От wik
К All
Дата 03.06.2008 23:21:13
Рубрики Современность; Танки; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Наши военные советники в Гондурасе и Перу - насколько реальны

такие сюжеты ???

Встретилась информация о том что в Гондурасе были наши советские военные советники, а в Перу - сейчас наши российский военные советники. Вопрос - это правда (к яндексу не отсылайте - проработал). С чьей стороны ? Государство или инсургенты ? В какие годы ? С целью ?

Заранее спасибо за просвещение - Николай Насоновский
От Presscenter
К wik (03.06.2008 23:21:13)
Дата 04.06.2008 00:00:59

Охи...Вспомнил один разговор.

Бывший сотрудник КГБ, а затем организации со смешным названием "совтракторэкспорт", по линии ГБ работал в Афгане, имел несколько боевых наград (не только за Афган), что для ГБ - не такое уж частое явление. Так вот, когда он уже был бизнесменом, разговоились с ним, сказал я ему, что вот хотелось бы сделать сериал "Неизвестные войны СССР", пройтись по основным боевым местам: Вьетнам, Египет, Сирия, Никарагуа и тд. А он мне: Никарагуа - это понятно. А чего ж Гондурас не написал? Я ему: а чего, наших там не было. А он мне: ну как не было. Я: да так, не было и все. А он мне: Вадим, Вы ж меня знаете, я просто так ничего не говорю. Я об этой стране совсем не понаслышке знаю.
Ну в общем и все. Фиг его знает. Да, в Гондурасе сидели штатники. Но какие-никакие партизаны там теплились, местный фронт нацосвобождения был, так что... Если в Намбиии наши советники были, то чего ж им в Гондурасе не быть?
От val462004
К Presscenter (04.06.2008 00:00:59)
Дата 04.06.2008 07:52:29

Re: Что, кубинцев не хватало? (-)
От wik
К Presscenter (04.06.2008 00:00:59)
Дата 04.06.2008 00:06:47

Как человек делавший юбилейный альбом Вымпела могу добавить

и в Лаосе и в Камбодже и в Анголе и в Мозамбике были оперативно-боевые стажировки по линии ГБ, но я то спросил про ВОЕННЫХ советников в Гондурасе. Насчет КГБ СССР в Гондурасе - очень может быть - ведь были же они в Никарагуа
От Presscenter
К wik (04.06.2008 00:06:47)
Дата 04.06.2008 00:11:27

Кстати, а в Мозамбике Вымпел-таки работал? (-)
От wik
К Presscenter (04.06.2008 00:11:27)
Дата 04.06.2008 00:16:15

Да... Под прикрытием советников по дорожно-строительной линии

к примеру: Ирванев В.М., Кучеев С.П.

в курилке могу дать имена отчества и телефоны, раз вы я так понимаю телевизионный журналист и вам интересны "говорящие головы"
От Presscenter
К wik (04.06.2008 00:06:47)
Дата 04.06.2008 00:10:45

Re: Как человек...

>и в Лаосе и в Камбодже и в Анголе и в Мозамбике были оперативно-боевые стажировки по линии ГБ, но я то спросил про ВОЕННЫХ советников в Гондурасе. Насчет КГБ СССР в Гондурасе - очень может быть - ведь были же они в Никарагуа

Так как бы с моим визави речь шла именно о нашей армейской составляющей, а не о ГБшной. Откуда я знаю, может он работал с нашими гондурасцами по линии 3 главка, а это автоматом означает, что были и люди по линии МО, верно? Кроме того конечно в гондурасском ФНО могли работать и наши по линии ГБ, но не обязательно только. Скажем по линии ГРУ - они какой статус имели?
От Гегемон
К Presscenter (04.06.2008 00:10:45)
Дата 04.06.2008 11:43:24

Проблема в том,

Скажу как гуманитарий
>>и в Лаосе и в Камбодже и в Анголе и в Мозамбике были оперативно-боевые стажировки по линии ГБ, но я то спросил про ВОЕННЫХ советников в Гондурасе. Насчет КГБ СССР в Гондурасе - очень может быть - ведь были же они в Никарагуа
>Так как бы с моим визави речь шла именно о нашей армейской составляющей, а не о ГБшной. Откуда я знаю, может он работал с нашими гондурасцами по линии 3 главка, а это автоматом означает, что были и люди по линии МО, верно? Кроме того конечно в гондурасском ФНО могли работать и наши по линии ГБ, но не обязательно только. Скажем по линии ГРУ - они какой статус имели?

