняемые территории. Да и Турция тоже.
И оттуда будут летать и бомбить, накапливать силы, готовиться к повторению 1944 года.

>>Идем к повторению Оверлорда через несколько лет.
>Все-таки без фактора восточного фронта оверлорд стоит довольно недорого. Успех самой высадки и первых 1,5 месяцев - именно в том, что свободных сил для затыкания внезапно появившейся дыры просто не было, лепили новый фронт из того что было с предсказуемым итогом.
Так и Восточный фронт без ленд-лиза надо тоже брать с большой поправкой.
У РККА много малоподвижных стрелковых дивизий, которые при Оверлорде ждет та же судьба, что и немецкие.

>Ну и за "несколько лет" с форсированным использованием потенциала Германии, Австрии, Чехии - есть возможность закрыть основные дыры в обороне, по крайней мере потенциально есть такой шанс.
А откуда этот потенциал возьмется. Центральная Европа лежит в руинах, причем ВВС союзников будут продолжать руинирование с новыми силами, а с осени 1945 - зимы 1946 гг. - еще и ядерными бомбами

>> Основной вопрос не в этом - сможет ли СССР выдержать еще одну войну на истощение.
>Без победы в Западной Европе война на истощение с США и Великобританией это безусловно непосильная задача, грозящая очень скорой катастрофой. Если Западную Европу удается подмять под себя - то "возможны варианты", победа США уже под огромным вопросом. Если удается подмять и удержать лет 10-15, советизировав и нормально почистив - то на стороне СССР будет уже очень большой перевес, делающий очень вероятной уже окончательную победу. США в 1945 году это где-то 135 миллионов, Англия - под 50, а "красный монстр" из советизированой европы и СССР - около 400 миллионов, при более-менее сравнимом пром. потенциале.
Не получится. Будет планомерная осада Festung Europa, заброска агентуры и организация Сопротивления.
Средств на восстановление Европы у СССР нет, планомерное послевоенное восстановление народного хозяйства под большим вопросом. Во всяком случае, переключать танковые заводы на холодильники не будут.

>ИМХО на 1945 год владение Западной Европой для США или для СССР - это в перспективе контроль нал всем миром.
Для этого нужно брать под контроль сразу окраины Европы (Пиренейский, Апеннинский и Скандинавский полуострова, Британские острова), Северную Африку и Ближний Восток до линии Дакар-Аден-Карачи.

>Другое дело, что сам блиц в 1945 - ОЧЕНЬ проблематичен. ИМХО, практически невозможен.
ВОТ!!!

С уважением
От Stein
К Гегемон (05.06.2008 12:16:31)
Дата 06.06.2008 02:07:00

Re: Без перспективы...


>Не давал.
>Потому что Скандинавия, Италия, Испания и Греция- очень хорошо обороняемые территории. Да и Турция тоже.
Кем? Чем? Скандинавия - одна Норвегия, да и то под вопросом. Италия - тов. Тито с ит. ком. партизанен. Испания неитрал. Она за немцев не вписалась, а тут другие расклады.Греция - Юги с СССР помогут, что там будет?
>и Турция тоже.
Что тоже?

>И оттуда будут летать и бомбить, накапливать силы, готовиться к повторению 1944 года.
Чумаданы собирать.

>Так и Восточный фронт без ленд-лиза надо тоже брать с большой поправкой.
>У РККА много малоподвижных стрелковых дивизий, которые при Оверлорде ждет та же судьба, что и немецкие.
Гы. У них трофеи всех А-А, по Дюнкерку достанутся.

>А откуда этот потенциал возьмется. Центральная Европа лежит в руинах, причем ВВС союзников будут продолжать руинирование с новыми силами, а с осени 1945 - зимы 1946 гг. - еще и ядерными бомбами
Т.е. немцы за КА. Тогда А-А зверек даже раньше.
От Iva
К sss (05.06.2008 11:51:35)
Дата 05.06.2008 12:03:30

Re: Это выход...

Привет!

>От исхода блицкрига в Европе будет зависеть характер последующей войны на истощение. При удачном захвате Германии, Франции, Бельгии и Голландии, при ликвидации сухопутного фронта - эта война перейдет в фазу борьбы слона с китом и имеет некие ненулевые для СССР шансы на перетекание в "холодную", или в "войну а-ля 1984 по Оруэллу" когда стороны не могут ставить перед собой решительных целей. Такой вариант, безусловно, был бы во всех смыслах победой СССР - захват Западной Европы давал бы ему уже в близкой перспективе перевес над враждебным блоком.

Какой перевес? ВВП США в 1945 - 48% от общемирового. У СССР нет ресурсов на план Маршалла.

>Без победы в Западной Европе война на истощение с США и Великобританией это безусловно непосильная задача, грозящая очень скорой катастрофой.

См Крымскую войну.

>Если Западную Европу удается подмять под себя - то "возможны варианты", победа США уже под огромным вопросом. Если удается подмять и удержать лет 10-15, советизировав и нормально почистив - то на стороне СССР будет уже очень большой перевес, делающий очень вероятной уже окончательную победу. США в 1945 году это где-то 135 миллионов, Англия - под 50, а "красный монстр" из советизированой европы и СССР - около 400 миллионов, при более-менее сравнимом пром. потенциале.
>ИМХО на 1945 год владение Западной Европой для США или для СССР - это в перспективе контроль нал всем миром.

1. вряд ли у СССР будет 10-15 лет - этого ему не дадут.

>Другое дело, что сам блиц в 1945 - ОЧЕНЬ проблематичен. ИМХО, практически невозможен.

Он невозможен принципиально - "для мира нужны двое"(с)Наполеон. А США и Англия будут вести войну в духе Крымской с переводом в 1944 год.
Война на истощение.

Владимир
От Claus
К sss (04.06.2008 17:33:40)
Дата 05.06.2008 02:25:33

Но союзники, в отличии от немцев не имели опыта войны с СССР.

>Дедлайном для СССР будет, ИМХО, где-то зима 1945-46гг, самое позднее - весна 1946 (когда до нового урожая еще терпеть и терпеть, а пахать-сеять уже надо). Реально проблемы с продовольствием в этот период были даже без войны.

Проблемы с продовольствием всю ВОВ были. Едва ли еще один год будет чем то выделяться на этом фоне.
У РККА плюс - большая численность и больший опыт, чем у союзников.
Едва ли опыт западного фронта, особенно опыт последних месяцев, когда немцы на западе особо и не сопротивлялись, можно равнять с опытом восточного фронта. Полгода-год этот фактор действовать будет, потом опыт уравняется.
Плюс еще надо учесть, что зима-весна 1945 это период распутицы в основном не самый выгодный для наступления.
Если же столкновение с союзниками произойдет летом, то РККА имеет все шансы использовать выгодный период хорошй погоды.

В целом шансы СССР ниже, особенно в далекой перспективе. Но 1 к 2 или 1 к 3 на СССР наверное поставить можно.
От БорисК
К Claus (05.06.2008 02:25:33)
Дата 06.06.2008 04:58:06

Так ведь и у СССР, в отличии от немцев не было опыта войны с союзниками. (-)
От BIGMAN
К Claus (05.06.2008 02:25:33)
Дата 05.06.2008 13:00:23

Re: Но союзники,...


>Проблемы с продовольствием всю ВОВ были. Едва ли еще один год будет чем то выделяться на этом фоне.
>У РККА плюс - большая численность и больший опыт, чем у союзников.

А в цифирках можно? По Европейскому ТВД.
От Валера
К Claus (05.06.2008 02:25:33)
Дата 05.06.2008 11:20:37

Re: Но союзники,...

>Проблемы с продовольствием всю ВОВ были. Едва ли еще один год будет чем то выделяться на этом фоне.

Будет - прекратятся поставки продовольствия по Ленд-Лизу. Пусть на 10-15-20 % но будет ещё хуже. А в 46-м и без войны было сильно голодно.
От sss
К Claus (05.06.2008 02:25:33)
Дата 05.06.2008 07:46:08

Re: Но союзники...

>Проблемы с продовольствием всю ВОВ были. Едва ли еще один год будет чем то выделяться на этом фоне.

Нет, 1945-46 именно что выделялся на общем фоне, и похоже, что это сказалось прекращение поставок как раз. Если про ценность оружейного ленд-лиза можно спорить, то продовольственный и сырьевой были жизненно важны в условиях войны, по мурзилкам про ленд-лиз выходит, что поставлялось к примеру, сахара 66% от отечественного производства, животных жиров - 106% от отечественного производства, а мясных консервов - аж 480%.

>У РККА плюс - большая численность и больший опыт, чем у союзников.

У союзников численость меньше реально раза в полтора, зато у союзников на порядок (не люблю, когда это выражение суют к месту и не к месту, но в данном случае именно на порядок) выше уровень механизации и моторизации. К лету 1945 все американские ПД фактически можно считать моторизованными. В войне на европейском ТВД это немаловажный фактор, который может значительно скомпенсировать их отставание при подсчете людей "по головам".

>Если же столкновение с союзниками произойдет летом, то РККА имеет все шансы использовать выгодный период хорошй погоды.

Да. Но пройти за этот период 1000км. с боями против очень сильного, сильнее чем немцы в 1944-45, противника - ИМХО по прежнему остается малореальным.

>В целом шансы СССР ниже, особенно в далекой перспективе. Но 1 к 2 или 1 к 3 на СССР наверное поставить можно.

При определенном везении у нас и при неадеквате у них - можно. Но согласитесь, начинать при таких шансах - довольно нездоровая авантюра, явно не в духе ИВС.
От Дмитрий Козырев
К sss (04.06.2008 17:33:40)
Дата 04.06.2008 17:47:48

Re: По сути,...

>Способна ли РККА добиться решающего успеха "в одной скоротечной кампании".

Вопрос также в упернутости союзников и решительности их целей в Европе, что соответсвенно определит требуемую глубину и размах операций.
Т.е. "скоротечная кампания" на европейском ТВД может включать следующие последовательные операции:
- эльбо-рейнскую, рейнско-дюнкерскую и парижскую.

Три эти операции полностью выбирают время летне-осенней кампании 1945 г.

При успехе этих операций можно разбить значительные силы союзников однако они сохраняют возможность удержания на европейском континенте Скандинавии, Италии, и возможно Южной Франции, что позволяет им затянуть войну до 1946 г (развертывая одновремемно необходимую базу для стратегических бомбардировок СССР и для ударов по периферийным направлениям) - что для СССР крайне невыгодно.

Поэтому степень их упертности крайне важна, т.е. будут ли они дейстовать по такому сценарию, или после серии (допустим) поражений - плюнут, и скажут - да черт с ней с европой, владейте.

То есть реально поставить союзников перед невозможностью продолжения войны на суше, пока в СССР не начали сказываться факторы прекращения поставок техники, сырья, ГСМ, проблемы с продовольствием и (возможно) исчерпание людских ресурсов.

>Дедлайном для СССР будет, ИМХО, где-то зима 1945-46гг, самое позднее - весна 1946 (когда до нового урожая еще терпеть и терпеть, а пахать-сеять уже надо). Реально проблемы с продовольствием в этот период были даже без войны.

>Учитывая масштаб и глубину наступления до "критических пунктов" противника (по сути МИНИМУМ необходим полный захват Германии, Бенилюкса и Франции; захват Италии и Ирана/Ирака крайне желателен), соотношение сил на суше и в воздухе, и время, имеющееся на решение всех задач - ответ скорее отрицательный.

>Преодолеть надо минимум 1200-1500 км на разных стратегических направлениях - значительно больше, чем преодолели против немцев за весь период с 1 января по 9 мая 1945 года, притом, что стратегически мемцы были уже расплющены и количественно-качественное соотношение было НАМНОГО более благоприятным.
От Iva
К Дмитрий Козырев (04.06.2008 17:47:48)
Дата 05.06.2008 12:10:25

Re: По сути,...

Привет!

>Поэтому степень их упертности крайне важна, т.е. будут ли они дейстовать по такому сценарию, или после серии (допустим) поражений - плюнут, и скажут - да черт с ней с европой, владейте.

Как показывает история степень упертости англичан очень высокая. И воевать с обладателем болшей части Европы им не привыкать.

