ВИФ2 NE : Ветка : Александр Невский. Продолжение не помню какое. В исполнение обещания Лису)))

От	И. Кошкин
К	All
Дата	02.06.2008 02:11:27
Рубрики	11-19 век; Искусство и творчество;

Александр Невский. Продолжение не помню какое. В исполнение обещания Лису)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Швеция, замок Ульфа Фаси. В силу того, что точные обстоятельства прнятия решения на поход нам неизвестны, действие переносим в замок. Замок этот - отнюдь не ажурное строение 17-го века. Перед нами - невысокая, но очень прочная четырехэтажная каменная башня размером, примерно, 8х8 метров. Башня стоит на скалистой возвышенности, господствуя над окружающей местностью. Вокруг - достаточно типичный пейзаж южной Швеции - лес с обширными вырубками, под холмом течет река. достаточно глубокая, чтобы по ней могли ходить корабли. Юашню окружает вал, наверху - частокол, укрепленный камнями, один из участком стены уже перестраивают в камне. Стена окружает некоторое количество хозяйственных построек и небольшую церковь. У подножия холма теснятся дома, фактически, вокруг замка зарождается небольшой город.

К замку подъезжает небольшой отряд конников. Впереди едут два человека на крупных, красивых конях, один одет весьма богато, другой - скромнее, на обоих видны надетые под плащ и котту короткие кольчуги - на всякий случай. Сзади скачет человек в кольчуге и шапели, вооруженный хорошим мечом и кинжалом, уседла - щит и булава. Это командир стражи, за ним - восемь простых воинов, в одинаковых стеганых куртках и простых клепаных шлемах, каждый вооружен коротким копьем и тесаком, либо простым мечом, у каждого щит с желтой, красной и голубой полосами.

Всадники подъезжает к воротом замка, их явно ждут, потому что створки немедленно распахиваются и отряд въезжает внутрь. Спешившись, первые два всадника отдают поводья слугам. Теперь можно лучше рассмотреть командиров отряда. Тот, что одет богаче - молод, ему на вид 22-25 лет, лицо красивое, надменное, на щеке шрам. Высокий, крепко сложенный, он явно много упражняется с оружием, движения четкие, быстрые, но без суеты - это рыцарь. Его спутник заметно старше, ему далеко за сорок. Он тоже крепок, но при этом словно старается укрощать свой нрав, сдерживать инстинкты воина. Когда идет по вымощенной бревнами дорожке через двор - выступает величаво, но глаза внимательно осматривают укрепления. На голове старшего - простая шапка с ушами, на боку - меч, левой рукой он перебирает четки.

Навстречу приехавшим выходит управляющим, он кланяется и приглашает гостей пройти в башню, хозяин уже ждет их. Переглянувшись, спутники идут к дверям, молодой цедит вполголоса:

- Ульф мог бы встретить и сам, а не посылать слуг.
- Терпение, сын мой, - спокойно отвечает второй, - Наш хозяин - ярл Швеции. Окажем ему уважение.

В этих словах ощущается явная насмешка.

По лестнице приехавшие поднимаются на третий этаж. Это общий зал, у дальней от лестницы стены - камин-очаг, в котором горит огромный пень. Узкие окна забраны решеткамиЮ, в ячейках куски мутного, но все же стекла, а не слюды. вдоль одной из стен стоят лари, у очага - длинный стол и лавки, чуть дальше, во главе стола - сиденья хозяина и хозяйки. На стенах висят шкуры медведей (в том числе две - белых), рысей, волков, они равно призваны свидетельствовать об охотничей доблести господина и удерживать тепло. У окна стоит сам Ульф Фаси - огромный, грузный, явно очень сильный человек. Ему на вид сорок два-сорок три года, голова почти лысая, высокий лоб, глубоко посаженные глаза, мощная челюсть. На лице - печать усталости и равнодушия, жизненные бури явно состарили его раньше времени. Услышав шаги, он идет навстречу гостям, обнимает младшего, поворачивается к старшему. В этот момент происходит интересная сцена: старший протягивает Ульфу руку, словно для поцелуя, на мгновение тот замирает, но тут гость, как ни в чем ни бывало, обнимает ярла. Фаси приглашает гостей к столу, гости приносят простую, но сытную еду. Вообще, ощущается, что хозяин явно не стремится жить роскошно, хотя меч, лежащий на одном из ларей - огромный, очень длинный "меч войны", богато украшен.

- Что привело ко мне гостей из Сконе? - спрашивает Ульф.
- У меня есть земля и в Свеаланде! - гордо поправляет молодой рыцарь.
- Прости, Торвальд, не хотел тебя обидеть, - спокойно отвечает Фаси.

Он шумно пьет из оловянного кубка, ставит посуду на стол, и внезапно устремляет на гостей тяжелый, нехороший такой взгляд. Молодой рыцарь слегка тушуется, но второй спокойно начинает излагать суть дела: два года назад земли русских подверглись нападению татар. Ульф Фаси кивает: он слышал об этом от купцов, эти татары - настоящий бич божий.

- Король Северной Руссии, Георгий, убит, и его войско уничтожено, - продолжает гость, перебирая правой рукой четки, - Ярицлейв уже давно не правит в Новгороде, вместо него остался его сын, Александр, он очень молод и у него почти нет войска.

Ульф кивает - да, это действительно так.

- Земли в устье Невы до сих пор остаются спорными", - говорит старший из гостей, - Сейчас самое удобное время взять их.

Ульф шумно вдыхает, потом улыбается:

- Странно слышать, как аббат, божий слуга, вместо того, чтобы примирять с соседями, толкает меня к войне.

Аббат улыбается в ответ и отвечает в том смысле, что ярлу Швеции было бы выгодно присоединить к Свеаланду и Геталанду новые земли, это возвысило бы Швецию.

- Почему ты, подданый короля Дании, даешь советы, которые сделают сильнее шведов? - делано удивляется Фаси.
- Я подданный Бога и Папы Римского, - спокойно отвечает аббат.
- Это верно, - соглашается Фаси.

Подумав немного он замечает, что если построить в устье Невы крепость, можно не ограничиться землями Ижоры.

- Именно это я и имею в виду, - говорит аббат.
- И новом домену может понадобиться новый епископ, - задумчиво говорит Фаси.

Аббат возводит очи горе. Фаси ржет.

- А что тебе за выгода, рыцарь Торвальд? - спрашивает ярл.

Молодой гость, уже совладавший с робостью, честно отвечает: половину земель в Сконе у него взяли за долги. Поход на Ижору - это возможность поправить дела, а также прирезать новые земли к своим владениям.

- Что вам нужно от меня? - спрашивает Ульф.

- Помочь набрать людей и корабли, - отвечает аббат, - У нас сейчас четыре корабля и чуть меньше двухсот человек. Надо хотя бы полтысячи.

Фаси кивает:

- С этим помогу. но меня беспокоит одно дело. Ты предлагаешь мне начать войну, напав на новгородцев, с которыми у нас подписан мир. при этом сейчас на них напали язычники, разорившие их землю.

Голос Ульфа Фаси становится очень серьезным, он смотрит прямо в глаза аббату:

- Как мне объяснить это моим рыцарям? Кто тогда будем мы, напавшие на христиан, когда те изнемогают под ударами язычников, что, говорят, пожирают человеческое мясо? Будет ли такая война угодна Богу?