что гондурасские партизаны существовали в следовых количествах. В соседней Гватемале, где компартию громили и она неоднократно раскалывалась, левое партизанское движение было и окончательно заглохло только в конце 1980х - начале 1990х гг., когда они официально вышли из подполья.
А в Гондурасе:
1) Partido Revolucionario de los Trabajadores Centroaméricanos de Honduras - с 1976 г., по происхождению - леваки-троцкисты; в 1983 г. их разгромили;
2) Frente Morazanista para la Liberación de Honduras - с 1980 - продукт раскола КПГ (марксистско-ленинской);
3) Fuerzas Populares Revolucionarias Lorenzo Zelaya - с 1979-1980, фракция КПГ (марксистско-ленинской), прокитайская партия;
4) Movimiento Popular de Liberación Cinchoneros - с 1981 г., продукт деления других движений;
5) КПГ - с 1982 г.
6) КПГ (м.-л.)

Чинчонерос имели до 300 бойцов, морасанисты на первых порах - тоже. Остальные - примерно по сотне боевиков.

Боевые действия ограничивались отдельными террористическими актами, массовой поддержки партизаны не имели.
Что там делать военным советникам? Учить общевойсковым действиям?



С уважением
От Exeter
К wik (03.06.2008 23:21:13)
Дата 03.06.2008 23:51:14

Сомнительно

Сомнительны именно советники (не специалисты!) в Перу, уважаемый wik. Вряд ли советская/русская советническая миссия когда-нибудь была в Перу.
Хотя учтите, что в прессе советников и специалистов, как правило, не различают.

Насчет Гондураса - ИМХО, полная фигня.


С уважением, Exeter
От wik
К Exeter (03.06.2008 23:51:14)
Дата 03.06.2008 23:56:37

Аппарат в перу (если верить СП) называется СВС - я тут поднимал уже ветку про

значение сокращений, я кроме ВАТ и ГВС официально ничего не знаю

Как может быть трактовано СВС ?
От Exeter
К wik (03.06.2008 23:56:37)
Дата 04.06.2008 00:08:45

СВС означает "советские военные специалисты"

Но в советские времена СВС было общим термином и для советников, и для специалистов.

С уважением, Exeter
От wik
К Exeter (04.06.2008 00:08:45)
Дата 04.06.2008 00:12:36

Вы ошиблись - я смотрю словарь сокращений только что в приложении к книге

по истории ГОМУ -

СВС - старший группы военных советников (специалистов)

Так что не факт, не факт... Посмотрите на сайте Счетной Палаты - они проверяли деятельность военных миссий в Перу, Кубе и еще одной стране Латинской Америки. Может быть там, у меня что то яндекс запутался - слишком много ссылок
От Exeter
К wik (04.06.2008 00:12:36)
Дата 04.06.2008 00:19:46

Я не ошибся

Где же ошибка-то? СВС - эта аббревиатура означает и "советский военный специалист" и "старший военный специалист/советник". Ясное дело, что сейчас "советских" уже нет, и осталось только второе значение. Но СВС является главой любой миссии, независимо от того, состоит ли она из специалистов или из советников. Так вот, я уверен, что в Перу русских советников нет и никогда не было. Есть только специалисты.


С уважением, Exeter
От wik
К Exeter (04.06.2008 00:19:46)
Дата 04.06.2008 00:33:06

Ошибаетесь - смотрю другую книгу М.Усов 55 лет системе ВТС

>Где же ошибка-то? СВС - эта аббревиатура означает и "советский военный специалист" и "старший военный специалист/советник".

СВС - старший группы военных советников (специалистов) а не "советский военный специалист

Уже второй источник расшифровывает приоритетно это как - военных советников

А сайт Счетной Палаты пишет
что военных советников - но правда обобщая все три страны
От Exeter
К wik (04.06.2008 00:33:06)
Дата 04.06.2008 00:42:08

Re: Ошибаетесь -...