>То есть реально поставить союзников перед невозможностью продолжения войны на суше, пока в СССР не начали сказываться факторы прекращения поставок техники, сырья, ГСМ, проблемы с продовольствием и (возможно) исчерпание людских ресурсов.

А вот тут большой вопрос кто кого поставит перед такой невозможностью.

Владимир
От Валера
К Дмитрий Козырев (04.06.2008 17:47:48)
Дата 05.06.2008 11:16:56

Re: По сути,...

>Поэтому степень их упертности крайне важна, т.е. будут ли они дейстовать по такому сценарию, или после серии (допустим) поражений - плюнут, и скажут - да черт с ней с европой, владейте.

Степень упёртости против коммунистов у Черчилля будет не меньше чем против нацистов, если не больше. Трумэн тоже не подарок в этом смысле.
Французам тоже ещё одна оккупация подряд не нужна.
От sss
К Дмитрий Козырев (04.06.2008 17:47:48)
Дата 04.06.2008 18:08:27

Re: По сути,...

>Вопрос также в упернутости союзников и решительности их целей в Европе, что соответсвенно определит требуемую глубину и размах операций.

Так на кону владение Европой - т.е. по сути, мировое господство. Союзникам (конкретно американцам, но и англичане никуда уже не денутся с этой ПЛ) именно что есть за что драться - ведь у них из рук вырывают плоды ВСЕЙ ВМВ.
С другой стороны, правящие круги и всевозможные лобби в США определенно будут требовать от командования самых решительных действий - риска для Вашингтона и Нью-Йорк сити в любом случае нет, судьба Гитлера и Геббельса им и их близким заведомо не грозит, а "простых парней из небраски" конечно жалко, но в общем цена вопроса (повторимся, по сути - владение миром) ЯВНО перевешивает цену нескольких зазубрин на голове голема.

>Поэтому степень их упертности крайне важна, т.е. будут ли они дейстовать по такому сценарию, или после серии (допустим) поражений - плюнут, и скажут - да черт с ней с европой, владейте.

Ну так фюллера именно с такими предложениями (типа убирайтесь из континентальной Европы и живите себе спокойно) они послали еще аж в 1940-м году. Находясь, заметим, в НАМНОГО более стесненных жизненных обстоятельствах, чем в мае 1945-го. Все последующие 4+ года они угробили сотни тысяч и десятки миллиардов долларов именно на овладение Европой. Непонятно, с какой радости они повернут назад именно в тот момент, когда их военная машина сильна как никогда ранее, а цель несравненно ближе, чем в 1940.
От Валера
К sss (04.06.2008 18:08:27)
Дата 05.06.2008 11:18:39

Re: По сути,...

>Ну так фюллера именно с такими предложениями (типа убирайтесь из континентальной Европы и живите себе спокойно) они послали еще аж в 1940-м году. Находясь, заметим, в НАМНОГО более стесненных жизненных обстоятельствах, чем в мае 1945-го. Все последующие 4+ года они угробили сотни тысяч и десятки миллиардов долларов именно на овладение Европой. Непонятно, с какой радости они повернут назад именно в тот момент, когда их военная машина сильна как никогда ранее, а цель несравненно ближе, чем в 1940.


Абсолюно верно.
От Николай Манвелов
К инженегр (04.06.2008 14:36:57)
Дата 04.06.2008 15:27:02

Тут такое дело

Привет
Только что прочитал книгу тов. Исаева про Берлинскую операцию. Дико интересно, но сложилось впечатление, что советские дивизии были весьма сильно "прорежены" на конец войны. Возникает вопрос - насколько они могли без крупных пополнений живой силой и техникой вообще вести масштабные операции?
Николай Манвелов
От Белаш
К Николай Манвелов (04.06.2008 15:27:02)
Дата 04.06.2008 16:43:20

Купер описывает точно такую же картину для союзников. (-)
От Дмитрий Козырев
К Николай Манвелов (04.06.2008 15:27:02)
Дата 04.06.2008 16:30:57

Re: Тут такое...

>Только что прочитал книгу тов. Исаева про Берлинскую операцию. Дико интересно, но сложилось впечатление, что советские дивизии были весьма сильно "прорежены" на конец войны.

Они были сильно "прорежены" уже с 1941 г. Но их было много. Те, кому предстояло участовать в операции пополнялись.
А уже с количественным выпуском техники начиная с 1944 проблем уже не было.
От Claus
К Николай Манвелов (04.06.2008 15:27:02)
Дата 04.06.2008 16:27:52

возможно и союзнические были прорежены

По крайней мере при прочтении Белтона купера сложилось такое впечатление. Конечно он об одной дивизии пишет - вопрос, что было по всем их войскам.
От Валера
К Claus (04.06.2008 16:27:52)
Дата 05.06.2008 11:06:50

Re: возможно и...

>По крайней мере при прочтении Белтона купера сложилось такое впечатление. Конечно он об одной дивизии пишет - вопрос, что было по всем их войскам.

Интересно как это они могли быть сильно прорежены при общих потерях на всех фронтах США в 400-500 тыс человек убитыми? А население у Сюзников (бывших) сильно больше.
От БорисК
К Валера (05.06.2008 11:06:50)
Дата 06.06.2008 04:54:07

Re: возможно и...

>Интересно как это они могли быть сильно прорежены при общих потерях на всех фронтах США в 400-500 тыс человек убитыми? А население у Сюзников (бывших) сильно больше.

По данным МО США, представленным Конгрессу, с 1 декабря 1941 г. по 31 декабря 1946 г. США на всех фронтах потеряли погибшими в боях 291.557 человек. Еще 113.842 умерли по другим причинам, т.о. всего погибло/умерло 405.399 американцев. Еще 671.846 были ранены. Сюда же включены моряки, погибшие и раненые в бою в октябре 1941 г. Всего в вооруженных силах США в этот период служили 16.112.566 человек. В период с 1 декабря 1941 г. по 31 августа 1945 г. служили 14.903.213 человек.
От Мелхиседек
К Валера (05.06.2008 11:06:50)
Дата 05.06.2008 11:10:10

Re: возможно и...

>Интересно как это они могли быть сильно прорежены при общих потерях на всех фронтах США в 400-500 тыс человек убитыми? А население у Сюзников (бывших) сильно больше.

ну так у германии и союников население больше, чем у ссср в 1942, а оклахомский обыватель воевать конечно может, но плохо, его обучить надо
От lesnik
К Мелхиседек (05.06.2008 11:10:10)
Дата 05.06.2008 15:32:53

полтавский колхозник 17-ти лет воюет не лучше оклахомского обывателя (-)
От BIGMAN
К Claus (04.06.2008 16:27:52)
Дата 04.06.2008 17:57:13

Купер - это теперь самый крутой источник стал, полагаю?!

Вообще-то численность тех же американских ВС в Европе поддерживалась неплохо.
Можно судить хотя бы по таблице в "Верховном командовании" Ф.Погью:
Январь/Февраль/Март/Апрель/Май 1945 г., чел.
Всего: 2829039/2934924/3029579/3065505/3021483
Из них в авиации: 432304/429822/438051/447482/442155
В сухопутных войсках: 1484330/1585242/1644986/1671008/1703613
В войсках обслуживания: 534700/551466/565221/572478/580497
Прочих(пополнение, больные и ранеые в госпиталях, убывающие с ТВД): 377705/368394/381321/374537/295218

Да еще прибавим численность английских ВС на этом ТВД к маю 1945 г. - 907553 чел. и канадцев - 188191 чел.
От Белаш
К BIGMAN (04.06.2008 17:57:13)
Дата 05.06.2008 01:50:28

Куперам в бой идти. (-)
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 01:50:28)
Дата 05.06.2008 12:54:40

Ну а это так, для информации.

Чтобы еще хоть один источник был, помимо "куперов":
http://www.history.army.mil/documents/eto-ob/etoob-toc.htm
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 01:50:28)
Дата 05.06.2008 12:52:31

Ну так, повторю свой вопрос:

теперь все информация по А-А мемуарами Купера ограничивается? Так?
От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 12:52:31)
Дата 05.06.2008 15:20:55

Что Лиддел Гарт и Дейтон пишут о проблемах со снабжением? (-)
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 15:20:55)
Дата 05.06.2008 20:24:34

А вы меня спрашиваете? Только каким это боком к "куперам" всяким?

Если вас снабжение 21-й гр.армий на ЕТВД интересует, то лучше почитать доки - вот эти, например: http://cgsc.cdmhost.com/cdm4/item_viewer.php?CISOROOT=/p4013coll8&CISOPTR=1218&CISOBOX=1&REC=4
От sss
К Claus (04.06.2008 16:27:52)
Дата 04.06.2008 17:07:18

Дивизия Купера - самая избитая из американских БрТД

Потери остальных американских БрТД меньше в разы (начиная с разницы примерно вдвое по сравнению с ближайшими по потерям 1-й и 2-й БрТД) а десяток БрТД последних формирований понесли чисто символические потери в несколько человек и были фактически свеженькими)

+ даже сильно пострадавшие дивизии союзников, типа куперовской 3-й БрТД поддерживались близко к штатной численности. Тем более, что пик американских потерь в Европе был далеко от 8-9 мая 1945, а последние недели союзники шли вперед довольно легко, т.е. их потери явно не перевешивали их возможностей по пополнению.

Наши же соединения вели очень напряженные бои вплоть до капитуляции Германии. (ну по крайней мере, до падения Берлина)
От Дмитрий Козырев
К инженегр (04.06.2008 14:36:57)
Дата 04.06.2008 15:13:36

Re: Возвращаясь к...

> А вопрос, тем не менее, кажется интересным. Поэтому есть предложение следующее: определить вводные - количество и типы самолётов с обеих сторон, задачи и действия как Советских ВВС, так и ВВС союзников (8, 12 и 15 ВА + РАФ), и на основе этих цифирек разыграть хотя бы день-два противоборства в воздухе.

Попутно вопрос - а у американцев вся авиция в 3-х ВА? включая тактическую?

> Сюжет будет, примерно, такой: в результате невесть чего ИВС решил продолжить завоевание Европы (Трумен какую гадость сказал, или что ещё - неважно, политические аспекты этого безумного решения обсуждать не будем).

т.е. "агрессор" все таки РККА? Это не моральная оценка - это влияет на ход и план ближайших операций.

>Месяца полтора на пополнение и приведение в порядок матчасти + создание необходимых запасов для ведения боевых действий - хватит?

да, хватит. Даже месяца хватит.

>Тогда, скажем, 20 июня 1945 советские танки рванули к Ла-Маншу.

А что было в "угрожаемый период"? Вообще-то как раз именно во время "оперативной паузы" должны бы развернуться осн. действия по завоеванию господства воздухе/срыву развертывания пр-ка - силами ВВС.



>Интересны следующие вопросы:
> - как далеко сумеет продвинуться КА на суше?

Первая операция очевидно будет проводиться между Эльбой и Рейном (глубина примерно 350 км).
Задача РККА - окружить главные силы союзнических армий в Германии, недопустив их отхода за Рейн и захватить плацдарнмы на его зап. берегу.

Союзники в даном случае к сожалению находятся в достаочно выгодной ситуации - в смысле не связаны никакими огранчниями по удержанию германской территории и могут себе позволить с ведением сдерживающих действий отступить за Рейн, организовывая оборону по его рубежу.

Да, кстати совершено очевидно, что в этот период можно совершено исключить как удары союзных ВВС по административным и промышленным центрам СССР (ввиду недостатка времени на их организацию), так и ввод в строй перспективных образцов советских самолетов - по тем же причинам.

> - насколько эффективно КА сумеет наступать в условиях ударов по коммункациям?

не моделируется, т.к. непонятна эффективность этих ударов, кооая напрямую зависит от"флейма по железкам".

> - насколько смогут ВВС КА противодействовать ВВС союзников.
> - какие меры могут предпринять союзники, в том числе и на море (десант в Мурманск, Дальний Восток)?

В первой операции - никаких, т.к. на организацию подобных операций необходимо от 3 до 6 месяцев.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (04.06.2008 15:13:36)
Дата 04.06.2008 18:10:47

Re: Возвращаясь к...


>Попутно вопрос - а у американцев вся авиция в 3-х ВА? включая тактическую?

