От eugend
К eugend
Дата 31.05.2008 01:17:52
Рубрики 1917-1939;

+ небольшой вопрос-альтернатива в связи с вот этим высказыванимем (+)

> А. Свечин считал, что русская армия «могла бы сравниться по технике с германской только в случае нашего отказа от постройки линейного флота; ... Однако после Цусимы и первой революции Мы вновь начали строить кораблики, что отвлекло крупную часть сумм, ассигнуемых на оборону, и еще более существенную часть нашей еще более слабой промышленности

вопрос - а на что бы можно (и нужно было бы) направить высвободившиеся в случае отказа от постройки флота средства в первую очередь?
От Iva
К eugend (31.05.2008 01:17:52)
Дата 02.06.2008 09:47:16

Re: + небольшой...

Привет!

>вопрос - а на что бы можно (и нужно было бы) направить высвободившиеся в случае отказа от постройки флота средства в первую очередь?

На Мурманск и жд к нему. На увеличение пропускной способности Сиб жд. На жд до Петсамо.

Но это послезнание :-).

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (02.06.2008 09:47:16)
Дата 02.06.2008 10:17:15

Re: + небольшой...

>На Мурманск и жд к нему. На увеличение пропускной способности Сиб жд. На жд до Петсамо.

>Но это послезнание :-).
до революции ставился вопрос о модернизации линии ярославль - архангельск и строительства ж/д званка (волховстрой)- петрозаводск - кемь, но дума была против, власти стали организовавать строительство частной олонецкой железной дороги, но не успели
От Мелхиседек
К eugend (31.05.2008 01:17:52)
Дата 02.06.2008 09:34:11

Re: + небольшой...

>вопрос - а на что бы можно (и нужно было бы) направить высвободившиеся в случае отказа от постройки флота средства в первую очередь?

на расстрел госдумы

а если серьёзно, то самая необходимая мера в виде усиления транспортной сети наткнулась на увеличение бюджета мпс на 1 рубль
От марат
К eugend (31.05.2008 01:17:52)
Дата 31.05.2008 21:48:38

Re: + небольшой...

>> А. Свечин считал, что русская армия «могла бы сравниться по технике с германской только в случае нашего отказа от постройки линейного флота; ... Однако после Цусимы и первой революции Мы вновь начали строить кораблики, что отвлекло крупную часть сумм, ассигнуемых на оборону, и еще более существенную часть нашей еще более слабой промышленности
>
>вопрос - а на что бы можно (и нужно было бы) направить высвободившиеся в случае отказа от постройки флота средства в первую очередь?
Здравствуйте!
ИМХО, модернизация промышелннности - станкостроительное производство, двигателестроение. И оборонные мощности наращивать - выпуск пулеметов, орудий, машин.
но при этом дредноуты на ЧМ нужны, иначе Гебен замучает, а на балтике минно-артиллерийская позиция.
Марат
От Claus
К марат (31.05.2008 21:48:38)
Дата 02.06.2008 13:14:16

О Гебене до начала войны никто не знал - его наличие у турции это фактически слу

>но при этом дредноуты на ЧМ нужны, иначе Гебен замучает
О Гебене до начала войны никто не знал - его наличие у турции это фактически случайность. До начала ПМВ на черном море надо было скорее ожидать дредноуты английской постройки, а это куда хуже Гебена.
От них толпа ЭБР могла бы отбиться только за счет лучшей подготовки экипажей, по сравнению с турками. И то без гарантий.

>а на балтике минно-артиллерийская позиция.
Так без дредноутов ее прорвать могут.
Скажем решат немцы силами додредноутов к Питеру проломиться. Обеспечив их поддержкой ранних дредноутов - 4 наших ЭБР их даже с минно-артиллеристкой позицией не удержать.
Для немцев такая операция на возможности борьбы с английским флотом почти не повлияет (додредноуты малоценны и их потеря не страшна), а у нас могли столицу вынести.
А вот наличие 4х севастополей делает такую атаку уже невозможной и требует риска дредноутами.
От eugend
К марат (31.05.2008 21:48:38)
Дата 01.06.2008 22:16:21

альтернатива ПМВ

>>> А. Свечин считал, что русская армия «могла бы сравниться по технике с германской только в случае нашего отказа от постройки линейного флота; ... Однако после Цусимы и первой революции Мы вновь начали строить кораблики, что отвлекло крупную часть сумм, ассигнуемых на оборону, и еще более существенную часть нашей еще более слабой промышленности
>>
>>вопрос - а на что бы можно (и нужно было бы) направить высвободившиеся в случае отказа от постройки флота средства в первую очередь?
>Здравствуйте!
>ИМХО, модернизация промышелннности - станкостроительное производство, двигателестроение. И оборонные мощности наращивать - выпуск пулеметов, орудий, машин.

А модернизация промышленности - какимобразом? Расширение государственных заводов? Или какое-л. стимулирование частников?

И насчет оборонных мощностей - а о каких машинах речь?
И каких орудий в первую очередь?
И если пулеметов - то до каких пропорций?

А организационные мероприятия? ЕМНИП, Шацилло писал, что нехватка средств очень мешала проведению самых разных оргмероприятий - например, перехода на 4-х или 6-ти орудийные батареи, и там много еще чего было.

>но при этом дредноуты на ЧМ нужны, иначе Гебен замучает, а на балтике минно-артиллерийская позиция.

Это наверное да
>Марат
От Мелхиседек
К eugend (01.06.2008 22:16:21)
Дата 02.06.2008 10:40:04

Re: альтернатива ПМВ

>И каких орудий в первую очередь?