Здравствуйте!

>>Где же ошибка-то? СВС - эта аббревиатура означает и "советский военный специалист" и "старший военный специалист/советник".
>
>СВС - старший группы военных советников (специалистов) а не "советский военный специалист

>Уже второй источник расшифровывает приоритетно это как - военных советников

Е:
Слушайте, ну что Вы в открытую дверь-то ломитесь? Это же известнейшая аббревиатура прежней эпохи. Обычно писалось по-бюрократически как "советников и специалистов".
Если не верите мне, то берете и набиваете в Гугле "СВС советский военный специалист". Любуетесь кучей ссылок, включая мемуары этих самых СВС.

"В статье кратко описаны реальные условия и боевые действия советских военных специалистов (СВС) во Вьетнаме".

"Советские военные специалисты обеспечивались так: 100% нашего денежного .... если меня заменит на посту старшего Группы СВС во Вьетнаме генерал Войск ПВО"

"После доклада старшему группы СВС ЗРВ полковнику В.А. Гуде к вопросу сокращения советских военных специалистов ЗРВ больше не возвращались"

"Общественная организация ветеранов войны во Вьетнаме была создана 5 августа 1970 г. на первой встрече советских военных специалистов (СВС)"

"В ДРВ создается Группа советских военных специалистов (СВС), вначале только из военнослужащих войск ПВО, затем в нее влились летчики, моряки, танкисты, ..."

"Непосредственно в ДРВ помощь оказывали советские военные специалисты (СВС), основу которых составляли профессионалы Войск ПВО страны. Старшим группы СВС был ..."

"В ту пору я ещё не подозревал, что за этой угрозой стоит главное наказание для СВС (Советского Военного Специалиста) - высылка домой с лишением перспективы ..."

"Мы, бывшие “эсвээс”, СВС, советские военные специалисты, уже начали вымирать, сегодня уже не все мы, пока оставшиеся, понимаем друг друга"

"СВС — советские военные советники и специалисты" (из "Россия (СССР) в войнах второй половины XX века").


>А сайт Счетной Палаты пишет
>что военных советников - но правда обобщая все три страны

Е:
Ну а где Счетная палата сейчас найдет СОВЕТСКИХ военных специалистов? :-))



С уважением, Exeter
От Лис
К wik (03.06.2008 23:21:13)
Дата 03.06.2008 23:39:36

В Гондурасе --

-- ну никак не могли. Ибо там вовсю сидели штатники и готовили контрас, коих потом слали южнее, в Никарагуа. А вот там наших вполне себе было (наряду с прочими).
От wik
К Лис (03.06.2008 23:39:36)
Дата 03.06.2008 23:43:37

А разве не могли быть наши советники в "партизанских" частых Гондурасовского Соп

противления. С территории Никарагуа инфильтрации. Очень укладывается.
От JGL
К wik (03.06.2008 23:43:37)
Дата 04.06.2008 00:15:25

На территории Гондураса? Исключено.

Здравствуйте,
>противления. С территории Никарагуа инфильтрации. Очень укладывается.
В случае захвата их правительственными войсками "эль скандаль" вышел бы мирового масштаба. Поздне-советское руководство на это пойти не могло.

С уважением, Юрий.
От Presscenter
К JGL (04.06.2008 00:15:25)
Дата 04.06.2008 00:36:47

Отчего ж это???


>В случае захвата их правительственными войсками "эль скандаль" вышел бы мирового масштаба. Поздне-советское руководство на это пойти не могло.