Аббат спокойно выдерживает взгляд и отвечает:

- Во-первых, русские - схизматики, отвергающие свет Римского Престола. Во-вторых, долг каждого христианина - распространять истинную веру. Ижорцы же, хотя много лет находятся под властью Новгорода, до сих пор погибают в язычестве. Новгородцы не окрестили их, и крестить не собираются. Тем самым, Новгород потерял права на эти земли. Мы же собираемся нести язычникам свет истинной веры. Таким образом, наш поход уподобляется крестовым походам, что совершают браться Ордена Меченосцев, которых благословил на это сам Папа. Это справедливая война, Ульф Фаси.

Ярл Швеции кивает с видимым облегчением, чуствуется, что его убедили слова аббата. Они начинают обсуждать детали предприятия, на этом сцена заканчивается.

***

По замерзшей Неве едет отряд русских конников - 12 человек во главе с Гаврилой Олексичесм и Сбыславом Якуничем. Все в добротной меховой одежде, на четырех конях, что ведут воины в поводу, навьючены короба с подарками и тяжелые доспехи двух старших дружинников, остальные везут брони в мешках на седлах. У всех - щиты, прикрытые матерчатыми чехлами, мечи и копья. Сбыслав и Гаврило разговаривают вполголоса.

- Да я был у него раза два, - объясняет Сбыслав, - Он староста у ижорцев. ну как... Не как князь, у них в каждом поселке уважаемые и богатые люди - вроде как старшинами, посадниками, а между собой выбирают главного.
- В чем главного? - ухватывает самую суть Гаврило.
- Спроси чего полегче, - вздыхает Сбыслав, - Надо было мне батюшку лучше слушать. Ижора, вообще, смирный народ, но иногда воевать всем приходится. Тогда Пелугий объявляет сбор войска и назначает старших. Посольства, опять же, он отправляет. Раньше еще с волхвами решал, когда идолам жертвы приносить, но теперь-то крестился.
- Жертвы? - настораживается Гаврило.
- Да нет, они, вроде, так, мясо, молоко, зерно подносят, - успокаивает его Сбыслав.

Затем, помолчав, добавляет:

- Хотя, конечно, кто их знает.

Некоторое время едут молча, потом Гаврило в сердцах сплевывает:

- Тьфу-ты, придумал князь службу. Не мое это дело - к язычником послом ездить.
- Ну ты уж прости его, - ехидно отвечает Сбыслав, - Где ж ему, молодешенек еще. Подрастет - узнает, что Гаврилу только в драке вперед выпускать, хорошо - лоб медный.

Гаврила несильно толкает Сбыслава в плечо, тот отвечает, молодцы переталкиваются, шатаясь в седлах, пока кони не взбрыкивают. Успокоив зверей, оба хохочут.

- Далеко еще? - спрашивает Гаврило.
- Верст пять-шесть, - отвечает Сбыслав, - только темнеет уже. Свернем не в ту протоку - будем плутать день, тут ведь все плоско. Лучше встанем на ночь.
- Да и въезжать лучше утром, при всем народе, - соглашается Олексич.

Отряд становится на ночлег, воины толково оборудуют привал, делают из ветвей и снега укрытие для себя и для коней, разводят костры так, чтобы тепло, отражаясь от плетеных из лапника стен, шло на людей и зверей. Назначив часового, дружинники ложатся спать. Утром, быстро поев, отряд облачается в доспехи. Поеживаясь, надевают на рубахи стеганые кафтаны, на них вскладывают брони, поверх - шубы нараспашку. Сбыслав ругается, что так они замерзнут прежде, чем доберутся. "Ничего", - утешает его Гаврило, - "Сам говорил - недалеко. Пойдем рысью - согреешься". Отряд выступает совершенно преобразившимся, у воинов под шубами и плащами видны сияющие доспехи, чехлы сняты - щиты сияют богатой росписью, начищенные шлемы сверкают на солнце, на копьях бьются прапорцы - это выступает во всей красе, что воспевают летописи и поминают иноземные хроники, русское войско. Проехав три версты, отярд сворачивает на речку, что впадает в Неву. От берега бросается лыжник в меховой одежде, он явно спешит предупредить своих. Сбыслав и Гаврило переглядываются, улыбаясь, их усы и бороды покрыты инеем.

Вскоре, за поворотом, открывается ижорская деревня - довольно большое поселение, окруженное частоколом. Ворота закрыты, В прорезанные в бревнах бойницы смотрят люди. Над воротам закреплены на шестах черепа медведя и тура, русские воины, увидев эти языческие символы, крестятся.

- Кто такие? - хрипло окликают из-за стены.
- Дружинники новгородского князя Александра Ярославича! - отвечает выехавший вперед Гаврило.
- Что надо?
- А ты чего такой невежа? - удивляется Олексич, - Нас князь прислал с поклоном и подарками к старосте вашему, а ты нас уважить не хочешь?

Некоторое время за стеной молчат. Потом тот же голос настороженно спращивает:

- А точно от князя.

Сбыслав, вздохнув, подъезжает и встает рядом с Гаврилой:

- Моква, ты что ли? - спрашивает он, - Забыл меня?
- Сбыслав? - в голосе слышится узнавание, - Ты вырос, я тебя не узнал. Как отец твой уважаемый?
- Да хорошо, хорошо все, - смеется Сбыслав, - Открой ворота, вот, крест целую: с добром приехали.

ОН целует тяжелый богато украшенный крест, что лежит на груди поверх брони.

Ворота со скрипом отворяются наружу, сгребая кучи снега, всадники въезжают в поселок. От частокола настороженно смотрят светловолосые и светлоглазые люди, в руках у людей простое оружие: луки, топоры, дубины. Не обращая внимания на собравшихся, отряд едет по улице, вдоль низких изб и иземлянок к большому, длинному дому. Из дома выходит высокий человек - на поясе у него меч, на голове - стальной шлем. Человеку под сорок, в длинной бороде - седина, он смотрит с достоинством. Ижоряне идут за русскими, выходят на неширокую площадь, посередине которой Пелугий встречается с жружинниками. Сбыслав и Гаврило спешиваются, один из молодых дружинников раскидывает прямо на истоптанном снегу холстину, двое других складывают на нее короба и свертки.

- Господин наш, князь Новгорода Александр Ярославич, - звучно начинает Гаврило, - Помнит о верной службе твоей, Пелугий, сын Вяйне. Велел кланяться и спросить, здоров ли?

Сбыслав и Гаврило кланяются. По площади проносится шепоток: большой русский князь велел кланяться их старшине! Спрашивает о здоровье! Прислал воинов поклониться! Пелугий явно взволнован, но не подает вида, слегка наклонив голову, он отвечает:

- Передайте князю нашему, что мы своему слову верны, ижора держит сторону Великого Новгорода. За доброе слово князю - мой поклон.

Он кланяется в пояс.

- Князь наш добр и щедр, послал тебе дорогие подарки, - продолжает Гаврило.

С этими словами дружинники разворачивают холстину, открывая дорогие цветные ткани: синюю, красную, с узором. Женщины ахают - это воистину дорогой подарок, простые ижорянки о таком даже мечтать не могут.

- Чтобы хранить земли ижорские, кланяется тебе князь Александр этим мечом!

Сбыслав протягивает Пелугию длинный меч в алых ножнах, рукоять оружия украшена золотом. Теперь восхищаются мужчины: дорогой меч - это воистину княжеский, достойный подарок.