В 1944 г. на Западном ТВД указаны:
КВВС:
Бомбардировочное командование - гл.маршал авиации Харрис
2-е тактические ВВС - гл.маршал авиации Каннингхем
ВВС США:
Стратегическая ВА - генерал Спаатс
8-я ВА - ген.-л-т Дуллитл
9-я ВА - ген.-л-т Бреретон/ген.-л-т Ванденберг
9-е тактическое авиакомандование - ген.-м-р Куэсада
19-е тактическое авиакомандование ген.-м-р Вейланд
29-е тактическое авиакомандование - бриг.ген. Наджент

Кое-какая статистика ( по А.Брофи "ВВС США")
Кол-во самолетов в ВВС Армии (без КМП и ВМС, видимо):
Май/Август 1945 г.
Сверхтяжелые бомбардировщики - 2083/2865
Тяжелые бомбардировщики - 12718/11065
Средние бомбардировщики - 5869/5384
Легкие бомбардировщики - 2844/3079
Истребители - 17725/16799
Самолеты-разведчики - 2009/1971
Транспортные - 9367/9561
Учебные - 12873/9558
Самолеты связи - 3601/3601
Всего: 69089/63715
От Валера
К BIGMAN (04.06.2008 18:10:47)
Дата 05.06.2008 10:56:11

Re: Возвращаясь к...

Состав ВВС союзников в Европе по свкадронам.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/raf-strength-nov44-may45.jpg


От Claus
К Валера (05.06.2008 10:56:11)
Дата 05.06.2008 11:11:02

Список наших подразделений есть здесь:

http://victory.mil.ru/rkka/oob/bs_1945.1.04.html

От Sergey-M
К BIGMAN (04.06.2008 18:10:47)
Дата 04.06.2008 19:41:28

Re: Возвращаясь к...


>>
>Кое-какая статистика ( по А.Брофи "ВВС США")
>Кол-во самолетов в ВВС Армии (без КМП и ВМС, видимо):
>Май/Август 1945 г.
>Сверхтяжелые бомбардировщики - 2083/2865
>Тяжелые бомбардировщики - 12718/11065
>Средние бомбардировщики - 5869/5384
>Легкие бомбардировщики - 2844/3079
>Истребители - 17725/16799
>Самолеты-разведчики - 2009/1971
>Транспортные - 9367/9561
>Учебные - 12873/9558
>Самолеты связи - 3601/3601
>Всего: 69089/63715

это на всех ТВД и на территрии США?
От BIGMAN
К Sergey-M (04.06.2008 19:41:28)
Дата 04.06.2008 22:04:10

Re: Возвращаясь к...


>это на всех ТВД и на территрии США?

Не расшифровывается, но, видимо, ВСЕГО.
Опять же, видимо, сюда не входят ВВС КМП и ВМФ.

У британцев на 1 января 1945 г. только в 1-й линии показано 8395 самолетов (вкл. авиацию доминионов и союзных ВВС, организационно входящих в КВВС).
подробнее по КВВС можно почитать хорошую книжку:
http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/index.htm
От petrovich
К BIGMAN (04.06.2008 22:04:10)
Дата 05.06.2008 09:38:14

Интересно оценивала численность англо-американцев советская разведка

Интересно оценивала численность англо-американцев советская разведка
№ 254. Из сборника разведывательных материалов № 1 разведуправления штаба группы Советских Оккупационных войск в Германии о группировке английских, американских и французских войск в Европе

1 августа 1945 г.

I. Состав союзных войск в Европе

К моменту капитуляции Германии 8.5.1945 г. в состав союзных войск в Европе входили:

21-я группа армий фельдмаршала Бернарда Лоу Монтгомери (1-я канадская, 2-я английская, 1-я союзная парашютная армии).
12-я группа армий генерала Омара Н. Брэдли (9, 3, 1, 15-я американские армии).
6-я группа армий генерала Джекоб Л. Девере (17-я американская и 1-я французская армии).
15-я группа армий генерала Марк В. Кларк (5-я американская и 8-я английская армии).

Они имели в своем составе:

Армий .......... 11
Корпусов ........ 29
Дивизий и бригад .... 138.

Общее руководство союзными войсками в Европе осуществлялось Объединенным штабом союзных экспедиционных сил под руководством верховного главнокомандующего экспедиционными войсками на Европейском театре военных действий генерала армии Дуайта Д. Эйзенхауэра. Заместителем верховного главнокомандующего являлся главный маршал авиации Теддер, начальником штаба — генерал Бедуэл Смит.

21-я группа армий находилась на северном фланге союзных экспедиционных войск в Западной Европе, в весенних боях 1945 года действовала в Голландии и Северо-Западной Германии, выйдя в начале мая к границе Дании и в район Висмар.

12-я группа армий, являясь основным ядром союзных войск, действовала в Центральной Германии и к исходу боев вышла на соединение с войсками Красной Армии по р. Эльба и Мульде от Виттенберга до Цвиккау, а также в районах Прага и Линц.

6-я группа армий действовала в Южной Баварии и Тироле.

15-я группа армий, входя в состав союзных экспедиционных войск Средиземноморского театра военных действий, действовала в Северной Италии, выйдя к моменту окончания войны в Каринтию и Юго-Западную Австрию.

Состав армий к 9.5.1945 года:

1-я канадская армия — 1, 2 ак
2-я английская армия — 1, 8, 12, 30 ак
9-я американская армия — 7, 13, 16 ак
3-я американская армия — 8, 12, 20 ак
1-я американская армия — 3, 5, 19 ак
7-я американская армия — 6, 15, 21 ак
15-я американская армия — 22, 23 ак
5-я американская армия — 2, 4 ак
8-я английская армия — 5, 13 ак, 2 польск. ак, 10 ак
1-я французская армия — 1, 2 ак
1-я союзная парашют, армия — 18-й американск. вдк.

По официальным данным от 23.5, американские экспедиционные войска в Европе имели в своем составе до 3,5 млн солдат и офицеров, до 3 млн ед. личного оружия, 350 000 автоматов, 11 000 легких и средних орудий, 371 000 автомашин, бронемашин и бронетранспортеров. [374]

Танковые части и соединения союзных войск, по немецким данным, насчитывали до 8 300 танков.

Французские войска к 9.5 имели до 400 000 чел. личного состава (по заявлению бывш. командующего 1-й французской армии — генерала Делаттр де Тассиньи.

В начале мая на линию соприкосновения с войсками Красной Армии вышли:

2-я английская армия (8, 30 ак) — на участке от побережья Балтийского моря до сев. Людвигслуст.

Части 9-й американской армии (13 ак — 83, 84, 102, 30 пд) и 1-я американская армия — (104 пд) — на участке сев. Людвигслуст, Виттенберг.

Части 1-й и 3-й американских армий — на участке Виттенберг, граница с Чехословакией.

1-я канадская, 1-я союзная парашютная армии, 7-я и 15-я американские армии к моменту соединения союзных войск непосредственного соприкосновения с Красной Армией не имели, располагаясь во втором эшелоне:

1-я канадская армия — в Голландии
1-я парашютная армия — в Северо-Западной Германии
7-я американская армия — в Юго-Западной Германии
15-я американская армия — в Рейнско-Вестфальской провинции.

П. Перегруппировка союзных армий

В течение мая и июня 1945 года командование союзников производило перегруппировку своих войск:

а) С целью занятия оккупационных зон английскими, американскими и французскими войсками.

б) С целью вывода 1-й и 9-й американских армий из первого эшелона в оперативную глубину для последующей переброски соединений указанных армий на материк и Тихоокеанский театр военных действий.

в) С целью вывода из первой линии соединений, долгое время находившихся в боях, и замены их дивизиями, прибывшими для оккупационных задач (например, 5-я английская пд).

В течение мая — июня начали переброску в США одиннадцать дивизий — 2, 5, 4, 8, 44, 86, 87, 95, 97, 104 пд, 13 тд (ранее входившие в состав 1-й и 9-й армий), из числа которых 2, 5, 86, 95, 97 пд и большая часть 104 пд к 1.7 уже прибыли в США. (Официальные данные от 9.7).

На место убывших соединений 1-й и 9-й армий в Саксонию в первую линию были введены соединения 7-й американской армии. 8 ак, ранее входивший в 3 А, переподчинился 7-й армии.

Управление 2-й английской армии в середине июня передало свои корпуса в непосредственное подчинение 21-й группе армий; личный состав управления 2-й английской армии перебрасывается в Англию.

III. Группировка союзных войск к началу отвода на демаркационную линию (1.7)

К 1.7.45 г. войскам Группы советских оккупационных войск в Германии противостояли соединения 21-й группы армий фельдмаршала Монтгомери (8-й и 30-й английские ак) и 7-й американской армии генерал-лейтенанта Хейслипа (21-й и 8-й американские ак).

Указанные соединения имели в первой линии:

На участке — Висмар, Ленцен — 15 англ, пд в составе 44, 46, 227 пбр (иск.) Ленцен, (иск.) Акен — 5 англ, пд в составе 13, 15, 17 пбр
Дессау, Эйленбург — 7 амер. тд
(иск.) Эйленбург, Рохлитц — 69 амер. пд
(иск.) Рохлитц, Планитц — 76 амер. пд [375]
(иск.) Планитц, Вальдштейн — 30 амер. пд

Всего:

Пехотных дивизий — 5
Танковых дивизий — 1.

Примечание: Наличие только шести дивизий союзников в соприкосновении с нашими войсками на рубеже встречи было связано с предполагавшимся отходом на демаркационную линию.

На основании решений Крымской конференции и договоренности между советским, английским и американским командованиями, союзные войска с 1.7.1945 года начали отход на новую демаркационную линию, проходящую по линии озер вост. Любек, вост. Лауэнбург, по р. Эльба до Шнакебург, Виттинген, Эбисфельде, вост. Гельмштедт, Шенинген, Хорнбург, сев. Браунлаге, Бланкенбург, зап. Бюстерберге, зап. Эльрих, Витценхаузен, по р. Верр до Гейза, зап. Гейза, Танн, Мейнинген, Кобург, Нейштадт, Леештен, Хоф.

Союзные войска отходили на демаркационную линию:

8 ак (англ.) — в направлении Гамбург
30 ак » — в направлении Брауншвейг
21 ак (амер.) — в направлении Кассель
8 ак » — в направлении Кобург.

В результате оккупации западной части Германии были заняты:

Английскими войсками — провинции Шлезвиг-Гольштейн, Ганновер, Ольденбург, Липпе, Вестфалия, сев-зап. часть Рейнской области, Брауншвейг.

Американскими войсками — провинции Гессен-Нассау, Гессен (вост. часть), Кургессен, Бавария, сев.-зап. часть Баден, вост. часть Вюртенберг.

Французскими войсками — юж. часть Рейнской области, зап. часть Гессен, Пфальц, Саарская область, юж. часть Вюртемберг, юж. часть Баден.

(См. приложение № 1)..{157}

Одновременно союзные войска были введены в оккуппационную зону Большого Берлина.

В Южной Германии и Австрии английские войска заняли Штирию и Каринтию, американские войска — провинцию Зальцбург и юж. часть провинции Обердонау, французские войска — Тироль и Форарльберг.

Руководство оккупационными войсками союзников в Европе после разделения зон и ввода в них войск стало осуществляться:

В английской зоне — фельдмаршалом Монтгомери (в английском секторе Берлина — генерал-майором Лайн).

В американской зоне — генералом армии Эйзенхауэром (в американском секторе Берлина — генерал-майором Парке).

IV. Группировка союзных войск к 1.8.45 г.

А. Перед группой советских оккупационных войск в Германии

К 1.8.45 г. на линии соприкосновения находились соединения 8, 30 ак 21-й английской группы армий и 15, 19 ак 7-й американской армии, занимавшие участки:

а) Английские войска — на участке: побережье Любекской бухты до Аренсхаузен (юж. Геттинген).

15 пд — от побережья Любекской бухты до Лауэнбург
43 пд — юж. Лауэнбург, Виттинген
79 тд — юж. Виттинген, Шенинген
5 пд — юж. Шенинген, Аренсхаузен.

В оккупационной зоне Большого Берлина:

7 тд, четыре мотобатальона гвардейской тд, сводный канадский батальон, Йоркширский транспортный батальон и до четырех различных батальонов обслуживания, насчитывающих:

Людей — 18800
Танков и самоходных орудий — 220
Орудий полевых — 72 375
Бронемашин и бронетранспортеров — 464
Мотоциклов — 547
Грузовых автомашин — 3580.