Не факт. Во-первых, в том перечне локальных войн и конфликтов, где была советская соствляющая, который был прислан из ГШ в Госдуму для принятия Закона о ветеранах, была Намибия, с годами явно отличающимися от момента провозглашения ее независимости. Кроме того, по поводу Намибии и Конго инфа перманентно встречается, и речь там идет именно о партизанах. Инфа о Никарагуа периода борьбы ФНОС против Сомосы ттоже иногда проскакивала. Наконец, вот тут такое дело. Вот что пишет Миллер в книге "Коммандос: Формирование, подготовка, выдающиеся операции спецподразделений. — Минск: Харвест, 1999 (Ч. 8)": Май 1968 г. (Камбоджа – Вьетнам) - Советская спецгруппа ГРУ в количестве 9 человек совершила налет на секретный лагерь американских вертолетов «Флайинг Джо» (Летающий Джо), находившийся на территории Камбоджи, в 30 км от границы с ДРВ. Этот лагерь предназначался для заброски американских разведывательно-диверсионных групп в Северный Вьетнам, а также для полетов туда с целью спасения пилотов сбитых самолетов. На его летном поле под маскировочными сетями постоянно находились 2 легких вертолета связи, 8-10 тяжелых транспортных машин и 4 машины огневой поддержки "Супер Кобра". Смысл операции составляли именно эти последние, оснащенные новейшими по тем временам управляемыми реактивными снарядами, а главное — системами их наведения на цель. В результате налета, занявшего не более 25 минут, одна "Супер Кобра" была угнана в ДРВ, все остальные вертолеты либо уничтожены, либо серьезно повреждены. Американцы потеряли убитыми и ранеными не менее 15 человек, собственные потери нападающих составили три человека убитыми.

Интересно, правда ли это? Если да, то совруководство не так уж и чрезмерно трряслось
От JGL
К Presscenter (04.06.2008 00:36:47)
Дата 04.06.2008 12:41:01

Ну, Миллер, он же Тарас - источник, мягко говоря, сомнительный. (-)
От Lower
К Presscenter (04.06.2008 00:36:47)
Дата 04.06.2008 03:08:58

Re: Отчего ж...


>> Советская спецгруппа ГРУ в количестве 9 человек совершила налет на секретный лагерь американских вертолетов «Флайинг Джо» (Летающий Джо), находившийся на территории Камбоджи, в 30 км от границы с ДРВ. Этот лагерь предназначался для заброски американских разведывательно-диверсионных групп в Северный Вьетнам, а также для полетов туда с целью спасения пилотов сбитых самолетов. На его летном поле под маскировочными сетями постоянно находились 2 легких вертолета связи, 8-10 тяжелых транспортных машин и 4 машины огневой поддержки "Супер Кобра".

Меня вот всегда поражало в этой байке: зачем там сдалась "группа ГРУ". У вьетнамцев и своих комптентных товарищей до черта, благо к тому времени уже пол-века воюют.
А с учетом опыта войны в джунглях, так вьетнамцы еще и подготовлены лучше. Так зачем рисковать международный конфликт и послать туда людей?

Ловер
От tarasv
К Presscenter (04.06.2008 00:36:47)
Дата 04.06.2008 01:51:49

Re: Отчего ж...

>Интересно, правда ли это? Если да, то совруководство не так уж и чрезмерно трряслось

На счет техничских деталей наврали - AH-1W Super Cobra полетела почти на 20 лет позже 1968 года и AH-1G Huey Cobra во Вьетнаме в 1968м году не несли никаких УР. TOW там появились в 1972м, а такое старье как Nord SS.11/AGM-22, которым американцы изредка пользовались с 1966 года наших наврядли сильно интересовало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Белаш
К Presscenter (04.06.2008 00:36:47)
Дата 04.06.2008 01:46:48

Вообще-то Дон Миллер - этоТарас :). (-)
От wik
К Белаш (04.06.2008 01:46:48)
Дата 04.06.2008 01:58:03

Интересно, а мотивы по коим он взял себе такой роскошный ник ? (-)
От Skwoznyachok
К wik (04.06.2008 01:58:03)
Дата 04.06.2008 15:37:04

Это его первая книжка, если я не ошибаюсь. Потому и псевдоним знатный. (-)
От Белаш
К wik (04.06.2008 01:58:03)
Дата 04.06.2008 13:18:56

"Все из-за бабок" (с) :). (-)
От Exeter
К Presscenter (04.06.2008 00:36:47)
Дата 04.06.2008 00:45:36

В Намибии СССР признавал СВАПО как законное правительство страны (-)
От Presscenter
К Exeter (04.06.2008 00:45:36)
Дата 04.06.2008 00:51:00

Это да, но мы ж об ином:

о скандале, а он был бы в любом случае. А может и нет: могли б и договориться втихую.
От wik
К JGL (04.06.2008 00:15:25)
Дата 04.06.2008 00:17:51

Не знаю. Ивашутин был все таки мужик скрытный, крутой и наглый - вполне мог себе

позволить такие куверты
От val462004
К wik (04.06.2008 00:17:51)
Дата 04.06.2008 07:44:26

Re: Не знаю....

