От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 02.06.2008 10:01:19
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

дружинники - это анахронизм


>- Кто такие? - хрипло окликают из-за стены.
>- Дружинники новгородского князя Александра Ярославича! - отвечает выехавший вперед Гаврило.

и поднимает правую руку, чтобы была лучше видна красная повязка с белой надписью "ДНД" :)

Если ваши персонажи не тянут на бояр, то назовите их слугами или дворянами.
От Геннадий
К Сибиряк (02.06.2008 10:01:19)
Дата 02.06.2008 18:38:57

Re: дружинники -...



Скорее современное словоупотребление, помогающее в понимании современному читателю.


>и поднимает правую руку, чтобы была лучше видна красная повязка с белой надписью "ДНД" :)

Мы же называем Александра Великого полководцем, хотя полков он не водил. Тоже можно найти повод постебаться :)
От Ekaterina
К Геннадий (02.06.2008 18:38:57)
Дата 03.06.2008 22:55:48

Дружинные люди... дружинные мужи?.. (-)
От Booker
К Геннадий (02.06.2008 18:38:57)
Дата 02.06.2008 20:25:38

Re: дружинники -...

>Мы же называем Александра Великого полководцем, хотя полков он не водил. Тоже можно найти повод постебаться :)

Нет, в данном случае ув. Сибиряк прав. Поскольку ув. И.Кошкин использует термин не в авторской речи, а вкладывает текст в уста персонажа. Но это, разумеется, маленький придиразм.

С уважением.
От Геннадий
К Booker (02.06.2008 20:25:38)
Дата 03.06.2008 03:20:26

Ну, формально прав. И сострил удачно :)

>>Мы же называем Александра Великого полководцем, хотя полков он не водил. Тоже можно найти повод постебаться :)
>
>Нет, в данном случае ув. Сибиряк прав. Поскольку ув. И.Кошкин использует термин не в авторской речи, а вкладывает текст в уста персонажа. Но это, разумеется, маленький придиразм.

Последняя фраза ключевая, а там уж как автор решит.
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.06.2008 10:01:19)
Дата 02.06.2008 10:37:43

Я думал об этом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...см. примечание к са-а-амому первому тексту.

>и поднимает правую руку, чтобы была лучше видна красная повязка с белой надписью "ДНД" :)

>Если ваши персонажи не тянут на бояр, то назовите их слугами или дворянами.

...если бы я писал книгу - написал бы "слуги" и дал комментарий. Но это позиционируется, как сценарий.

Бояре не подходят, потому что ассоциируются со старыми консерваторами.
Дворяне - потому что, строго говоря, этот вариант формирования военно-служилого сословия, введенный Боголюбским, в 13-м веке не получил еще распространения. Да и у массового зрителя дворяне - это что-то связанное с 18-20 вв.
Слуги - это в том же сознании те, кто "чего изволите"

Термин "дружинник" используется, к примеру, в некоторых академических переводах исландских саг, в применении к воинам конунга.

И. Кошкин
От Железный дорожник
К И. Кошкин (02.06.2008 10:37:43)
Дата 02.06.2008 16:17:53

А вот есть ещё термин - тиуны

Упоминалось вроде вместе с боярами.
От vergen
К Железный дорожник (02.06.2008 16:17:53)
Дата 02.06.2008 16:23:18

не знаю

как точно а в сознании обывателя (пмсм) тиун=сборщик налогов.
От Железный дорожник
К vergen (02.06.2008 16:23:18)
Дата 02.06.2008 16:33:20

Интересно про тиунов в Википедии

Тиун (тивун) — в Киевской Руси — название княжеского или боярского чиновника, управителя. В Великом Княжестве Литовском и в Московском государстве до XVII в. — название некоторых должностей.


Тиуны Киевской Руси
За убийство княжьего тиуна Русская Правда устанавливала самую высокую, 80-гривенную виру[1]; за убийство боярского тиуна — 40-гривенную[2]. Тиунами могли называть и служителей княжеского двора (огнищный тиун, конюшенный тиун[3]). Тиунами также могли называть нижнее звено княжеской администрации в сёлах (сельский тиун, ратайный тиун); их жизнь защищала 12-гривенная вира[4].