В глубине английской полосы располагаются:

11 тд — в районе Фленсбург
1, 50, 59 пд — в районе Киль, Ноймюнстер
51 пд — в районе Целле
52 пд — в районе Ганновер, Гамельн
8 тр — в районе Гослар
53 пд — в районе Падерборн
1 польск. тд — в районе Меппен, Линген
Гв. тбр, 4, 33, 34 тбр, части гв. тд — в районе Минден, Билефельд, Мюн-стер
49 пд — в районе Хамм, вост. Дортмунд.

б) Американские войска — на участке Эйхенберг (вост. Кассель), Фей-лицш (50 км юго-вост. Иена):

5 тд — Эйгенберг, зап. Эйзенах
3 пд — зап. Эйзенах, Танн
102 пд — юж. Танн, юго-зап. Ремгильд
99 пд — юж. Ремгильд, (иск) Нойштадт
76 пд — Нойштадт, Фейлицш.

В окупационной зоне Большого Берлина:

2 тд, 294-й саперный батальон, 105-я саперная группа и до семи различных обслуживающих батальонов, насчитывающих:

Людей — 20600
Танков и самоходных орудий — 450
Орудий полевых — 70
Бронемашин и бронетранспортеров — 630
Мотоциклов — 183
Грузовых автомашин — 2837.

В глубине американской полосы располагаются{158}:

6 тд — в районе юж. Кассель, Фритцлар, сев-зап. Ротенбург
73 пд — в районе Цигенхайн, Альсфельд
69 пд — в районе Бремен
70 пд — в районе Вайльбург (45 км сев.-зап. Франкфурта)
3 тд — в районе Эберштадт (юж. Дармштадта)
84 пд — в районе Вейнхайм (сев. Манхейм).
9 тд — в районе Байрейт
7 тд — в районе Бухен (60 км вост. Манхейм)
29 пд — в районе Бремен (в английской зоне).

Всего перед Группой советских оккупационных войск в Германии:

Корпусов — 7 (8, 30, 1 англ, ак, 8, 15, 19, 21 америк. ак)
Дивизий и бригад — 35.

Из них:

Пехотных дивизий — 19 (1, 5, 15, 43, 49, 50, 51, 52, 53, 59 англ, пд, 3, 29, 69, 70, 76, 78, 84, 99, 102 амер. пд).
Танковых дивизий — 11 (7, 11, 79 англ, тд, гв. англ, тд, 1 польская тд, 2, 3, 5, 6, 7, 9 амер. тд)
Танковых бригад — 5 (4, 8, 33, 34 англ, тбр, гв. англ. тбр).

Из числа указанных соединений на линии соприкосновения протяжением 940 км находятся:

Корпусов — 4 (8, 30 англ, ак, 15, 19 американские ак).
Дивизий — 9 (15, 43, 5 англ, пд, 79 англ, тд, 3, 76, 99, 102 амер. пд, 5 амер. тд).

Б. Перед центральной группой войск Красной Армии

На участке от северной границы Чехословакии до р. Драва располагаются:

3-я американская армия (12, 20, 22 ак) и части 5-го английского ак с общим количеством дивизий и бригад — 28. [377]

Из них:

Пехотных дивизий — 20 (1,9, 26, 36, 42, 45, 63, 65, 71, 79, 80, 83, 90, 94, 100, 106 амер. пд, 31, 46, 47, 78 англ. пд).
Танковых дивизий — 8 (4, 8, 10, 11, 12, 14, 16 амер. тд, 6 англ. тд).

Из числа указанных соединений на линии соприкосновения протяжением 650 км находятся 10 дивизий (26, 65, 79, 94 амер. пд, 8, 11, 16 амер. тд, 31, 47, 78 англ. пд).

В. В южной Австрии, Истрии и Италии

Дислоцируются 8-я английская армия (5, 10, 13 англ, ак, 2 польск. ак) и 5-я американская армия (2, 4 ак) с общим количеством дивизий и бригад — 24.

Из них:

Пехотных дивизий — 13 (8, 10 инд., 2 ново-зеланд., 3, 5, 7 польск., 56 англ., 34, 85, 88, 91, 92, 103 амер. пд)
Танковых дивизий — 2 (6 южно-афр. тд, 1 амер. тд)
Горнострелковых дивизий — 1 (10 амер. гсд)
Танковых бригад — 5 (2, 7, 9, 21 англ., 2 польск. тбр)
Пехотных бригад — 3 (2, 24 англ, пбр, еврейск. пбр).

Г. В Голландии, Бельгии, Дании, Франции, Люксембурге

Дислоцируются пять корпусов (6, 16, 23 амер. ак, 1, 2 канад. ак), входящие в состав бывш. 1 канад. А, 15-й американской армии с общим количеством дивизий и бригад — 27.

Из них:

Пехотных дивизий — 10 (1, 2, 3 канад. пд, 54 англ, пд, 28, 30, 35, 66, 75, 89 амер. пд)
Танковых дивизий — 3 (4, 5 канад. тд, 20 амер. тд)
Авиадесантных дивизий 6 (13, 17, 101, 82 амер. адд, 1, 6 англ, адд)
Пехотных бригад — 5 (1, 4, 115, 301 англ, пбр, белы, пбр)
Танковых бригад — 2 (1, 2 канад. тбр)
Парашютных бригад — 1 (польск. парашютная бригада).

Кроме того, во Франции и во французской зоне оккупации дислоцируются соединения 1-й французской армии (1, 2 ак), насчитывающие 13 дивизий; из них:

Пехотных дивизий — 7 (1, 2, 3, 7, 9, 10, 14 пд)
Мотодивизий — 1 (1 мд)
Танковых дивизий — 3 (2, 1, 5 тд)
Горнострелковых дивизий — 2 (4, 27 гд)

Всего в Западной Европе на 1.8.1945 г.:

(Пропуск в тексте)


127 дивизий и бригад

Примечание: В составе английских войск учитывались также 7 канадских дивизий и бригад, 1 ново-зеландская дивизия, 2 индийские дивизии, 1 бельгийская бригада, 1 еврейская бригада и 6 польских дивизий и бригад.

По агентурным данным, численность английских войск, дислоцирующихся в Норвегии, составляет 30 — 40 тысяч чел.

V. Переброски союзных войск

По официальным американским данным от 9.7, в качестве американских оккупационных войск постоянно должны остаться 8 дивизий — 1, 4 тд, 82 адд, 1, 3, 9, 29, 36 пд. Кроме того, останутся в Европе до конца 1945 года 16 дивизий — 3, 8, 12, 16 тд, 42, 65, 66, 69, 70, 71 75, 84, 89, 94, 100, 102 пд.

Убыло из Европы — 11 дивизий:

2, 4, 5, 8, 44, 86, 87, 97, 95, 104 пд, 13 тд.

Находятся в стадии переброски — 2 дивизии:

28 пд, 101 адд, Меппен, Линген.

Готовятся к убытию в сентябре — 9 дивизий — 5, 6, 7, 14 тд, 17 адд, 45, 88, 91, 103 пд.

Покинут Европу в октябре — 5 дивизий — 9 тд, 26, 79, 92, 99 пд.

Покинут Европу в ноябре — 6 дивизий — 10 тд, 10 гсд, 13 адд, 83, 63, 106 пд.

Покинут Европу в декабре — 6 дивизий — 2, 11 тд, 34, 90, 80, 76 пд.

По агентурным данным, требующим подтверждения, некоторая часть 1-й французской армии будет заменена вновь формируемыми дивизиями. Сменяемые части 1-й французской армии якобы предназначены для переброски на Дальний Восток. 3, 9 пд в июле должны были убыть из Германии (9 пд якобы в Северную Африку).

По официальным данным от 28.6, одиннадцать французских дивизий под командованием генерала Леклерка предназначены для отправки на Тихоокеанский театр военных действий.

VI. Дислокация штабов

Штаб английских оккупационных войск в Германии — Бад-Ойенхаузен (юго-зап. Минден)

-"- 8 англ. ак — Плен
-"- 30 -"- ак — Ниенбург
-"- 11 -"- тд — Фленсбург
-"- 15 -"- пд — Бад-Брамштедт _»_ 43 -"- пд — Целле
-"- 5 -"- — Брауншвейг
-"- 49 -"- пд — Нойхайм (вост. Дортмунд).

Штаб английской оккупационной зоны в Берлине — Шарлоттенбург, Рейхсштрассе.

Штаб американских оккупационных войск в Германии — Франкфурт-на-Майне.

Штаб 12-й амер. группы армий — Висбаден
-"- 15-й -"- армии — Кобленц
-"- 7-й -"- армии — Гейдельберг
-"- 3-й -"- армии — Бад-Тельц
-"- 19 -"- ак — Бад-Наугейм
-"- 8 -"- ак — Нюрнберг
-"- 15 -"- ак — Бамберг [379]
-"- 12 -"- ак — Пильзен
-"- 23 -"- ак — Оберштайн
-"- 9 ак — Бад-Киссинген
-"- 29 амер. пд — Бремен
-"- 5 -"- тд — Кассель
_»_ 99 -"- пд — Бад-Киссинген
_"_ 9 -"- тд — Байрейт
_»_ 76 -"- пд — Хоф
-"- 84 -"- пд — Вейнхайм (Сев. Маннхейм)
-"- 106 -"- пд — Карлсруэ ».
100 -"- пд — Штутгарт
Штаб американской оккупационной зоны в Берлине — Целендорф, Оствег.
[...]{160}

VIII. ВВС союзников

1. ВВС Англии

На 1.7.45 г. английские ВВС имели 13 840 боевых и транспортных самолетов в сухопутных ВВС{161} и 2200 самолетов в морской авиации.

Сухопутные военно-воздушные силы сведены в 549 эскадрилий (216 бомбардировочных и 240 истребительных, 36 разведывательных и 57 транспортных) и 101-й отдельный авиаотряд. Эскадрильи и отряды сведены в 57 авиагрупп.

На 1.7 сухопутные ВВС были сосредоточены на северо-западе Германии, в Голландии, Норвегии, в районе Средиземного моря, на Балканах, Среднем Востоке и в Юго-Восточной Азии и распределялись:

В Северо-Западной Германии, Голландии и Норвегии — 5 авиагрупп, несколько отдельных авиакрыльев, эскадрилий и отрядов, насчитывающие:

Средних и легких бомбардировщиков — 300
Истребителей — 1200
Разведчиков — 300
Транспортных и связных — 250
Всего — 2050 (15 % всех сухопутных ВВС).
В Англии — 29 авиагрупп, насчитывающих:
Тяжелых бомбардировщиков — 2000
Средних и легких бомбардировщиков — 2000
Истребителей — 2100
Разведчиков — 200
Транспортных и связных — 1350
Всего — 7650 (55 % всех сухопутных ВВС).
На Средиземном море, Балканах и Среднем Востоке — 12 авиагрупп,
несколько отдельных авиакрыльев, эскадрилий и отрядов, насчитывающих:
Тяжелых бомбардировщиков — 100
Средних и легких бомбардировщиков — 600
Истребителей — 1040
Разведчиков — 180
Транспортных и связных — 80

Всего — 2000 (14 % всех сухопутных ВВС).

В Юго-Восточной Азии находится 2140 самолетов (16 % всех сухопутных ВВС Англии).

По официальным данным, в Англии с 18.6.1945 г. началась демобилизация личного состава ВВС и ПВО из частей, расположенных в Европе. В течение 1945 года из всех ВВС демобилизации подлежат 485000 человек (33%). К концу года в составе английских ВВС останется 984 900 человек.

По тем же данным, составлен план переброски бомбардировочной авиации из Англии в Юго-Восточную Азию; в частности, с 1.4 по 1.7 численность ВВС в районе Юго-Восточной Азии увеличилась на 380 самолетов. [380]

К 15.7 было закончено формирование ВВС для оккупационной зоны Германии, которые состоят из летного и обслуживающего персонала 2-й тактической воздушной армии в составе 90 000 человек. Штаб оккупационных ВВС — Ганновер.

2. ВВС США

На 1.7.45 года американские ВВС имели в своем составе 51 800 самолетов из них: 25 300 самолетов сухопутных ВВС, 26 500 самолетов морских ВВС. Военно-транспортная авиация насчитывает до 7000 самолетов.