>позволить такие куверты

Он был Первым или Генеральным Секретарем ЦК, Председателем Президиума, Председателем Совета Министров?
С уважением,
От wik
К val462004 (04.06.2008 07:44:26)
Дата 04.06.2008 07:50:54

Он был человеком который дал добро на весьма рискованную в международно-правовом

отношении операцию советского ВМФ под руководство к-а Хурса в непосредственной зоне вблизи границы ЮАР (ближайшее к ней побережье Намибии) когда там на камнях оказалось советское судно с которого шла разгрузка и переброска намибийским "партизанам" специмущества (сами понимаете чего) - подробности истории смотрите в Союзе ветеранов Анголы
От Гегемон
К wik (04.06.2008 07:50:54)
Дата 04.06.2008 10:59:22

Это совершенно другое дело

Скажу как гуманитарий

>отношении операцию советского ВМФ под руководство к-а Хурса в непосредственной зоне вблизи границы ЮАР (ближайшее к ней побережье Намибии) когда там на камнях оказалось советское судно с которого шла разгрузка и переброска намибийским "партизанам" специмущества (сами понимаете чего) - подробности истории смотрите в Союзе ветеранов Анголы
Намибия - незаконно оккупированная ЮАР территория.
Гондурас - суверенное государство в зоне особого внимания США.
Даже в Сальвадор для ФНО им. Фарабундо Марти оружие поставлялось трофейное, из Вьетнама через Кубу.

С уважением
От wik
К Гегемон (04.06.2008 10:59:22)
Дата 04.06.2008 13:37:13

Признаю ошибку втягивания с http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/history/Jar в

бессмысленный диспут прошу Модераторов снести эту подветку про Сальвадор как мою реакцию на флеймогонщика Гегемона по незнанию его предистории
От И. Кошкин
К wik (04.06.2008 13:37:13)
Дата 04.06.2008 13:54:06

Прошу модераторов ветку ни в коем случае не сносить, как выдающий памятник! (-)
От wik
К Гегемон (04.06.2008 10:59:22)
Дата 04.06.2008 11:01:32

Приведите источник вашего знания о Сальвадоре, плиз (-)
От Гегемон
К wik (04.06.2008 11:01:32)
Дата 04.06.2008 12:05:48

Вот

Скажу как гуманитарий

http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ct225b80.pdf

С уважением
От wik
К Гегемон (04.06.2008 12:05:48)
Дата 04.06.2008 12:48:12

Я так и знал что вы передернете и приведете этот тухлый аргемент, но все дело в

>Скажу как гуманитарий

> http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/ct225b80.pdf

том, что это НЕ советские поставки оружия ФНОМ, а вьетнамские поставки, с советской помощью в транспортировке на Кубу. Всего лишь. В картах за подобное передергивание говорят можно и картишками по.... Мне привести доказательства - или Вы сами признаете свою вину ???


Обратите внимание - я знал что Вы потащите этот ложный аргемент - за ЧАС до вашего постинга я положил в копилку соответсвующий файл

vietnam2.gif wik 60K 04.06.2008 11:04:32

Желающие услышать почему это вьетнамские поставки - ЕСЛИ тов Гегемон не подтвердит свой мухляж - могут обращаться в ветке - выложу через полчаса...

От Гегемон
К wik (04.06.2008 12:48:12)
Дата 04.06.2008 13:11:24

Мимо тазика, господин хороший

Скажу как гуманитарий

Прежде чем от меня чего-то требовать, разуйте глаза и перечитайте ветку

>том, что это НЕ советские поставки оружия ФНОМ, а вьетнамские поставки, с советской помощью в транспортировке на Кубу. Всего лишь. В картах за подобное передергивание говорят можно и картишками по....
Ну так подставляйте, что у вас там в картах принято подставлять.