- А чтобы копья вражьи твое сердце не достали, шлет князь Александр эту броню!

Отроки достают из короба начищенную кольчугу с длинными рукавами и подолом до колена. На площади устанавливается великая тишина: этот дар стоит полвины того, что есть в поселке. Князь Александр и вправду щедрый господин. Едва совладав с волнением, Пелугий приглашает гостей в дом. Оставив отроков уряжать коней, Сбыслав, Гаврило и шестеро старших воинов входят вслед за хозяином. Внутри дом Пелугия прост - такая черная курная изба, как у остальных ижорян, только больше, но в углу - простая икона и крест. Перекрестившись на них, Гаврило достает последний дар: из маленького берестяного короба он вынимает икону византийского письма в серебряном окладе:

- Этим образом Божьей Матери, - негромко говорит рыцарь, - Кланяется тебе князь Александр. Пусть хранит она тебя и род твой от всех бед и напастей.

Пелугий принимает икону дрожащими руками, осторожно проводит узловатыми, мозолистыми пальцами по раме, крестится, потом идет в угол и осторожно подвинув чуть в сторону простой. грубо написанный образ Спаса, ставит рядом с ним княжеский подарок, снова крестится, за ним крестятся русские.

И. Кошкин

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (02.06.2008 02:11:27)
Дата	04.06.2008 17:38:23

Вопрос по аббату

>На голове старшего - простая шапка с ушами, на боку - меч, левой рукой он перебирает четки.

А имеет ли он право носить меч, будучи лицом духовным?

От	И. Кошкин
К	И.Пыхалов (04.06.2008 17:38:23)
Дата	05.06.2008 18:57:51

Нет, конечно)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>На голове старшего - простая шапка с ушами, на боку - меч, левой рукой он перебирает четки.
>
>А имеет ли он право носить меч, будучи лицом духовным?

...но, как учит нас история покорения Прибалтики, многие святые отцы на это клали с прибором

И. Кошкин

От	Геннадий Нечаев
К	И. Кошкин (02.06.2008 02:11:27)
Дата	03.06.2008 16:46:35

Re: Александр Невский....

Ave!
Как всегда суперски, но вот этот эпизод:

>ОН целует тяжелый богато украшенный крест, что лежит на груди поверх брони.

Губы на морозе не примерзнут? Судя по тому, что бороды инеем покрыты - довольно хододно, не менее 15-ти градусов, если ветра нет (сам бородищщу ношу).

Omnia mea mecum porto

От	Любитель
К	И. Кошкин (02.06.2008 02:11:27)
Дата	02.06.2008 20:52:06

ПМСМ реальный Пелгусий говорил по-русски с сильным эстооонским акцентом

>- Передайте князю нашему, что мы своему слову верны, ижора держит сторону Великого Новгорода. За доброе слово князю - мой поклон.

и не шибко складно и грамотно. Впрочем не факт, что данную особенность стоит передавать в кине. (Хотя на мой личный вкус - стоит.) Можно, кстати, обыграть и отличия древненовгородского от "классического" древнерусского в первой части "протосценария".

От	sashas
К	Любитель (02.06.2008 20:52:06)
Дата	02.06.2008 22:39:52

Re: ПМСМ реальный...

После просмотра фильма в Прибалтике тамошний народ еще раз убедится в том, что их ограбили. Пусть уж лучше с финским акцентом.

От	Любитель
К	sashas (02.06.2008 22:39:52)
Дата	02.06.2008 22:55:29

Вы отличаете финский акцент от эстонского? Я - нет. И в анекдотах финны с

эстонцами взаимозаменяемы.

>После просмотра фильма в Прибалтике тамошний народ еще раз убедится в том, что их ограбили. Пусть уж лучше с финским акцентом.

Не беспокойтесь - уже. Где-то ЕМНИП с полгода назад в Эстонии был скандал, после того как какая-то чиновница высказала крамольную по эстонским меркам мысль что, дескать, в России нет ассимиляционной политики по отношению к малым финским народам.

От	Kazak
К	Любитель (02.06.2008 22:55:29)
Дата	02.06.2008 23:36:47

Гы. Я отличаю. Даже если финн по эстонски говорит:) (-)

От	Random
К	Любитель (02.06.2008 20:52:06)
Дата	02.06.2008 22:17:34

А точно ли ижорский акцент похож на эстооонский? (-)

От	Любитель
К	Random (02.06.2008 22:17:34)
Дата	02.06.2008 22:19:54

Говорят эстонцы понимают финское ТВ. Видимо все прибалтийско-финские б-м близки. (-)

От	Skwoznyachok
К	Любитель (02.06.2008 22:19:54)
Дата	02.06.2008 22:48:42

Эстонцы, финны, венгры, карелы и, ЕМНИП, удмурты с хантами и манси - это...

... все фино-угорская группа языков. Эстонцы, карелы и финны друг друга должны понимать.
Остальная Прибалтика - это балтийская группа языков, которую некоторые проимперски настроенные реваншисты - лингвисты называют славяно-балтийской. :-)))))))))))))))))))))

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Random
К	Skwoznyachok (02.06.2008 22:48:42)
Дата	03.06.2008 13:46:31

я в курсе. :) Но акценты у них разные. (-)

От	Сергей Зыков
К	Skwoznyachok (02.06.2008 22:48:42)
Дата	03.06.2008 02:47:30

Re: Эстонцы, финны,

>... все фино-угорская группа языков. Эстонцы, карелы и финны друг друга должны понимать.

интиресно а венгры (тоже фино-угры) оне понимают эстонцев финов карелов, или должны :)

От	Паршев
К	Сергей Зыков (03.06.2008 02:47:30)
Дата	03.06.2008 14:30:01

Читал, что пленные венгры в ПМВ понимали... вотяков (???) в общем

ханты-манси, что их, венгров, невероятно потрясло.
Это из мемуаров Барановского, декана геофака МГУ, так что серьёзно.

От	Михаил Денисов
К	Паршев (03.06.2008 14:30:01)
Дата	03.06.2008 15:53:47

вотяки это удмурты, а ни как не ханты-манси (-)

От	Паршев
К	Михаил Денисов (03.06.2008 15:53:47)
Дата	03.06.2008 17:00:26

Потому и под вопросом. Тогда наверное остяки (-)

От	Михаил Денисов
К	Паршев (03.06.2008 17:00:26)
Дата	03.06.2008 17:39:05

я скорее поверю, что мадьры понимали чувашей

День добрый
У мадьяр в базовой бытовой лексике (в корне) порядка 200 волжско-болгарских слов, а чуваши прямой наследник этого языка.
Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (03.06.2008 17:39:05)
Дата	03.06.2008 17:55:39

Честно говоря, я не знаю ни чувашского, ни венгерского

знаю только что чувашский - тюркский (как и булгарский), а у ханты и манси - угрофинский.

Цитату из Барановского могу привести.