Тиуна мог судить только сам князь[5]. Как правило, тиун был княжеским холопом, или становился им после принятия на службу; Русская Правда упоминает «тивуньство без ряду» (то есть, без устанавливающего иное договора) как один из источников холопства[6].


Тиуны в Московском государстве и Великом Княжестве Литовском
В XIV—XVII вв. существовали тиуны великого князя , которые занимались его хозяйством и управляли отдельными городами, волостями, и тиуны, входившие в аппарат наместников и выполнявшие судебные функции. Кроме того, в Великом Княжестве Литовском тиунами назывались крупные феодалы, которые осуществляли управление волостями (позднее — наместники), производили сбор дани (т.н. полюдье). В отдельных местностях Галицкой Руси, где действие сохраняло древнерусское право, тиуны были выборными представителями сельских общин.
От Паршев
К Железный дорожник (02.06.2008 16:33:20)
Дата 02.06.2008 18:37:06

а вот еще момент - у франков была должность тунгин -

представитель короля при тинге.
От sergе ts
К И. Кошкин (02.06.2008 10:37:43)
Дата 02.06.2008 15:18:18

А гридни/гриди в это время употреблялись или это раньше ?

С лёгкой руки Мазина читатели это слово теперь распознают.
От vergen
К sergе ts (02.06.2008 15:18:18)
Дата 02.06.2008 16:11:30

прозорова (-)
От Паршев
К И. Кошкин (02.06.2008 10:37:43)
Дата 02.06.2008 12:58:18

Это всё-таки "мужи", так что никак не слуги

Скажем, в той же Рифмованной хронике "кениге ман" - "мужи короля".
Так что вполне правильно называть их дружинниками. Что не исключает и существования вооруженных слуг.
От Booker
К И. Кошкин (02.06.2008 10:37:43)
Дата 02.06.2008 12:12:14

Вариант: "Князя Александра Ярославича дружина!" (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.06.2008 10:37:43)
Дата 02.06.2008 10:47:14

Re: Я думал...


>
>...если бы я писал книгу - написал бы "слуги" и дал комментарий. Но это позиционируется, как сценарий.

>
>Слуги - это в том же сознании те, кто "чего изволите"

Мне кажется, что "слуги" было бы нормально. Совсем не обязательно давать зрителю только то, что он ожидает услышать и увидеть. Должен быть и неожиданный элемент, заставляющий задуматься.
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.06.2008 10:47:14)
Дата 02.06.2008 11:04:55

Может быть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Мне кажется, что "слуги" было бы нормально. Совсем не обязательно давать зрителю только то, что он ожидает услышать и увидеть. Должен быть и неожиданный элемент, заставляющий задуматься.

В этом, в общем, есть истина. Я просто хотел дать ему задуматься над другими вещами, вроде причин слива нашими Прибалтики и прочего. Хотя, пожалуй, слуги нормально будет. Разве что Сбыслав под это не подходит - формально он не дружинник и не дворский, служит князю, как главе Администрации Новгорода)))

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (02.06.2008 11:04:55)
Дата 03.06.2008 00:02:55

Вообще нейтральное определение - "люди князя" (-)
От Паршев
К Гегемон (03.06.2008 00:02:55)
Дата 03.06.2008 00:52:36

Только было ли такое? Отроки - были (-)
От Сергей Лотарев
К Сибиряк (02.06.2008 10:01:19)
Дата 02.06.2008 10:26:01

Почему?

Дружина с "Слове о полку Игореве" упоминается неоднократно, насколько я помню
От Сибиряк
К Сергей Лотарев (02.06.2008 10:26:01)
Дата 02.06.2008 10:43:41

дружина - да, дружинник - нет

>Дружина с "Слове о полку Игореве" упоминается неоднократно, насколько я помню

а покажите, где в древних текстах упоминаются "дружинники".