перед пмв ставился вопрос в первую очередь о производстве 48 линейный, 6", 16" гаубиц, 3" коротких и 8" легких пушек, 11" мортир, а также о создании для крепостных и осадных парков 3" и 6" траншейных мортир, исходя из опыта порт-артура

>И если пулеметов - то до каких пропорций?

ставился вопрос о передаче пулемётных команд в датальоны по образцу европы, только у нас предполагалось оставить в команде 8 максимов

а ещё военное ведосво хотель ружье-пулемёт (ручной пулемёт) в количестве 2 на роту, но... конструкторы не смолги выполнить требования

>А организационные мероприятия? ЕМНИП, Шацилло писал, что нехватка средств очень мешала проведению самых разных оргмероприятий - например, перехода на 4-х или 6-ти орудийные батареи, и там много еще чего было.

переходу на 4 орудийные батареи мешала проблема с организацией, так как требовалось ввести дополнительныфй уровень управления, во что упиралось прежде всего
От Exeter
К eugend (01.06.2008 22:16:21)
Дата 01.06.2008 23:29:43

Вообще-то я тут мифологию о флоте чему-то там помешавшему опровергал (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (01.06.2008 23:29:43)
Дата 02.06.2008 10:25:49

А где? (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (02.06.2008 10:25:49)
Дата 02.06.2008 11:42:02

Re: А где?


Да были тут в исторические времена периодические проповеди двух известных флотофобов, уважаемый Дмитрий Козырев :-))) У которых один из любимых аргументов был, что "Шацилло вот де доказал". Я же наглядно показывал, что Шацилло ничего особого не "доказал", а завывания Шацилло противоречат приводимому им же фактическому материалу.

Навскидку один из моих ответов:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/589/589504.htm

"Общие ассигнования на Военное министерство с 1908 по 1913 гг составили 3472,8 млн. руб. Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. То есть даже если совсем прекратите новое судостроение - получите не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета.

Вообще я все эти цифры приводил уже в дискуссии с М.Мухиным. Приводимые тем же Шацилло в "От Порсмутского мира к ПМВ" сметы всяких проектировавшихся сухопутных программ наглядно показывают, что средств, которые можно было урвать у флота, самое большее хватило бы именно на всякие "оргмероприятия" в стиле "сформировать-расформировать", "от 8-орудийных батарей перейти к 6-орудийным" и т.д. Не панадол все это. Вряд ли бы осуществление какой-либо из сих прорам "оргмероприятий" сколько-нибудь существенно повлияло бы на военное положение России в войну в реальности.

Только программа перехода от 8-орудийных батарей к 6-орудийным (т.е. чистых оргмероприятий) стоила примерно столько же, сколько Малая судостроительная программа

И Вы вообще поинтересуйтесь, на что перед войной Военное министерство более всего денег запрашивало. Самой приоритетной программой было строительство сухопутных крепостей, на что Сухомлинов запрашивал аж под 900 лимонов. Столько не получил, но и так по 1913 г успели на это дело освоить 180 миллионов, и еще 340 млн. планировали выделить в 1914-1917 гг. Нетрудно догадаться, что и урванное от флота вбухнули бы наверняка туда же. Синдром артурского сидения, панимаишь. Вот это по "сапоговски" - сперва миллионы в землю закопать, а потом все это немцам отдать."



С уважением, Exeter
От АМ
К Exeter (02.06.2008 11:42:02)
Дата 03.06.2008 19:13:30

Ре: А где?


>Да были тут в исторические времена периодические проповеди двух известных флотофобов, уважаемый Дмитрий Козырев :-))) У которых один из любимых аргументов был, что "Шацилло вот де доказал". Я же наглядно показывал, что Шацилло ничего особого не "доказал", а завывания Шацилло противоречат приводимому им же фактическому материалу.

>Навскидку один из моих ответов:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/589/589504.htm

>"Общие ассигнования на Военное министерство с 1908 по 1913 гг составили 3472,8 млн. руб. Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. То есть даже если совсем прекратите новое судостроение - получите не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета.

а рашоды на подготовку производственной базы в этих 243,9 млрд есть?
От Дмитрий Козырев
К Exeter (02.06.2008 11:42:02)
Дата 02.06.2008 12:06:30

Re: А где?


>Да были тут в исторические времена периодические проповеди двух известных флотофобов, уважаемый Дмитрий Козырев :-)))

Я помню, :) Просто найти не получается сходу :)

>И Вы вообще поинтересуйтесь, на что перед войной Военное министерство более всего денег запрашивало.

Ну это все таки имхо разные тезисы.
Т.е. флот объективно "потребил" н-ое кол-во средств.
Одно дело, что в реальности ими не смогли БЫ рационально распорядиться "сапоги" и другое - на что их можно было БЫ рационально потратить.
От Claus
К Дмитрий Козырев (02.06.2008 12:06:30)
Дата 02.06.2008 13:58:19

Дык вопрос то в том потребовались бы "сапогам" флотские деньги, если бы они раци

Дык вопрос то в том потребовались бы "сапогам" флотские деньги, если бы они рационально тратили имеющиеся. Или им и своих бы более чем достаточно было.
От Мелхиседек
К Claus (02.06.2008 13:58:19)
Дата 03.06.2008 19:20:12

Re: Дык вопрос то в том потребовались бы "сапогам" флотские деньги, если бы они

>Дык вопрос то в том потребовались бы "сапогам" флотские деньги, если бы они рационально тратили имеющиеся. Или им и своих бы более чем достаточно было.
тогда бюджет сводился с хроническим профицитом, его могли бы потратить