От	Михаил Денисов
К	Паршев (03.06.2008 17:55:39)
Дата	03.06.2008 18:02:29

еще довод, хантов и манси не призывли ни когда, только добровольцы

День добрый
количество которых измерялось сотнями и ан мас в ВВ2, про добровольцев хантов-манси в ВВ1 я не слышал.
А чувашей и удмуртов призывали.
Денисов

От	lesnik
К	Михаил Денисов (03.06.2008 18:02:29)
Дата	04.06.2008 16:19:14

Малые народы севера в целом не призывли (-)

От	Михаил Денисов
К	Паршев (03.06.2008 17:00:26)
Дата	03.06.2008 17:32:14

ханты и манси мадьярский не понимают

День добрый
там общая лексика единицы процентов от базовой.
Все-таки разделение произошло веке так в 4-5-м.
Денисов

От	Михаил Денисов
К	Сергей Зыков (03.06.2008 02:47:30)
Дата	03.06.2008 09:35:47

не понимают

День добрый
Общий пласт у западно-финских и угорских языков очень тонкий
Денисов

От	SerP-M
К	Skwoznyachok (02.06.2008 22:48:42)
Дата	02.06.2008 23:46:39

Во всех компьютерных анализах балты болтаются посередине...(+)

Приветствую!
... между германцами и славянами. Иногда чуть ближе к германской группе, иногда - чуть ближе к славянской. Мне кажется, это связано только с различной предваритльной обработкой данных перед вводом в машину, т.е., с субьективными интерпретациями научного персонала. Т.е., наиболее реально, балты - сестринская группа германцам и славянам. Ни о какой "древней особой языковой группе близкой к санскриту", о которой любят потрепаься литовцы и латыши речь не идет. Совсем.
Я не спец в языках, но я много занимался филогенетическим компьютерным анализом РНК-геномов вирусов. А филогенетический анализ - он и для языков то же самое на уровне метода, так что я понимал картинки в специальных статьях... :)))
Сергей М.

От	vergen
К	SerP-M (02.06.2008 23:46:39)
Дата	03.06.2008 13:27:35

нуу учитывая что это славяне выделились из балтов.... (-)

От	mpolikar
К	vergen (03.06.2008 13:27:35)
Дата	03.06.2008 16:35:04

может, Вы хотели сказать, что славянская и балтийская группы языков

выделились из гипотетической единой балтославянской общности?

От	vergen
К	mpolikar (03.06.2008 16:35:04)
Дата	03.06.2008 19:07:00

именно так:)

>выделились из гипотетической единой балтославянской общности?

и вроде как балты считаются к этой сущности ближе:)

впрочем я в курсе что есть и другие теории.

От	Михаил Денисов
К	vergen (03.06.2008 13:27:35)
Дата	03.06.2008 15:53:09

да вы что? и откуда такое откровение? (-)

От	Григорий Гогин
К	И. Кошкин (02.06.2008 02:11:27)
Дата	02.06.2008 18:26:35

Ура! Наконец-то продолжение. Однако, вопрос по ярлу Биргеру

Однако, я ещё со школы помню, что непосредственного противника Александра в Невской Битве называли ярлом Биргером.

Интересно, насколько это исторические данные. И если они исторические - почему ув. Иван Кошкин не использует это имя?

Кстати, вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%D0%BB_%D0%91%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80
Тут указано, что "участие Биргера в Невской битве 1240 года, где он якобы был ранен в лицо, документировано только русскими источниками". Но вот про Ульфа Фасе (Фаси) упомянуто.

От	И.Пыхалов
К	Григорий Гогин (02.06.2008 18:26:35)
Дата	02.06.2008 20:56:09

Вики не источник

>Однако, я ещё со школы помню, что непосредственного противника Александра в Невской Битве называли ярлом Биргером.

Это всего лишь фольклор, вошедший в дореволюционную российскую историческую науку, а оттуда перекочевавший в советскую. На момент Невской битвы ярлом Швеции был Ульф Фаси. Биргер становится ярлом лишь 18 февраля 1248 года.

>Интересно, насколько это исторические данные. И если они исторические - почему ув. Иван Кошкин не использует это имя?

См. выше

>Кстати, вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%D0%BB_%D0%91%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80
>Тут указано, что "участие Биргера в Невской битве 1240 года, где он якобы был ранен в лицо, документировано только русскими источниками". Но вот про Ульфа Фасе (Фаси) упомянуто.

На самом деле и в русских источниках участие Биргера в Невской битве не упомянуто. В наиболее раннем тексте о Невской битве, содержащемся в Новгородской I летописи по Синодальному Харатейному списку, говорится, что шведы пришли «с княземь и пискупы своими», без упоминания имён. Житие Александра Невского, содержащееся в различных редакциях в более поздних летописных текстах, называет предводителя похода «король части Римъскыя от полунощъныя страны».

От	Григорий Гогин
К	И.Пыхалов (02.06.2008 20:56:09)
Дата	03.06.2008 01:19:10

Re: понятно, что не источник, но свалка хоть какой-то информации

>>Однако, я ещё со школы помню, что непосредственного противника Александра в Невской Битве называли ярлом Биргером.
>Это всего лишь фольклор, вошедший в дореволюционную российскую историческую науку, а оттуда перекочевавший в советскую. На момент Невской битвы ярлом Швеции был Ульф Фаси. Биргер становится ярлом лишь 18 февраля 1248 года.
Ну, это как раз даже в Вики сказано.

>На самом деле и в русских источниках участие Биргера в Невской битве не упомянуто. В наиболее раннем тексте о Невской битве, содержащемся в Новгородской I летописи по Синодальному Харатейному списку, говорится, что шведы пришли «с княземь и пискупы своими», без упоминания имён. Житие Александра Невского, содержащееся в различных редакциях в более поздних летописных текстах, называет предводителя похода «король части Римъскыя от полунощъныя страны».
Понятно, спасибо.

От	Пехота
К	И. Кошкин (02.06.2008 02:11:27)
Дата	02.06.2008 14:47:07

Re: Александр Невский....

Салам алейкум, аксакалы!

>Швеция, замок Ульфа Фаси. В силу того, что точные обстоятельства прнятия решения на поход нам неизвестны, действие переносим в замок.

Скажите, а какой смысл в этой сцене, если мы не знаем обстоятельств? Как на нее планируется лпирать дальнейшее повествование?

>К замку подъезжает небольшой отряд конников. Впереди едут два человека на крупных, красивых конях, один одет весьма богато, другой - скромнее, на обоих видны надетые под плащ и котту короткие кольчуги - на всякий случай. Сзади скачет человек в кольчуге и шапели, вооруженный хорошим мечом и кинжалом, уседла - щит и булава. Это командир стражи, за ним - восемь простых воинов, в одинаковых стеганых куртках и простых клепаных шлемах, каждый вооружен коротким копьем и тесаком, либо простым мечом, у каждого щит с желтой, красной и голубой полосами.

>На голове старшего - простая шапка с ушами,

Ушанка? Неужели их носили в Европе в то время?

>- Прости, Торвальд, не хотел тебя обидеть, - спокойно отвечает Фаси.

Могут вопринять как аллюзию на Линукс. :)

>Ульф шумно вдыхает, потом улыбается:
>- Странно слышать, как аббат, божий слуга, вместо того, чтобы примирять с соседями, толкает меня к войне.

Я думаю ярлу прекрасно известно положение церковников и их отношение к войнам вообще и к походам на восток в частности. Не мальчик ведь.
А еще возникла у меня такая мысль, что если снимать по данному сценарию полновесный фильм бес

От	И. Кошкин
К	Пехота (02.06.2008 14:47:07)
Дата	02.06.2008 15:04:06

Re: Александр Невский....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Швеция, замок Ульфа Фаси. В силу того, что точные обстоятельства прнятия решения на поход нам неизвестны, действие переносим в замок.
>
>Скажите, а какой смысл в этой сцене, если мы не знаем обстоятельств? Как на нее планируется лпирать дальнейшее повествование?