Сухопутные ВВС сведены в 251 авиагруппу (138 бомбардировочных, 93 истребительных, 20 разведывательных), а все авиагруппы — в 17 авиакорпусов и один тактический авиакорпус.

На 1.7 сухопутная авиация США была сосредоточена в США, Англии, Германии, Италии, Китае, Индии и в районах Тихого океана и распределялась:

В Англии — 8-й авиакорпус, насчитывающий:
Тяжелых бомбардировщиков — 3600
Средних и легких бомбардировщиков — 300
Истребителей — 1800
Разведчиков — 400

Всего — 6100 (до 24 % всех сухопутных ВВС).

В Германии — 9-й авиакорпус и 1-й тактический авиакорпус, насчитывающие:

Средних и легких бомбардировщиков — 1100
Истребителей — 2000
Разведчиков — 700

Всего — 3800 (до 15 % всех сухопутных ВВС)

В Италии — 12-й, 15-й авиакорпуса, насчитывающие:

Тяжелых бомбардировщиков — 1900
Средних и легких бомбардировщиков — 100
Истребителей — 1300
Разведчиков — 200

Всего — 3500 (до 14 % всех сухопутных ВВС).

В США и Панаме — 1, 2, 3, 4, 6-й авиакорпуса (5300 самолетов); в Китае и Индии — 10, 14-й авиакорпуса (1700 самолетов); на Тихоокеанском фронте— 5, 7, 11, 13, 20, 21-й авиакорпуса (4900 самолетов).

Согласно плану штаба ВВС США, 8, 12 и 15-й авиакорпуса общей численностью 9600 самолетов подлежат перебазированию из Европы на Дальний Восток ив США. В первую очередь намечено перебросить тяжелую бомбардировочную авиацию 8-го и 15-го авиакорпусов. Из состава 8-го корпуса, имевшего 63 группы, в течение июня — июля предполагалось перебросить 19 тяжелых бомбардировочных групп численностью до 1800 самолетов (по другим данным, за июнь в США убыло только 1000 самолетов).

К концу июля на пути из Европы в США находилось 20 авиагрупп 8-го корпуса и 5 авиагрупп 15-го корпуса общей численностью до 2000 самолетов. По официальным данным от 22.7, основные силы 8-го корпуса в количестве до 2000 самолетов и 100 000 личного состава уже прибыли в США и после реорганизации будут направлены на Дальний Восток.

Одновременно к переброске намечен 1-й тактический авиакорпус, имеющий 1500 боевых самолетов. После осуществления плана отвода авиасоединений из Европы американские ВВС оккупационных войск в Германии будут состоять из 9-го авиакорпуса и одной дивизии 8-го корпуса общей численность до 4000 самолетов. Из состава 8-го корпуса в Германию направляются 7 эскадрилий бомбардировщиков «Летающая крепость» и 3 эскадрильи истребителей «Мустанг» общей численностью 750 самолетов и 25 000 человек личного состава. [381]

IX. РАЗНОЕ

а) Английские войска

1. После занятия оккупационной зоны английское командование произвело следующую реорганизацию управления своими войсками. Штаб 21-й группы армий преобразуется в штаб английских оккупационных войск, имеющий в непосредственном подчинении корпуса (1, 8, 30 ак). Штабы 2-й английской и 1-й канадской армий расформированы. Оставшиеся части канадской армии будут именоваться «Канадские вооруженные силы в Голландии».

2. За май — июль 1945 года переброски английских соединений с континента не отмечались. По официальным данным от 17.7, предполагается в первую очередь демобилизовать в Европе до 70 000 человек солдат, которые будут использованы для срочных строительных и восстановительных работ в Англии.

3. Английское командование проводит обмен офицерского и сержантского состава, имеющего боевой опыт в Европе, на малоподготовленные континген-ты, которые прибывают в Европу из метрополии и с Тихоокеанского театра военных действий. Офицерский и сержантский состав, имеющий боевой опыт, частично направляется на Тихоокеанский театр. Так, например, из бесед с офицерами 79 тд установлено, что наиболее опытный офицерский и рядовой состав танковых бригад в ближайшее время будет отправлен в Бирму, на их место прибудут малообученные контингенты. В состав 5 и 15 пд прибывают молодые контингенты взамен офицеров и сержантов, имеющих боевой опыт.

б) Американские войска

1. В ходе занятия оккупационной зоны американское командование провело следующие реорганизационные мероприятия: в составе оккупационных войск постоянно останутся 3-я и 7-я армии, временно — 5, 15 А и 1 ВДА. 15-я армия будет находиться в Германии до декабря 1945 года. В первую очередь из Европы в США перебрасываются соединения 1-й и 9-й армий. Штабы 6-й и 12-й групп армий предназначены к расформированию. Штабы 3, 5, 7, 13 ак, 18 вдк находятся на пути в США. К переброске в США также предназначены штабы 6, 22 и 23 ак.

По заявлению командующего 15-й группой армий генерала Кларка, 15-я группа армий, действовавшая ранее в Италии в составе 5-й американской и 8-й английской армий, в июле месяце подлежит расформированию.

2. Американское командование производит переброску войск и ВВС на Тихоокеанский театр военных действий, спланированную на весь 1945 год с расчетом оставления в Европе на период оккупации 400 000 человек в армии и 4000 самолетов.

3. В июле отмечалось форсирование производимых перебросок из Европы с включением в план июльских перевозок соединений, намеченных для переброски в августе (28, 30, 35 пд, 20 тд, 101 адд).

Начальник разведывательного управления
штаба Группы советских оккупационных войск в Германии
генерал-майор Трусов [382]

От tarasv
К BIGMAN (04.06.2008 22:04:10)
Дата 04.06.2008 22:50:21

Re: Возвращаясь к...

>>это на всех ТВД и на территрии США?
>Не расшифровывается, но, видимо, ВСЕГО.

Это и без рассшифровки понятно - сверхтяжелых бомбардировщиков (он же B-29) в Европе в мае 1945го небыло.

>Опять же, видимо, сюда не входят ВВС КМП и ВМФ.

Точно не входят, но их в Европе и в Атлантике очень мало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От BIGMAN
К tarasv (04.06.2008 22:50:21)
Дата 04.06.2008 23:06:47

а какая разница: были или нет - один фиг, большая сила

с громадным опытом боев и нанесения ударов.

А если еще учесть, что в ПВО Рейха было, ЕМНИП, около 2 млн. чел, наличие и пр-ва ЗА в разы превышало таковое в СССР, а также, самое пикантное, пр-во боеприпсов ствольной артиллерии (от 20 мм и выше)также превышало таковое в СССР (за счет б/п ЗА, полагаю, в немалой степени), и, при всем при этом, Германия успешно уничтожалась с воздуха, то остается только надеяться на Чудо.
От Белаш
К BIGMAN (04.06.2008 23:06:47)
Дата 05.06.2008 01:48:33

Т. е. немцы как всегда, неграмотно использовали ресурсы.

Приветствую Вас!
>с громадным опытом боев и нанесения ударов.

А эффективность этих ударов? :) А ротация частей? :) Сколько там энтузиастов возвращалось? И какой опыт у костяка АДД?

>А если еще учесть, что в ПВО Рейха было, ЕМНИП, около 2 млн. чел, наличие и пр-ва ЗА в разы превышало таковое в СССР, а также, самое пикантное, пр-во боеприпсов ствольной артиллерии (от 20 мм и выше)также превышало таковое в СССР (за счет б/п ЗА, полагаю, в немалой степени), и, при всем при этом, Германия успешно уничтожалась с воздуха, то остается только надеяться на Чудо.

А теперь сравниваем численность авиации ПВО Германии на 45-ый и СССР - на конец войны. Плюсуем трофеи и готовые мощности по производству. Плюсуем авиацию Дальнего Востока, уже обученную. Плюсуем несколько тысяч новейших самолетов, произведенных на еще целых заводах. ТТХ которых перекрывают немцев с гарантией.
Зенитки образца 44-го года, плюс ленд-лиз.
Это я молчу про сухопутную армию и ударную авиацию, которую почему-то всегда не берут в расчет.
Смотрим на карту и думаем об организации налетов на Волгу, Урал и Сибирь.
Бесспорных успехов стратегической авиации ровно два -
выманивание истребителей на живца и террор гражданского населения. Никакого успешного уничтожения Германии с воздуха (это не Япония) не видно, а потери громадны.
Все нужные цифры были в предыдущих дискуссиях :).
Вывод - лучше подождать, пока атомных бомб будет побольше, а носители - получше. Никто не знал, что потом придет МиГ-15 (пусть даже без английских движков) и поршневая авиация все. А еще до него - Як-15 и МиГ-9. А еще раньше - Ту-1.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 01:48:33)
Дата 05.06.2008 12:45:30

Немцам просто не хватало времени и тех самых ресурсов.


>А эффективность этих ударов? :) А ротация частей? :) Сколько там энтузиастов возвращалось? И какой опыт у костяка АДД?

Вам про эффективность дать почитать?
Так я могу.

>А теперь сравниваем численность авиации ПВО Германии на 45-ый и СССР - на конец войны. Плюсуем трофеи и готовые мощности по производству. Плюсуем авиацию Дальнего Востока, уже обученную. Плюсуем несколько тысяч новейших самолетов, произведенных на еще целых заводах. ТТХ которых перекрывают немцев с гарантией.

Вот и "сплюсуйте". И потом посмотрим.
Про ТТХ тоже интересно - особенно про ночные истребители с РЛС, реактивные самолеты и т.д. Про "трофеи" и "готовые мощности по производству".

>Зенитки образца 44-го года, плюс ленд-лиз.

Смешно, честно говоря. Лучше кол-во и номенклатуру того, что выпускали немцы, посмотрите. Помогло ли это им?

>Это я молчу про сухопутную армию и ударную авиацию, которую почему-то всегда не берут в расчет.

Аналогично для А-А. Цифры я приводил выше.

>Смотрим на карту и думаем об организации налетов на Волгу, Урал и Сибирь.

А как насчет операции по проникновению по пути АлСиба? Свирин в свое время давным давно про это писал.
Это только одна сторона вопроса.

>Бесспорных успехов стратегической авиации ровно два -
>выманивание истребителей на живца и террор гражданского населения. Никакого успешного уничтожения Германии с воздуха (это не Япония) не видно, а потери громадны.

Да ну? Это где же такое пишутЬ? Может, вот это почитаете: http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/ETO-Summary.html

>Все нужные цифры были в предыдущих дискуссиях :).

В каких? Не сочтите за каприз. Я вот только пляски вокруг Як-9Т видал.

>Вывод - лучше подождать, пока атомных бомб будет побольше, а носители - получше. Никто не знал, что потом придет МиГ-15 (пусть даже без английских движков)

А с какими движками? С Юмо в виде СУ-9?

От Белаш
К BIGMAN (05.06.2008 12:45:30)
Дата 05.06.2008 14:12:53

Re: Немцам просто...

Приветствую Вас!

>>А эффективность этих ударов? :) А ротация частей? :) Сколько там энтузиастов возвращалось? И какой опыт у костяка АДД?
>
>Вам про эффективность дать почитать?
>Так я могу.

Кто у нас маршал - Вы или Голованов? :) Не будем брать террор-налеты на Хельсинки и Таллин, возьмем налеты на инфраструктуру, некоторые цифры ниже.

>>А теперь сравниваем численность авиации ПВО Германии на 45-ый и СССР - на конец войны. Плюсуем трофеи и готовые мощности по производству. Плюсуем авиацию Дальнего Востока, уже обученную. Плюсуем несколько тысяч новейших самолетов, произведенных на еще целых заводах. ТТХ которых перекрывают немцев с гарантией.
>
>Вот и "сплюсуйте". И потом посмотрим.
>Про ТТХ тоже интересно - особенно про ночные истребители с РЛС, реактивные самолеты и т.д. Про "трофеи" и "готовые мощности по производству".

Мариенбург и Доры - фото показать? Которые даже в мирное время летали с красными звездами. Чешские заводы Ме-262 и НУРСам к ним, по Ме-109, Хетцерам и пр. и пр.
Крупнокалиберные зенитки ПВО Кенигсберга, Данцига, Одера, Берлина...
Хеншель-293 - это на перспективу.