На ней планируется. Я так захотел.

>>К замку подъезжает небольшой отряд конников. Впереди едут два человека на крупных, красивых конях, один одет весьма богато, другой - скромнее, на обоих видны надетые под плащ и котту короткие кольчуги - на всякий случай. Сзади скачет человек в кольчуге и шапели, вооруженный хорошим мечом и кинжалом, уседла - щит и булава. Это командир стражи, за ним - восемь простых воинов, в одинаковых стеганых куртках и простых клепаных шлемах, каждый вооружен коротким копьем и тесаком, либо простым мечом, у каждого щит с желтой, красной и голубой полосами.
>
>>На голове старшего - простая шапка с ушами,
>
>Ушанка? Неужели их носили в Европе в то время?

Нет, обычный такой род чепца.

>>- Прости, Торвальд, не хотел тебя обидеть, - спокойно отвечает Фаси.
>
>Могут вопринять как аллюзию на Линукс. :)

А что это?

>>Ульф шумно вдыхает, потом улыбается:
>>- Странно слышать, как аббат, божий слуга, вместо того, чтобы примирять с соседями, толкает меня к войне.
>
>Я думаю ярлу прекрасно известно положение церковников и их отношение к войнам вообще и к походам на восток в частности. Не мальчик ведь.

Тут сложные аллюзии, аберрации и девиации. Долго объяснять, но так было нужно

>А еще возникла у меня такая мысль, что если снимать по данному сценарию полновесный фильм бес

К бесам у нас отношение строго отрицательное!

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (02.06.2008 15:04:06)
Дата	02.06.2008 16:34:15

Re: Александр Невский....

Салам алейкум, аксакалы!
>>Скажите, а какой смысл в этой сцене, если мы не знаем обстоятельств? Как на нее планируется лпирать дальнейшее повествование?
>
>На ней планируется. Я так захотел.

То есть ждем продолжения?

>Нет, обычный такой род чепца.

Угу. Понятно. примерно представляю себе - это такие висящие короткие ушки.

>>>- Прости, Торвальд, не хотел тебя обидеть, - спокойно отвечает Фаси.
>>
>>Могут вопринять как аллюзию на Линукс. :)
>
>А что это?

- Что такое ОС, Гоги?
- Ос - это такой желтый полосатый мух.
- Нэт, Гоги, ОС это не мух - это апирационный систэм. Но нэ вэсь, а только палавинка. :)

Вообще-то я имел в виду Линуса Торвальдса, создателя ОС LINUX. критики наверняка это заметят. Особенно сетевые критики на специализированных сайтах. Вы этого героя сами придумали, или это реальный исторический персонаж?

>Тут сложные аллюзии, аберрации и девиации. Долго объяснять, но так было нужно

А нельзя ли хотя бы в общих чертах? Пожалуйста.

>>А еще возникла у меня такая мысль, что если снимать по данному сценарию полновесный фильм бес
>
>К бесам у нас отношение строго отрицательное!

Прошу прощения! Каким-то образом обрезало мой текст. :((
Я хотел сказать, что поскольку тема Невской битвы уже замылена имеющимся "шедевром", то может быть для работы с Вашим сценарием лучше перейти в параллельный жанр - мультипликацию, например. Сами знаете, сейчас с хорошими мультиками у нас просто беда, а с историческими вообще полный ужас. В то же самое время, в мире этот жанр на подъеме, сегодня, и хороший отечественный анимационный фильм удачно бы лег в мейнстрим.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	vergen
К	И. Кошкин (02.06.2008 02:11:27)
Дата	02.06.2008 13:20:11

и это....

Кошкин издевается:(
ну хорошо же пишет - почему не снимут и мы должны таки смотреть то что снято::(:(:(

От	vergen
К	И. Кошкин (02.06.2008 02:11:27)
Дата	02.06.2008 13:00:11

а для простых смерных....

" В этот момент происходит интересная сцена: старший протягивает Ульфу руку, словно для поцелуя, на мгновение тот замирает, но тут гость, как ни в чем ни бывало, обнимает ярла. "

чего за сомнения - целовать -не целовать...?

От	Guderian
К	И. Кошкин (02.06.2008 02:11:27)
Дата	02.06.2008 12:23:51

Может не в тему....

>По замерзшей Неве едет отряд русских конников - 12 человек во главе с Гаврилой Олексичесм и Сбыславом Якуничем. Все в добротной меховой одежде, на четырех конях, что ведут воины в поводу, навьючены короба с подарками и тяжелые доспехи двух старших дружинников, остальные везут брони в мешках на седлах. У всех - щиты, прикрытые матерчатыми чехлами, мечи и копья. Сбыслав и Гаврило разговаривают вполголоса.

Явная не состыковка как отряд из 12 конников имеет 4 человека пешими ведущих в поводу 4 лошади с вьюком?

От	Пассатижи (К)
К	Guderian (02.06.2008 12:23:51)
Дата	02.06.2008 12:27:37

А где там пешие? Вести коня в поводу ПМСМ может и конный (-)

От	Guderian
К	Пассатижи (К) (02.06.2008 12:27:37)
Дата	02.06.2008 12:37:08

ну ежели так то звиняйте!

У меня почему то другое видение вести значит вести,а прицепить на поводу вьючную лошадь это другое!
Ежели не прав звиняйте!

От	Пассатижи (К)
К	Guderian (02.06.2008 12:37:08)
Дата	02.06.2008 12:39:06

Я не конник, но заводных ИМХО ведут в поводу?! (-)

От	Guderian
К	Пассатижи (К) (02.06.2008 12:39:06)
Дата	02.06.2008 12:44:13

Re: Я то же

Посмотрю вечером как правильно! Но слух режет!

От	Железный дорожник
К	И. Кошкин (02.06.2008 02:11:27)
Дата	02.06.2008 12:19:06

Наконец то, я думал, что этого уже не случиться. И подумалось вдруг

Что успехи Александра вполне возможно частично обязаны тому, что он привлёк себе на службу в основном молодёжь. ПМСМ 16-20 лет. Старых воинов могло быть исчезающе мало после предшествующих событий.
Роман.

От	Роман Алымов
К	Железный дорожник (02.06.2008 12:19:06)
Дата	02.06.2008 15:15:49

А чем это могло помочь? (+)

Доброе время суток!
>Что успехи Александра вполне возможно частично обязаны тому, что он привлёк себе на службу в основном молодёжь. ПМСМ 16-20 лет. Старых воинов могло быть исчезающе мало после предшествующих событий.
***** Чисто технически это скорее недостаток - юноше трудно биться с матёрым мужиком.

С уважением, Роман

От	Железный дорожник
К	Роман Алымов (02.06.2008 15:15:49)
Дата	02.06.2008 16:17:06

Ум острее, нестандартные решения, если хотите, отстутсвие осторожности

Плюс жажда приключений, если это помножить на большое число молодёжи - гремучая смесь может получиться

От	Random
К	Железный дорожник (02.06.2008 16:17:06)
Дата	04.06.2008 17:09:39

Александру осторожности хватало, - в отношениях с монголами (-)

От	vergen
К	Роман Алымов (02.06.2008 15:15:49)
Дата	02.06.2008 16:08:13

зато выносливость больше...

не болят кости:), быстрее заживают раны...

От	ЖУР
К	vergen (02.06.2008 16:08:13)
Дата	03.06.2008 17:20:32

В фильме "13 воин" довольно доходчиво показано что боевой опыт рулит.

И является куда большим преимуществом чем физические данные/выносливость. Это я про сцену дуэли с местным громилой.

ЖУР

От	И. Кошкин
К	ЖУР (03.06.2008 17:20:32)
Дата	03.06.2008 18:06:35

Там не было ни большей силы, ни большей выносливости. Блондин придуривался...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И является куда большим преимуществом чем физические данные/выносливость. Это я про сцену дуэли с местным громилой.

...с самого начала, изображая, что-де совсем изнемог в неравной борьбе

И. Кошкин

От	ЖУР
К	И. Кошкин (03.06.2008 18:06:35)
Дата	03.06.2008 23:54:08

Re: Там не было ни большей силы, ни большей выносливости. Блондин придуривался..

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И является куда большим преимуществом чем физические данные/выносливость. Это я про сцену дуэли с местным громилой.
>
>...с самого начала, изображая, что-де совсем изнемог в неравной борьбе

Ну во первых и в фильме и в книге габариты/физика местного поединщика явно выглядят предпочтительней. "Примерно в час послеобеденной молитвы я заметил, что Хергер как бы невзначай переместился во время работы к высоченному и очень крепко сложенному молодому парню. Некоторое время Хергер усердно рыл землю рядом с этим пышущим силой и молодостью красавцем ....Лично я всерьез опасался за судьбу Хергера, потому что молодой человек был намного крупнее и явно намного сильнее." Вроде бы даже в фильме его местным кузнецом назвали(точно не помню поэтому зуб давать не буду)
А во вторых я ровно про то и веду речь- что прежде чем опытный воин вымотается он успеет положить достаточное количество "пышущих силой и молодостью".

ЖУР

От	Пехота
К	vergen (02.06.2008 16:08:13)
Дата	02.06.2008 16:20:09

Ни в коем случае!

Салам алейкум, аксакалы!
>не болят кости:), быстрее заживают раны...

Молодежь быстрее восстанавливается, да, но и быстрее устает.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Роман Алымов
К	vergen (02.06.2008 16:08:13)
Дата	02.06.2008 16:14:06

Почему это выносливость больше? (+)

Доброе время суток!
Мужики-то будут во-первых не офисные сидельцы с пивным брюшком, а матёрые тренированые зубры 30-40 лет, в самом расцвете сил. К тому же с опытом, который в части экономии - великое дело, опытные люди устают намного меньше, чем молодняк, брызжущий энергией.
В общем если только не предлагается бегать наперегонки - я ставлю на "мужиков".

С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (02.06.2008 16:14:06)
Дата	04.06.2008 11:45:11

Re: спорный вопрос

>Доброе время суток!
> Мужики-то будут во-первых не офисные сидельцы с пивным брюшком, а матёрые тренированые зубры 30-40 лет, в самом расцвете сил. К тому же с опытом, который в части экономии - великое дело, опытные люди устают намного меньше, чем молодняк, брызжущий энергией.

Можно по видам спорта посмотреть, беря в качестве образцов те, где нужна хорошая ОФП, не нужно "взрывных" усилия, а опыт и умение работать "в команде" имеет большое значение, напр. футбол, хоккей - много ли 40-летних бегает по полю?
Против природы не попрешь, здоровье, реакция, в общем, а военное дело тех времен - не только фехтование на секирах, но и умение "переносить тяготы и лишения", ИМХО 40-летний ветеран в те времена - вполне м.б. развалиной по нашим современным понятиям, потому как циститы с кариесами и пр. артритами тогда не больно-то умели лечить.
Оптимум, КМК, 25-летний вояка с 10-летним опытом "под щитом".

От	Суровый
К	Роман Алымов (02.06.2008 16:14:06)
Дата	02.06.2008 22:45:06

правильно всё

стандартная тактика боя молодого со старым

старому - вынести быстро за счёт опыта и техники, потому что на долго может не хватить
молодому - не попасть крепко под раздачу сразу, тянуть время, не зазорно и побегать, ждть своего момента

куча примеров и в жизни и в кино, из последнего что на памяти - бой воспитанника Алатристе с убийцей самого Алатристе
чётко видно что мальчик не столько дерётся сколько тянет время, бегает вокруг, чиркает шпагой по стенке

и в конце закалывает тяжелодышашего противника

От	Пассатижи (К)
К	Суровый (02.06.2008 22:45:06)
Дата	03.06.2008 16:45:35

Вы нисте правы. Помимо всего сказанного, взрослый мужик имеет несколько иные

Здравствуйте,
массогабаритные характеристики (да относительно себя же в уности) что возможно не важно при фехтовании на рапирах, но приобретает значение при фехтовании на секирах.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	vergen
К	Роман Алымов (02.06.2008 16:14:06)
Дата	02.06.2008 16:22:38

Re: Почему это...

От	Nett
К	И. Кошкин (02.06.2008 02:11:27)
Дата	02.06.2008 11:18:00

Re: Александр Невский....

>Пелугий принимает икону дрожащими руками, осторожно проводит узловатыми, мозолистыми пальцами по раме, крестится, потом идет в угол и осторожно подвинув чуть в сторону простой. грубо написанный образ Спаса, ставит рядом с ним княжеский подарок, снова крестится, за ним крестятся русские.

>И. Кошкин

Наверное принемает не икону, а "Святой образ" и иконы обычно находятся в КИОДЕ, а не раме. "Грубо написанный образ", этого быть не может потому-что иконы писались согласно цирковного канона!!!

Удачи, Сергей.

От	SandyV
К	И. Кошкин (02.06.2008 02:11:27)
Дата	02.06.2008 11:17:44

По пню :)

>По лестнице приехавшие поднимаются на третий этаж. Это общий зал, у дальней от лестницы стены - камин-очаг, в котором горит огромный пень.

Затаскивание огромного грязного пня по узким лестницам замка с последующим запихиванием его в камин не представляется рациональным :)

От	Jabberwock
К	SandyV (02.06.2008 11:17:44)
Дата	02.06.2008 11:38:25

Вполне рационально

>>По лестнице приехавшие поднимаются на третий этаж. Это общий зал, у дальней от лестницы стены - камин-очаг, в котором горит огромный пень.
>
>Затаскивание огромного грязного пня по узким лестницам замка с последующим запихиванием его в камин не представляется рациональным :)

Комель горит очень долго.

От	vergen
К	Jabberwock (02.06.2008 11:38:25)
Дата	02.06.2008 12:59:00

поди расфигачат сначала колуном каким... (-)

От	Железный дорожник
К	vergen (02.06.2008 12:59:00)
Дата	02.06.2008 14:08:58

Попробуйте! Потом сами, обрубив корни, понесёте его в огонь! (-)

От	vergen
К	Железный дорожник (02.06.2008 14:08:58)
Дата	02.06.2008 16:11:03

признаюсь честно...

пень жег только в костре - если горит - то долго и качественно.