>>Зенитки образца 44-го года, плюс ленд-лиз.
>
>Смешно, честно говоря. Лучше кол-во и номенклатуру того, что выпускали немцы, посмотрите. Помогло ли это им?

"Проблема в головах". Они и в 41 имели больше ресурсов и тем более лучшую армию, и что?

>>Это я молчу про сухопутную армию и ударную авиацию, которую почему-то всегда не берут в расчет.
>
>Аналогично для А-А. Цифры я приводил выше.

>>Смотрим на карту и думаем об организации налетов на Волгу, Урал и Сибирь.
>
>А как насчет операции по проникновению по пути АлСиба? Свирин в свое время давным давно про это писал.
>Это только одна сторона вопроса.

И много у А-А летчиков, имеющих опыт по полетам над ДВ? Они хотя бы знают, что и где им бомбить? Два-три года спустя - да. Но не 45-ый.

>>Бесспорных успехов стратегической авиации ровно два -
>>выманивание истребителей на живца и террор гражданского населения. Никакого успешного уничтожения Германии с воздуха (это не Япония) не видно, а потери громадны.
>
>Да ну? Это где же такое пишутЬ? Может, вот это почитаете: http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/ETO-Summary.html

А последние иссследования можно, а не отчеты сентябра 45-го? :) "По докладам летчиков" и у нас можно найти.

>>Все нужные цифры были в предыдущих дискуссиях :).
>
>В каких? Не сочтите за каприз. Я вот только пляски вокруг Як-9Т видал.

Ага, на редкость бредовые вычисления :).
Я имел в виду наряд сил В-17 на электростанцию, без учета ПВО.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1522/1522402.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1522/1522407.htm

>>Вывод - лучше подождать, пока атомных бомб будет побольше, а носители - получше. Никто не знал, что потом придет МиГ-15 (пусть даже без английских движков)
>
>А с какими движками? С Юмо в виде СУ-9?
Почему:

"агрегат скорее будет иметь что то доработанное немцами в 2000-2300-2500 кг тяги, с осевым компрессором и "Хеншелевской" камерой сгорания (группу Бааде и товарищей допустим ЗАХВАТИЛИ в БИС-1 и даль большие возможности для работы). Этакий Хирт - переросток".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1183/1183552.htm

Трудно, но можно. А ведь против поршневых без эскорта уже и Миг-9 с Ту-1 - угроза та еще.
Против эскорта, если будет - Як-3 АШ-82.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (05.06.2008 14:12:53)
Дата 05.06.2008 14:27:59

Re: Немцам просто...


>>Вам про эффективность дать почитать?
>>Так я могу.
>
>Кто у нас маршал - Вы или Голованов? :) Не будем брать террор-налеты на Хельсинки и Таллин, возьмем налеты на инфраструктуру, некоторые цифры ниже.

Причем тут Голованов-то?
Я - о налетах А-А. Вы - о чем-то своем. Или вы считаете, что группировки Спаатса&Харриса и Голованова сопостовимы по могуществу и возможностям?
Да одно британское БК могло за один вылет до 10 тыс. тонн бомб вывалить на пару тыс. километров расстояния.

>Мариенбург и Доры - фото показать? Которые даже в мирное время летали с красными звездами. Чешские заводы Ме-262 и НУРСам к ним, по Ме-109, Хетцерам и пр. и пр.

Т.е. волшебник Сталин в действии? Махнул одной рукой - и все научились, махнул другой - и все заработало.
А фото мне не надо.
Вам же тут в самом начале "набросили" - 20 ИЮНЯ 1945 г. Это не в 1946-м году и позднее.

>Крупнокалиберные зенитки ПВО Кенигсберга, Данцига, Одера, Берлина...
>Хеншель-293 - это на перспективу.

Сколько захватили, кто и чем стредлять будет?
И, главное, немцев это как-то спасло?

>>>Зенитки образца 44-го года, плюс ленд-лиз.
>>
>>Смешно, честно говоря. Лучше кол-во и номенклатуру того, что выпускали немцы, посмотрите. Помогло ли это им?
>
>"Проблема в головах". Они и в 41 имели больше ресурсов и тем более лучшую армию, и что?

Да ничего. Вы не ответили.

>>>Смотрим на карту и думаем об организации налетов на Волгу, Урал и Сибирь.
>>
>>А как насчет операции по проникновению по пути АлСиба? Свирин в свое время давным давно про это писал.
>>Это только одна сторона вопроса.
>
>И много у А-А летчиков, имеющих опыт по полетам над ДВ? Они хотя бы знают, что и где им бомбить? Два-три года спустя - да. Но не 45-ый.

Вы так уверены? Или вы полагаете, что у А-А было мало хороших длетчиков и приборное оснащение никуда негодное.
А, например, почему Сталин, ЕМНИП, запретил перегонть самолеты с 1943 г. иностранным пилотам?
Вообще, странная особенность, противника в идиоты записывать.

>>Да ну? Это где же такое пишутЬ? Может, вот это почитаете: http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/ETO-Summary.html
>
>А последние иссследования можно, а не отчеты сентябра 45-го? :) "По докладам летчиков" и у нас можно найти.

Ну порекомендуйте мне "последние исследования".



>>>Вывод - лучше подождать, пока атомных бомб будет побольше, а носители - получше. Никто не знал, что потом придет МиГ-15 (пусть даже без английских движков)
>>
>>А с какими движками? С Юмо в виде СУ-9?
>Почему:

>"агрегат скорее будет иметь что то доработанное немцами в 2000-2300-2500 кг тяги, с осевым компрессором и "Хеншелевской" камерой сгорания (группу Бааде и товарищей допустим ЗАХВАТИЛИ в БИС-1 и даль большие возможности для работы). Этакий Хирт - переросток".

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1183/1183552.htm

И сколько вы его доводить будете (я не говорю о том, сколько выпустите), да еще поставите на какую-нибудь конструкцию к ИЮНЮ 1945 года?

>Трудно, но можно. А ведь против поршневых без эскорта уже и Миг-9 с Ту-1 - угроза та еще.
>Против эскорта, если будет - Як-3 АШ-82.

А чем вам это Як сдался?
Уж лучше про Ла-7 говорить.
От Валера
К Белаш (05.06.2008 01:48:33)
Дата 05.06.2008 11:03:10

Re: Т. е....

>А эффективность этих ударов? :) А ротация частей? :) Сколько там энтузиастов возвращалось? И какой опыт у костяка АДД?

Опыт АДД по части массированных налётов ночью в подмётки не годится опыту Бомбер Комманд РАФ. Про дневные вообще можно умолчать. Наличием нашей АДД вообще можно пренебречь в июне 45-го.

>А теперь сравниваем численность авиации ПВО Германии на 45-ый и СССР - на конец войны. Плюсуем трофеи и готовые мощности по производству. Плюсуем авиацию Дальнего Востока, уже обученную. Плюсуем несколько тысяч новейших самолетов, произведенных на еще целых заводах. ТТХ которых перекрывают немцев с гарантией.

А кто будет летать на трофеях и обслуживать? Финнов наймём? - у них большой опыт есть на чужих объедках летать.

>Зенитки образца 44-го года, плюс ленд-лиз.
>Это я молчу про сухопутную армию и ударную авиацию, которую почему-то всегда не берут в расчет.

А у сухопутной авиации совсем другие хадачи и возможности. Ей не до отражения стратегов будет.
От BIGMAN
К Валера (05.06.2008 11:03:10)
Дата 05.06.2008 12:50:59

Re: Т. е....


>А кто будет летать на трофеях и обслуживать? Финнов наймём? - у них большой опыт есть на чужих объедках летать.

Это любимая песТня альтернативщиков-бисовцев. Типа, взмахнул Сталин волшебной палочкой - и все полетели, заводы заработали.
совершенно народ не заботит ни влопрос подготовки кадров, ни освоения, ни производства в условиях разрыва всех производственных связей, отсутсвия кадров, разрушений и т.п.
От petrovich
К Белаш (05.06.2008 01:48:33)
Дата 05.06.2008 09:48:20

Re: Т. е....

>А эффективность этих ударов? :) А ротация частей? :) Сколько там энтузиастов возвращалось? И какой опыт у костяка АДД?

Эффективность можно оценивать по разному. Но ИМХО, советские генералы по черному завидовали американским возможностям вываливать по 300 тонн бомб на квадратный километр.
Опыт АДД - это опыт одиночных, в основном, полетов ночью практически без противодействия ночных истребителей с радарами.

>А теперь сравниваем численность авиации ПВО Германии на 45-ый и СССР - на конец войны.

Если речь только об авиации ПВО - то они практически были равны.

>Плюсуем трофеи и готовые мощности по производству.

Мощности из уравнения можно вычеркивать. Трофеи надо еще освоить. Кстати, в ПВО на 3200 самолетов было 2000 боеготовых экипажей.

>Плюсуем авиацию Дальнего Востока, уже обученную.

...летать на устаревших самолетах?

>Плюсуем несколько тысяч новейших самолетов, произведенных на еще целых заводах. ТТХ которых перекрывают немцев с гарантией.

Есть сомнения по стпенеи освоенности Ла-7, например. Почему-то в ВВС было передано лишь около трети произведенных самолетов, а многи еполки так и закончили войну на Ла-5.

>Смотрим на карту и думаем об организации налетов на Волгу, Урал и Сибирь.

Для первых 3-6 месяцев - неактуально.
От Белаш
К petrovich (05.06.2008 09:48:20)
Дата 05.06.2008 11:06:27

Re: Т. е....

Приветствую Вас!
>>А эффективность этих ударов? :) А ротация частей? :) Сколько там энтузиастов возвращалось? И какой опыт у костяка АДД?
>
>Эффективность можно оценивать по разному. Но ИМХО, советские генералы по черному завидовали американским возможностям вываливать по 300 тонн бомб на квадратный километр.

А ссылку на Голованова или другого дальнобойщика можно? :) Или на сборник по изучению боевого опыта?
А вот эффективность такого вываливания современными авторами ставится под сомнение.
Немцы тоже много чем блистали, и более оправданно. При этом люфтваффе уже в 41 сливали большинство операций.

>Опыт АДД - это опыт одиночных, в основном, полетов ночью практически без противодействия ночных истребителей с радарами.

Странно, а наши пилоты не знали, что летают без противодействия истребителей с радарами :). И РЭБ, наверное, не применяли, еще с 42 года. :) Да и во второй половине войны налеты были вполне массовыми, просто это никому не интересно :). И немцы на ее эффективность не жаловались.

>>А теперь сравниваем численность авиации ПВО Германии на 45-ый и СССР - на конец войны.
>
>Если речь только об авиации ПВО - то они практически были равны.

А цифры? :) А география? :) Или слетать из Англии в Нормандию и Белоруссию - одно и то же?

>>Плюсуем трофеи и готовые мощности по производству.
>
>Мощности из уравнения можно вычеркивать. Трофеи надо еще освоить. Кстати, в ПВО на 3200 самолетов было 2000 боеготовых экипажей.

Зенитки, РЛС и истребители к тому моменту уже освоили.

>>Плюсуем авиацию Дальнего Востока, уже обученную.
>
>...летать на устаревших самолетах?

Это Кингкобры - устаревшие?

>>Плюсуем несколько тысяч новейших самолетов, произведенных на еще целых заводах. ТТХ которых перекрывают немцев с гарантией.
>
>Есть сомнения по стпенеи освоенности Ла-7, например. Почему-то в ВВС было передано лишь около трети произведенных самолетов, а многи еполки так и закончили войну на Ла-5.

Да потому что против немцев не было необходимости - довоевывали самолетами, заказанными вообще в первой половине 44-го. И выпуск снижали. И речь даже не о Ла-7, а о прототипе Ла-9. И Як-3 АШ-82. И прототипе Ту-1. В архивах сроки их введения обсуждались, еще в начале тысячелетия :).
"Были бы цельнометаллические Ла-7. Не более того. Без ламинара. Но уже с "короткими" пушками".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514326.htm

"Самолет 130 это например Ла-7 с ЭЛЕМЕНТАМИ того что при другом развитии событий стало Ла-9... И что? Продолжись война - был бы в серии как миленький".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514314.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514315.htm

Доведенность В-29 и Мародера тоже никому не мешала :).