зы. я высокого мнения о способностях людей. подозреваю если лет с 5 рубить дрова - то и пень с корнями к 20 годам научишься разрубать:)

От	Геннадий Нечаев
К	vergen (02.06.2008 16:11:03)
Дата	03.06.2008 17:00:24

Re: признаюсь честно...

Ave!
>пень жег только в костре - если горит - то долго и качественно.

>зы. я высокого мнения о способностях людей. подозреваю если лет с 5 рубить дрова - то и пень с корнями к 20 годам научишься разрубать:)

Ну на самом деле всего лишь не сильно продолжительная тренировка (не светового дня хватило) - и вполне себе устойчивый навых по колке пней вам на всю жизнь обеспечен! Правда в том случае, если есть кому показать, как это правильно делается. Не бином Ньютона, честно.

Omnia mea mecum porto

От	Alexeich
К	vergen (02.06.2008 16:11:03)
Дата	02.06.2008 16:33:01

Re: признаюсь честно...

>зы. я высокого мнения о способностях людей. подозреваю если лет с 5 рубить дрова - то и пень с корнями к 20 годам научишься разрубать:)

Делов то ... Разрубил я этих сосновых и даже дубовых пней кучу, потому как в отличие от камина в обычную печку пень в 2 обхвата не засунешь. Трудоемко, не спорю, но горит действительно здорово, а когда других дров нет, то деваться некуда - разрубишь. Колоть пни как дрова действительно нереально, не колются они, скорее приходится разрубать "по слабым местам", и не колуном, а топором.

От	И. Кошкин
К	SandyV (02.06.2008 11:17:44)
Дата	02.06.2008 11:26:34

Тем не менее - жгли (-)

От	SerP-M
К	И. Кошкин (02.06.2008 11:26:34)
Дата	03.06.2008 04:53:11

Гммм... а как же с аксиомой о двух поленьях нужных для поддержания огня? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SerP-M (03.06.2008 04:53:11)
Дата	03.06.2008 09:41:14

Это в костре. А в камине есть тяга. (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (02.06.2008 11:26:34)
Дата	02.06.2008 15:08:17

Наверное не огромные (+)

Доброе время суток!
Втаскивание большого пня - действительно большая проблема. Скорее брали комели поменьше. Хотя, возможно, предки были мудры и придумали, например, поднимать пень по наружной стене верёвкой и втаскивать в окно...
Если башня похожа вот на это строение http://photofile.ru/users/tankdriver/115053398/116869615/#mainImageLink - с затскиванием пня по внутренним переходам будут большие проблемы. Хотя это Канары, там отопления я вообще не видел.

С уважением, Роман

От	lesnik
К	Роман Алымов (02.06.2008 15:08:17)
Дата	04.06.2008 16:10:58

Вряд ли в тогдашние окна пролезал большой пень (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (02.06.2008 02:11:27)
Дата	02.06.2008 10:01:19

дружинники - это анахронизм

>- Кто такие? - хрипло окликают из-за стены.
>- Дружинники новгородского князя Александра Ярославича! - отвечает выехавший вперед Гаврило.

и поднимает правую руку, чтобы была лучше видна красная повязка с белой надписью "ДНД" :)

Если ваши персонажи не тянут на бояр, то назовите их слугами или дворянами.

От	Геннадий
К	Сибиряк (02.06.2008 10:01:19)
Дата	02.06.2008 18:38:57

Re: дружинники -...

Скорее современное словоупотребление, помогающее в понимании современному читателю.

>и поднимает правую руку, чтобы была лучше видна красная повязка с белой надписью "ДНД" :)

Мы же называем Александра Великого полководцем, хотя полков он не водил. Тоже можно найти повод постебаться :)

От	Ekaterina
К	Геннадий (02.06.2008 18:38:57)
Дата	03.06.2008 22:55:48

Дружинные люди... дружинные мужи?.. (-)

От	Booker
К	Геннадий (02.06.2008 18:38:57)
Дата	02.06.2008 20:25:38

Re: дружинники -...

>Мы же называем Александра Великого полководцем, хотя полков он не водил. Тоже можно найти повод постебаться :)

Нет, в данном случае ув. Сибиряк прав. Поскольку ув. И.Кошкин использует термин не в авторской речи, а вкладывает текст в уста персонажа. Но это, разумеется, маленький придиразм.

С уважением.

От	Геннадий
К	Booker (02.06.2008 20:25:38)
Дата	03.06.2008 03:20:26

Ну, формально прав. И сострил удачно :)

>>Мы же называем Александра Великого полководцем, хотя полков он не водил. Тоже можно найти повод постебаться :)
>
>Нет, в данном случае ув. Сибиряк прав. Поскольку ув. И.Кошкин использует термин не в авторской речи, а вкладывает текст в уста персонажа. Но это, разумеется, маленький придиразм.

Последняя фраза ключевая, а там уж как автор решит.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (02.06.2008 10:01:19)
Дата	02.06.2008 10:37:43

Я думал об этом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...см. примечание к са-а-амому первому тексту.

>и поднимает правую руку, чтобы была лучше видна красная повязка с белой надписью "ДНД" :)

>Если ваши персонажи не тянут на бояр, то назовите их слугами или дворянами.

...если бы я писал книгу - написал бы "слуги" и дал комментарий. Но это позиционируется, как сценарий.

Бояре не подходят, потому что ассоциируются со старыми консерваторами.
Дворяне - потому что, строго говоря, этот вариант формирования военно-служилого сословия, введенный Боголюбским, в 13-м веке не получил еще распространения. Да и у массового зрителя дворяне - это что-то связанное с 18-20 вв.
Слуги - это в том же сознании те, кто "чего изволите"

Термин "дружинник" используется, к примеру, в некоторых академических переводах исландских саг, в применении к воинам конунга.

И. Кошкин

От	Железный дорожник
К	И. Кошкин (02.06.2008 10:37:43)
Дата	02.06.2008 16:17:53

А вот есть ещё термин - тиуны

Упоминалось вроде вместе с боярами.

От	vergen
К	Железный дорожник (02.06.2008 16:17:53)
Дата	02.06.2008 16:23:18

не знаю

как точно а в сознании обывателя (пмсм) тиун=сборщик налогов.

От	Железный дорожник
К	vergen (02.06.2008 16:23:18)
Дата	02.06.2008 16:33:20

Интересно про тиунов в Википедии

Тиун (тивун) — в Киевской Руси — название княжеского или боярского чиновника, управителя. В Великом Княжестве Литовском и в Московском государстве до XVII в. — название некоторых должностей.

Тиуны Киевской Руси
За убийство княжьего тиуна Русская Правда устанавливала самую высокую, 80-гривенную виру[1]; за убийство боярского тиуна — 40-гривенную[2]. Тиунами могли называть и служителей княжеского двора (огнищный тиун, конюшенный тиун[3]). Тиунами также могли называть нижнее звено княжеской администрации в сёлах (сельский тиун, ратайный тиун); их жизнь защищала 12-гривенная вира[4].

Тиуна мог судить только сам князь[5]. Как правило, тиун был княжеским холопом, или становился им после принятия на службу; Русская Правда упоминает «тивуньство без ряду» (то есть, без устанавливающего иное договора) как один из источников холопства[6].