>>Смотрим на карту и думаем об организации налетов на Волгу, Урал и Сибирь.
>
>Для первых 3-6 месяцев - неактуально.

А тогда вообще смысл борьбы стратегической авиации в воздухе, если советские заводы неуязвимы и штампуют новейшие модели самолетов и танков? Или А-А горят желанием потерять еще больше техники, чем против немцев? Начинают-то они, СССР это вообще не сдалось.
С уважением, Евгений Белаш
От petrovich
К Белаш (05.06.2008 11:06:27)
Дата 05.06.2008 11:43:54

Re: Т. е....

>А ссылку на Голованова или другого дальнобойщика можно? :) Или на сборник по изучению боевого опыта?

Каждый кулик свое болото хвалит.

>А вот эффективность такого вываливания современными авторами ставится под сомнение.

Вроде как наши считали 100 тонн на кв.км. необходимыми. До войны, по крайней мере, ЕМНИП.

>Странно, а наши пилоты не знали, что летают без противодействия истребителей с радарами :).

Как только на фронте появлялась эскадрилья(!!!) таких истребителей, так потери резко возрастали. Но случалось это не часто.

>И РЭБ, наверное, не применяли, еще с 42 года. :)

Против кого? Одиночных локаторов?

>Да и во второй половине войны налеты были вполне массовыми, просто это никому не интересно :).

Насколько массовыми - полк, дивизия?

>И немцы на ее эффективность не жаловались.

Действительно не жаловались. И почти не заморачивались с ночниками на ВФ.

>А цифры? :)

Цифры - 3200 и 3000.

>Зенитки, РЛС и истребители к тому моменту уже освоили.

Вы читайте, что Вам пишут внимательнее. В ПВО не были освоены 1200 СВОИХ самолетов из 3200. А трофеи уже к середине 45 вдруг освоились.

>Это Кингкобры - устаревшие?

В каких полках они были на ДВ?

>Да потому что против немцев не было необходимости - довоевывали самолетами, заказанными вообще в первой половине 44-го. И выпуск снижали.

Добавляйте ИМХО. Или аргументируйте с цифрами.

>А тогда вообще смысл борьбы стратегической авиации в воздухе, если советские заводы неуязвимы и штампуют новейшие модели самолетов и танков?

Уже неоднократно писали, что стратеги в течение первых 2-3 месяцев имеет смысл применять только для ударов по войскам и коммуникациям.

>Начинают-то они, СССР это вообще не сдалось.

Вы хоть начальный пост прочтите внимательно.
От Белаш
К petrovich (05.06.2008 11:43:54)
Дата 05.06.2008 13:35:06

Re: Т. е....

Приветствую Вас!
>>А ссылку на Голованова или другого дальнобойщика можно? :) Или на сборник по изучению боевого опыта?
>
>Каждый кулик свое болото хвалит.

>>А вот эффективность такого вываливания современными авторами ставится под сомнение.
>
>Вроде как наши считали 100 тонн на кв.км. необходимыми. До войны, по крайней мере, ЕМНИП.

А после войны?

>>Странно, а наши пилоты не знали, что летают без противодействия истребителей с радарами :).
>
>Как только на фронте появлялась эскадрилья(!!!) таких истребителей, так потери резко возрастали. Но случалось это не часто.

Попрошу подтвержденные цифры :). И по немцам на Восточном фронте, и по черным вдовам.

>>И РЭБ, наверное, не применяли, еще с 42 года. :)
>
>Против кого? Одиночных локаторов?

Однако же применяли. "Потери же резко возрастали".

>>Да и во второй половине войны налеты были вполне массовыми, просто это никому не интересно :).
>
>Насколько массовыми - полк, дивизия?

Голованов, например.
500-600-700 самолетов. Мало?
http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/39.html
Опять же, к 45 просто целей для многих таких вылетов не было.

>>И немцы на ее эффективность не жаловались.
>
>Действительно не жаловались. И почти не заморачивались с ночниками на ВФ.

Извините, даже против По-2, который тут презирали :), пришлось разрабатывать специальные самолеты, так не жаловались. Не говоря уже об АДД.
А истребители с РЛС на 45-ый и у КА имеются, и пилоты с боевым опытом - тоже, цифры тоже были.

>>А цифры? :)
>
>Цифры - 3200 и 3000.

>>Зенитки, РЛС и истребители к тому моменту уже освоили.
>
>Вы читайте, что Вам пишут внимательнее. В ПВО не были освоены 1200 СВОИХ самолетов из 3200. А трофеи уже к середине 45 вдруг освоились.

А _зачем_ осваивать, когда война и так заканчивается, поди найди люфтваффе (см. выше)? В случае варианта Бис все будет иначе. Опять же повторяюсь - минимум полгода форы.

>>Это Кингкобры - устаревшие?
>
>В каких полках они были на ДВ?

Дивизиях :):
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us10&page=p63_2

>>Да потому что против немцев не было необходимости - довоевывали самолетами, заказанными вообще в первой половине 44-го. И выпуск снижали.
>
>Добавляйте ИМХО. Или аргументируйте с цифрами.

Алексеенко, Советские ВВС...

В Советском Союзе, в связи с абсолютным завоеванием авиацией стратегического господства в воздухе и значительным снижением потерь, производство боевых самолетов, начиная с октября 1944 г., стало превосходить их потребности. Это создавало большой резерв самолетов, особенно истребителей. Сложилась обстановка, когда возникал вопрос о значительном сокращении (даже прекращении) производства боевых самолетов, развертывании разработки и производства только опытных самолетов.

Я не понимаю, зачем одно и то же пережевывать, если оппоненты просто не читают давно известные источники?

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2

Я эту ссылку приводил не раз и не два.

"Мы войну в мае 1945 кончали самолетами заказанными заводам летом 1944... Не новее".

http://oper.ru/news/read.php?page=3&t=1051602704#387

FVL - достаточно компетентен в авиации?

>>А тогда вообще смысл борьбы стратегической авиации в воздухе, если советские заводы неуязвимы и штампуют новейшие модели самолетов и танков?
>
>Уже неоднократно писали, что стратеги в течение первых 2-3 месяцев имеет смысл применять только для ударов по войскам и коммуникациям.

Вот и сольют они эти удары - тогдашние стратеги по таким целям неэффективны. Об успешности ударов по войскам, своим, тоже достаточно известно :). У США появились лишние командующие после Макнейра? Сами же отказались от использования стратегов на поле боя.
Одновременно тут же обсуждают налеты стратегов на Москву. Не понимаю логики.

>>Начинают-то они, СССР это вообще не сдалось.
>
>Вы хоть начальный пост прочтите внимательно.

"Фантастика - на другом этаже ":). ИВС на авантюры не ходил, в отличие от Паттона. Или это уже чистые сферокони в вакууме.
С уважением, Евгений Белаш
От petrovich
К Белаш (05.06.2008 13:35:06)
Дата 05.06.2008 14:14:34

Re: Т. е....

>>Вроде как наши считали 100 тонн на кв.км. необходимыми. До войны, по крайней мере, ЕМНИП.
>
>А после войны?

Вряд ли меньше. Впрочем, не знаю.

>Попрошу подтвержденные цифры :). И по немцам на Восточном фронте, и по черным вдовам.

Есть сайт по люфтам, есть база по этим же данным. В целом, иногда в состав воздушных флотов вводили по эскадрилье-другой ночников. В основном же обходились и без них.

>Голованов, например.
>500-600-700 самолетов. Мало?
> http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/39.html
>Опять же, к 45 просто целей для многих таких вылетов не было.

Да как сказать - не много. До 3700 самолетовылетов в месяц. Для 2000 бомберов - не много. Англичане делали до 10000 в месяц при тех же 2 тысячах в строю.

>Извините, даже против По-2, который тут презирали :), пришлось разрабатывать специальные самолеты, так не жаловались. Не говоря уже об АДД.

И сколько их было - специальных самолетов?

>А истребители с РЛС на 45-ый и у КА имеются, и пилоты с боевым опытом - тоже, цифры тоже были.

"У самих револьверы найдутся" (С) Булгаков. Тоже аргумент.

>А _зачем_ осваивать, когда война и так заканчивается, поди найди люфтваффе (см. выше)? В случае варианта Бис все будет иначе. Опять же повторяюсь - минимум полгода форы.

ЗАТЕМ же, зачем деражли 9 мая 1945 корпус ПВО в Баку, и истребительную армию в Ленинграде, Мурманске и Архангельске.

>>В каких полках они были на ДВ?
>
>Дивизиях :):
> http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab
> http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us10&page=p63_2

В ссылках указано - что освоены они были к войне с Японией, в июне только начали переучиваться.


>"Мы войну в мае 1945 кончали самолетами заказанными заводам летом 1944... Не новее".

Из этого вытекает, что новые типы самолетов были освоены?

>Вот и сольют они эти удары - тогдашние стратеги по таким целям неэффективны.

У амеров свое мнение на эту тему.

>Сами же отказались от использования стратегов на поле боя.

Коммуникации и тылы - это не поле боя.

>Одновременно тут же обсуждают налеты стратегов на Москву. Не понимаю логики.

Обсуждают ВОЗМОЖНОСТИ.
От Валера
К Белаш (05.06.2008 11:06:27)
Дата 05.06.2008 11:09:18

Re: Т. е....

>Это Кингкобры - устаревшие?

А когда они на ДВ появились?
От Белаш
К Валера (05.06.2008 11:09:18)
Дата 05.06.2008 13:36:12

"Вас что, в Гугле забанили?" :)

Приветствую Вас!
>>Это Кингкобры - устаревшие?
>
>А когда они на ДВ появились?

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us10&page=p63_2
См. цифру в войсках, в ПВО и прочие.
С уважением, Евгений Белаш
От Валера
К Белаш (05.06.2008 13:36:12)
Дата 05.06.2008 14:37:46

Re: "Вас что,...

>См. цифру в войсках, в ПВО и прочие.

Они в июне 45-го только в части стали поступать.
От Белаш
К Валера (05.06.2008 14:37:46)
Дата 05.06.2008 15:19:58

Повторяю:

Приветствую Вас!
>>См. цифру в войсках, в ПВО и прочие.
>
>Они в июне 45-го только в части стали поступать.
по состоянию на 1 мая 1945г.
В военных округах и ПВО:
1313 54
С уважением, Евгений Белаш
От Валера
К Белаш (05.06.2008 15:19:58)
Дата 05.06.2008 15:33:18

Re: Повторяю:

>>Они в июне 45-го только в части стали поступать.
>по состоянию на 1 мая 1945г.
>В военных округах и ПВО:
>1313 54

Разговор про ДВ был применительно к Кингам. Там первые самолёты поступили только в июне, а боеготовым полк стал только к августу 45-го. Посмотрите свою же ссылку.
От Андрей Платонов
К инженегр (04.06.2008 14:36:57)
Дата 04.06.2008 15:08:59

Re: Возвращаясь к...

> Жалко, что дискуссия сначала скатилась на обсуждение "железок", а потом и вовсе зачахла.
> А вопрос, тем не менее, кажется интересным. Поэтому есть предложение следующее: определить вводные - количество и типы самолётов с обеих сторон, задачи и действия как Советских ВВС, так и ВВС союзников (8, 12 и 15 ВА + РАФ), и на основе этих цифирек разыграть хотя бы день-два противоборства в воздухе.
> Сюжет будет, примерно, такой: в результате невесть чего ИВС решил продолжить завоевание Европы (Трумен какую гадость сказал, или что ещё - неважно, политические аспекты этого безумного решения обсуждать не будем). Месяца полтора на пополнение и приведение в порядок матчасти + создание необходимых запасов для ведения боевых действий - хватит? Тогда, скажем, 20 июня 1945 советские танки рванули к Ла-Маншу.

Давайте тогда уж 22 июня, ровно в 4 часа... :-)

>Пока союзнические оккупационные войска безуспешно (?) пытаются остановить Красную Армию, 8, 12 и 15 ВВС совместно с РАФ пытаются выполнить 3 задачи:
> - непосредственные удары по наступающим советским войскам
> - изоляция поля боя, т.е. удары по коммуникациям с целью прервать снабжение наступающей группировки
> - противодействие советской авиации, в том числе и ночной, поддерживающей советское наступление.

>Интересны следующие вопросы:
> - как далеко сумеет продвинуться КА на суше?
> - насколько эффективно КА сумеет наступать в условиях ударов по коммункациям?
> - насколько смогут ВВС КА противодействовать ВВС союзников.
> - какие меры могут предпринять союзники, в том числе и на море (десант в Мурманск, Дальний Восток)?

>Предлагается сначала обсудить количественные вопросы и вопросы организационного плана, не обращая внимания на "железяки".

Тогда нужны карты ТВД и схемы размещения частей обеих сторон по состоянию, скажем, на 9 мая. После этого прикинуть возможные перемещения частей к дню П и отсюда уже плясать дальше. короче говоря, для более-менее качественного результата нужно провести некий аналог КШИ - потянем ли?..
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (04.06.2008 15:08:59)
Дата 04.06.2008 15:14:40

Re: Возвращаясь к...

>нужно провести некий аналог КШИ - потянем ли?..

не потянем.
Проверено многолетней практикой.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (04.06.2008 15:14:40)
Дата 04.06.2008 15:30:13

Кстати, вопрос в сторону

При озвученных вводных интересно развитие ситуации на ДВ. Допустим, Сталин входит в соглашение с Микадо о взаимном ненападении еще на 10 лет. Тогда появляется возможность бросить Квантунскую армию против амеров - помогло бы это японцам? И часть наших войск можно было бы перебросить в Европу. Правда, непонятно что было бы в Средней Азии - персы и турки, наущаемые англичанами, могли бы перерезать пути поставки нефти и рвануть на Баку...
От Валера
К Андрей Платонов (04.06.2008 15:30:13)
Дата 05.06.2008 10:47:23

Re: Кстати, вопрос...

>При озвученных вводных интересно развитие ситуации на ДВ. Допустим, Сталин входит в соглашение с Микадо о взаимном ненападении еще на 10 лет. Тогда появляется возможность бросить Квантунскую армию против амеров - помогло бы это японцам? И часть наших войск можно было бы перебросить в Европу. Правда, непонятно что было бы в Средней Азии - персы и турки, наущаемые англичанами, могли бы перерезать пути поставки нефти и рвануть на Баку...


В этом случае мы лишаемся Южного Сахалина и Курил. Кроме того как быть с поддержкой Мао в Китае?
От Banzay
К Андрей Платонов (04.06.2008 15:30:13)
Дата 04.06.2008 15:56:19

ответ со стороны...

Приветсвую!
>При озвученных вводных интересно развитие ситуации на ДВ. Допустим, Сталин входит в соглашение с Микадо о взаимном ненападении еще на 10 лет. Тогда появляется возможность бросить Квантунскую армию против амеров - помогло бы это японцам?
***********************
не сильно. Да толпы ЛС имеют смысл , но при наличии оружия, боеприпасов, топлива и хавчика, а вот с этим напряг большой. Тут больше подошел бы мазут для кораблей коего у на скак грязи , но японцам больше нужен авиационный бензин.


И часть наших войск можно было бы перебросить в Европу. Правда, непонятно что было бы в Средней Азии - персы и турки, наущаемые англичанами, могли бы перерезать пути поставки нефти и рвануть на Баку...
*********************************
там е...тых мало тогда было. зачем им этот геморой за английские деньги.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (04.06.2008 15:30:13)
Дата 04.06.2008 15:36:36

Re: Кстати, вопрос...

>При озвученных вводных интересно развитие ситуации на ДВ. Допустим, Сталин входит в соглашение с Микадо о взаимном ненападении еще на 10 лет.

Разве договор о ненападени ограничивался 1945 г? Просто СССР в таком раскладе не будет его денонсировать.

>Тогда появляется возможность бросить Квантунскую армию против амеров - помогло бы это японцам?

нет. во-1х это не самый острый нож в столе, во-2х в 1945 г японцам не хватало флота и авиации (а не живой силы).

>И часть наших войск можно было бы перебросить в Европу.

ИМХО, на ДВ поддерживался необходимый минимум для "баланса сил". Оттуда все выгредли в предшествующие годы, да и матчасть там в основном была изрядно устаревшей.


>Правда, непонятно что было бы в Средней Азии - персы и турки, наущаемые англичанами, могли бы перерезать пути поставки нефти и рвануть на Баку...

Персов мы с англичанами совместно оккупировали - так что там изрядное предполье.
А турки - отсиделись с 1941 по 45, будут имхо сидеть и дальше.
о всяком случае их "науськивание" оно тоже за рамками "блицкрига".
От kegres
К Дмитрий Козырев (04.06.2008 15:36:36)
Дата 04.06.2008 16:57:11

Кстати,

>Разве договор о ненападени ограничивался 1945 г? Просто СССР в таком раскладе не будет его денонсировать.

Точнее сказать - пойдёт на поводу у принца Коноэ и прочих.
Они то как раз мирицца лезли изо всех сил. Правда на свой, восточный лад.

>>Тогда появляется возможность бросить Квантунскую армию против амеров - помогло бы это японцам?

Скорее смахнуло бы генералисимуса со стола истории, и перенесло бы центр азиатской войны в Индию. И вся королевская рать, автоматически сваливает из Европы в Индию.
>
> в 1945 г японцам не хватало флота и авиации (а не живой силы).

Да, на совещании в начале 45го, решили - если в течении полугода смогут поднять производство истребетелей, то войну будут продолжать.

>>И часть наших войск можно было бы перебросить в Европу.

Но надо признать - вооружёных БТ-7 и СБ.



>А турки - отсиделись с 1941 по 45, будут имхо сидеть и дальше.

Но кажется мне, ИВ, таки пытался решить турецкий вопрос. С той стороны подперев наземными войсками, а с этой - хитрой акцией с флотом.
ПИВ требовал срочно подать ему треть итальянского флота. Вот прям сию секунду. Предполагаю, для использования на Чёрном море. Соответственно проводка линкора и прочего через проливы - в любом случае лишает турцию нейтралитета. И вероятно ставит пусть и номинально в стан союзников.Ну а заодно прекращаются поставки вольфрама и прочего из ЮВАзии и самой турции
От Николай Манвелов
К kegres (04.06.2008 16:57:11)
Дата 04.06.2008 17:35:41

Простите, а как можно тащить сырье из ЮВА? (-)
От kegres
К Николай Манвелов (04.06.2008 17:35:41)
Дата 04.06.2008 17:45:06

Через нейтралов

Ну как тащили чилийские медь с селитрой, или португальский фольфрам?
Нейтральными судами- на Швецию, Швейцарию (через итальянские порты конечно)

Турция сама имеет месторождения легирующих металлов. Исправно поставляла немцам, аккурат до высадки в нормандии. Или до мая что ли? Ну в общем, незадолго до вторжения, Черчиль с Рузвельтом смогли убедить турков прекратить поставки, и потом радостно гордились (в переписке) - дескать вона скока союзных жизней спасли уничтожив производство брони и бронебойных снарядов.
От sss
К kegres (04.06.2008 17:45:06)
Дата 04.06.2008 17:52:06

А было ли такое?

> Ну как тащили чилийские медь с селитрой, или португальский фольфрам?

Немцы тащили?

>Нейтральными судами- на Швецию, Швейцарию (через итальянские порты конечно)

Англы через Гибралтар так прямо пропускали транспорты с медью на Швейцарию? Да еще с заходом в итальянский порт??

Кстати немцы вроде где-то с 1941 уже валили всех нейтралов без разбора.
От Фукинава
К sss (04.06.2008 17:52:06)
Дата 04.06.2008 17:54:39

Re: А было...

Всякое бывало, ЕМНИП и у американских фирм через посредников покупали.
От sss
К Фукинава (04.06.2008 17:54:39)
Дата 04.06.2008 18:12:10

Re: А было...

Бывало и "самолет из миномета" валили, вопрос в масштабах и системности явления.
В общем и целом с 1941 года моря для германского блока были закрытыми, что и подтвеждают действия Деница против ВСЕХ нейтралов, до которых только можно дотянуться без малейшего разбора.
От kegres
К sss (04.06.2008 18:12:10)
Дата 04.06.2008 18:26:15

Ещё как было


Английские подводники в средиземье на раз топили нейтралов у берегов италии.
О чём не стеснялись писать в книжках.
Черчиль сильно-сильно упрекал ирландцев, за то что нажились на судовых перевозках с 39го по 44 года, а теперь (с 06.44го) не хотят поступиться остатками прибыли.

Нейтрал, посреди окияна, почти безгрешен, и неуязвим. В милях в 30ти от берега, идуйщий курсом на гамбург - законная добыча.
Так что возили всем миром. Звериный мир капитала же - обманул, прорвал блокаду - разбогател...

>В общем и целом с 1941 года моря для германского блока были закрытыми, что и подтвеждают действия Деница против ВСЕХ нейтралов, до которых только можно дотянуться без малейшего разбора.

ОХ врятли!!!
Их же по любому наводили с берега.
От СергейК
К kegres (04.06.2008 18:26:15)
Дата 04.06.2008 20:07:09

Re: Ещё как...



>>В общем и целом с 1941 года моря для германского блока были закрытыми, что и подтвеждают действия Деница против ВСЕХ нейтралов, до которых только можно дотянуться без малейшего разбора.
>
>ОХ врятли!!!
>Их же по любому наводили с берега.

Это было немного не то наведение.:))))
От kegres
К СергейК (04.06.2008 20:07:09)
Дата 04.06.2008 20:25:48

Достаточное, чтоб отличить

одиночный сухогруз, от конвоя.
А вблизи и в перископ глянуть можно, сравнить силует с альбомом, огни и флаг разглядеть.
Скажем - вчерне, подводник знает кого и в каком количестве ждать в заданном квадрате.
Заметьте - они же не бороздили атлантику насквозь, стреляя навскидку. А дисциплинированно приходили в отведённое место, координируясь с коллегами.


>Это было немного не то наведение.:))))

посоветую почитать А.Маклина (но забыл название романа). дело на параходе, немецкие агенты, фв-200, мина в радиорубке - курс на острова, но до последнего момента дурят немцев двигаясь в ирландию.
Обстановка описана красноречиво.
От СергейК
К kegres (04.06.2008 20:25:48)
Дата 04.06.2008 22:54:08

Мне кажетяс, лучше почитать Деница:)) (-)
От kegres
К СергейК (04.06.2008 22:54:08)
Дата 05.06.2008 15:28:30

Какже-какже, читывали с...


Стесняюсь предположить, что форумчане представляют себе мировую войну в виде двух непроницаемых стен, дескать рать напротив рати. А окна на границах - размером со Шлага на лыжах ;)

В таком разе предлагаю, участникам самим, разобрать тему - "Поставки нефти в Испанию".
Откуда и каким путём.
И кто, в итоге, пригрозил крантик то прикрыть.

Так оно правильнее будет, и доходчивее. :-)))))
От amyatishkin
К kegres (04.06.2008 20:25:48)
Дата 04.06.2008 22:45:55

Re: Достаточное, чтоб...


>посоветую почитать А.Маклина (но забыл название романа). дело на параходе, немецкие агенты, фв-200, мина в радиорубке - курс на острова, но до последнего момента дурят немцев двигаясь в ирландию.
> Обстановка описана красноречиво.

"Сан-Андреас"

Про коварных русских, разложивших мины по пароходу - тоже действительность?
От kegres
К amyatishkin (04.06.2008 22:45:55)
Дата 04.06.2008 22:55:43

Не, я только про географическую часть


судьба парахода в море, определяется судовым журналом, грузом и курсом

>"Сан-Андреас"

Спасибо.

>Про коварных русских, разложивших мины по пароходу - тоже действительность?
От Claus
К Андрей Платонов (04.06.2008 15:30:13)
Дата 04.06.2008 15:33:51

Re: Кстати, вопрос...

>Правда, непонятно что было бы в Средней Азии - персы и турки, наущаемые англичанами, могли бы перерезать пути поставки нефти и рвануть на Баку...

сомнительно, что они настолько отмороженные, чтобы совершить коллективное самоубийство по наущению англичан.
Англия то далеко, а СССР прямо под боком.

И еще интересный вопрос - проводит ли СССР операцию на ближнем востоке. Потому что если не проводит, то через несколько месяцев Баку может сильно поплохеть.