Тиуны в Московском государстве и Великом Княжестве Литовском
В XIV—XVII вв. существовали тиуны великого князя , которые занимались его хозяйством и управляли отдельными городами, волостями, и тиуны, входившие в аппарат наместников и выполнявшие судебные функции. Кроме того, в Великом Княжестве Литовском тиунами назывались крупные феодалы, которые осуществляли управление волостями (позднее — наместники), производили сбор дани (т.н. полюдье). В отдельных местностях Галицкой Руси, где действие сохраняло древнерусское право, тиуны были выборными представителями сельских общин.

От	Паршев
К	Железный дорожник (02.06.2008 16:33:20)
Дата	02.06.2008 18:37:06

а вот еще момент - у франков была должность тунгин -

представитель короля при тинге.

От	sergе ts
К	И. Кошкин (02.06.2008 10:37:43)
Дата	02.06.2008 15:18:18

А гридни/гриди в это время употреблялись или это раньше ?

С лёгкой руки Мазина читатели это слово теперь распознают.

От	vergen
К	sergе ts (02.06.2008 15:18:18)
Дата	02.06.2008 16:11:30

прозорова (-)

От	Паршев
К	И. Кошкин (02.06.2008 10:37:43)
Дата	02.06.2008 12:58:18

Это всё-таки "мужи", так что никак не слуги

Скажем, в той же Рифмованной хронике "кениге ман" - "мужи короля".
Так что вполне правильно называть их дружинниками. Что не исключает и существования вооруженных слуг.

От	Booker
К	И. Кошкин (02.06.2008 10:37:43)
Дата	02.06.2008 12:12:14

Вариант: "Князя Александра Ярославича дружина!" (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (02.06.2008 10:37:43)
Дата	02.06.2008 10:47:14

Re: Я думал...

>
>...если бы я писал книгу - написал бы "слуги" и дал комментарий. Но это позиционируется, как сценарий.

>
>Слуги - это в том же сознании те, кто "чего изволите"

Мне кажется, что "слуги" было бы нормально. Совсем не обязательно давать зрителю только то, что он ожидает услышать и увидеть. Должен быть и неожиданный элемент, заставляющий задуматься.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (02.06.2008 10:47:14)
Дата	02.06.2008 11:04:55

Может быть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Мне кажется, что "слуги" было бы нормально. Совсем не обязательно давать зрителю только то, что он ожидает услышать и увидеть. Должен быть и неожиданный элемент, заставляющий задуматься.

В этом, в общем, есть истина. Я просто хотел дать ему задуматься над другими вещами, вроде причин слива нашими Прибалтики и прочего. Хотя, пожалуй, слуги нормально будет. Разве что Сбыслав под это не подходит - формально он не дружинник и не дворский, служит князю, как главе Администрации Новгорода)))

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (02.06.2008 11:04:55)
Дата	03.06.2008 00:02:55

Вообще нейтральное определение - "люди князя" (-)

От	Паршев
К	Гегемон (03.06.2008 00:02:55)
Дата	03.06.2008 00:52:36

Только было ли такое? Отроки - были (-)

От	Сергей Лотарев
К	Сибиряк (02.06.2008 10:01:19)
Дата	02.06.2008 10:26:01

Почему?

Дружина с "Слове о полку Игореве" упоминается неоднократно, насколько я помню

От	Сибиряк
К	Сергей Лотарев (02.06.2008 10:26:01)
Дата	02.06.2008 10:43:41

дружина - да, дружинник - нет

>Дружина с "Слове о полку Игореве" упоминается неоднократно, насколько я помню

а покажите, где в древних текстах упоминаются "дружинники".

От	Паршев
К	И. Кошкин (02.06.2008 02:11:27)
Дата	02.06.2008 02:35:01

Душевные терзания Фаси маловероятны

незадолго до того крестоносцы вообще Константинополь взяли у христианского императора, стал бы он из-за ижорских земель гамлетствовать. Вот в плане вероятности огребания по полной программе - мог и посомневаться.

От	Kimsky
К	Паршев (02.06.2008 02:35:01)
Дата	02.06.2008 11:17:59

Ну, среди крестносцев был тот же Монфор

который от взятия Константинополя предпочел устраниться.

От	Паршев
К	Kimsky (02.06.2008 11:17:59)
Дата	02.06.2008 12:51:31

Причём что характерно - возмутился он даже ещё

задолго до взятия, гораздо раньше, когда ещё пели песни о восстановлении династии Ангелов. Что говорит о том, что реальная цель 4-го похода была определена ещё в 1203-м.

От	И. Кошкин
К	Паршев (02.06.2008 02:35:01)
Дата	02.06.2008 10:19:32

Re: Душевные терзания...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>незадолго до того крестоносцы вообще Константинополь взяли у христианского императора, стал бы он из-за ижорских земель гамлетствовать.

Строго говоря, крестоносцам был предоставлен железный отмаз: помощь незаконно изгнанному. И потом папа отнюдь не погладил по головке участников предприятия

>Вот в плане вероятности огребания по полной программе - мог и посомневаться.

А вот этого они точно не боялись. Собственно, первое и особенно второе достижение Ярославича на поприще отражения крестоносной агрессии стали для агрессоров шоком.

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (02.06.2008 10:19:32)
Дата	02.06.2008 11:33:08

Эгкхм, ну в общем его папаша взвешивал и немцам и литовцам незадолго до. (-)

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (02.06.2008 11:33:08)
Дата	02.06.2008 11:47:45

В том-то и дело, что без папаши был слив полный (-)

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (02.06.2008 11:47:45)
Дата	02.06.2008 11:51:17

А что шокирующего, что князь, пусть и молодой, по нашим меркам, но вполне

Здравствуйте,
дееспособный по меркам того времени смог организовать мощный (а Новгород после погрома как ни крути по ресурсам мощнейшее гособразование Руси)город к сопротивлению агрессии?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (02.06.2008 11:51:17)
Дата	02.06.2008 12:09:31

До сего момента свидетельств его дееспособия не было. (-)

От	Паршев
К	И. Кошкин (02.06.2008 12:09:31)
Дата	02.06.2008 12:46:05

Вообще-то это рутинная процедура - при вступлении на трон нового

властителя - его проверяют на вшивость.
Даже и сейчас практикуется.
Если не проявил - давят уже всерьёз.

Конечно Фаси мог быть таким уж дотошным, но скорее в порядке выяснения позиции церкви.
Терзания незаметны скажем в Рифмованной хронике, где речь о захвате уже прямо христианских стран; а тут вообще по сути территория язычников.

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (02.06.2008 12:09:31)
Дата	02.06.2008 12:32:17

Ну и что? Из пресловутых "общих положений" шведы не могли

Здравствуйте,

сбрасывать со счетов князя, пусть и малолетнего, а следовательно не могли не опасаться отгрести. Другое дело, что они, вероятно, оценивали свои шансы как более предпочтительные.
В любом случае, Невская Битва событие значимое и удивительное в первую очередь для нас. Для шведов это всеж не более чем одна из неудач в борьбе за спорные территории.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Дмитрий Бобриков
К	Паршев (02.06.2008 02:35:01)
Дата	02.06.2008 06:27:02

Re: Душевные терзания...

Категорически приветствую
>незадолго до того крестоносцы вообще Константинополь взяли у христианского императора, стал бы он из-за ижорских земель гамлетствовать. Вот в плане вероятности огребания по полной программе - мог и посомневаться.

Ну самого его может быть душевные терзания и не мучили, но формальную отмазку для воинов, да и для себя иметь было желательно.
С уважением, Дмитрий