>Мне привести доказательства - или Вы сами признаете свою вину ???
Давайте опровержение того, что я написал. Ваши воспаленные фантазии меня не волнуют.

>Обратите внимание - я знал что Вы потащите этот ложный аргемент - за ЧАС до вашего постинга я положил в копилку соответсвующий файл
>vietnam2.gif wik 60K 04.06.2008 11:04:32
Обладаете предзнанием и читаете в сердцах?

>Желающие услышать почему это вьетнамские поставки - ЕСЛИ тов Гегемон не подтвердит свой мухляж - могут обращаться в ветке - выложу через полчаса...
Зачем тянуть?

[60K]



С уважением
От wik
К Гегемон (04.06.2008 13:11:24)
Дата 04.06.2008 13:18:40

Все в цвет - моя ссылка кото Вы воспроизвели говорит о факте, но ни слова - о Са

львадоре.

Либо приведите примеры - советские поставки оружия сальвадору (вьтнамского ли, арабского ли, хоть еврейского).

Либо перечислите международно-правовые значимые последствия от перевозки чужого груза по маршруту "Ханой"-"Гавана".

Либо берите свои слова обратно.

Иног не дано - при все богатстве выбора

Опять покрутите хвостом ?
От Гегемон
К wik (04.06.2008 13:18:40)
Дата 04.06.2008 13:25:30

И что?

Скажу как гуманитарий
>львадоре.

>Либо приведите примеры - советские поставки оружия сальвадору (вьтнамского ли, арабского ли, хоть еврейского).
Зачем? Я этого не утверждал

>Либо перечислите международно-правовые значимые последствия от перевозки чужого груза по маршруту "Ханой"-"Гавана".
См. выше.

>Либо берите свои слова обратно.
С какой стати?

>Иног не дано - при все богатстве выбора
Вы рекламщик, что ли?

>Опять покрутите хвостом ?
Жду извинений за хамство и передергивание.

С уважением
От wik
К Гегемон (04.06.2008 13:25:30)
Дата 04.06.2008 13:29:11

Ждите до конца вашей жизни - приплели ненужный левый пример и на что то рассчиты

ваете. Пример ничего не говорящий по основной теме - были или нет советские военные советники в Гондурасе.

>>Либо приведите примеры - советские поставки оружия сальвадору (вьтнамского ли, арабского ли, хоть еврейского).

>Зачем? Я этого не утверждал

А что же вы утверждали . Какой смысл и посыл вашего постинга. СССР засрал пормогать сальвадорцам своими руками. Так это всего один документо об одной акции.
От Гегемон
К wik (04.06.2008 13:29:11)
Дата 04.06.2008 13:41:54

"Слив засчитан" (с)

Скажу как гуманитарий
>ваете. Пример ничего не говорящий по основной теме - были или нет советские военные советники в Гондурасе.
Отнюдь. Это документ, свидетельствующий о крайней осторожности СССР в данном вопросе.
Такой осторожности, что речи о военных советниках и близко быть не может

>>>Либо приведите примеры - советские поставки оружия сальвадору (вьтнамского ли, арабского ли, хоть еврейского).
>>Зачем? Я этого не утверждал
>А что же вы утверждали . Какой смысл и посыл вашего постинга. СССР засрал пормогать сальвадорцам своими руками. Так это всего один документо об одной акции.
Именно. Не хотел засвечиваться даже в поставках оружия, не то что рисковать пленением своих военнослужащих на территории иностранного государства

С уважением
От Олег Р.
К Гегемон (04.06.2008 13:41:54)
Дата 04.06.2008 14:40:11

Re: "Слив засчитан"

>не то что рисковать пленением своих военнослужащих на территории иностранного государства.

Пестрецов в Анголе, Чураев в Эфиопии, продолжительный головняк…
- - - -
прим:
Вовремя не вышли на связь, на следующий день, как только “нашлись”, тут же получили благодарность от НГШ, хотя и не за что было. Почему? Думаю просто потому, что нашлись. “Разбор полетов” потом. И кроме того, есть у меня такое ощущение, придерживались наши и их “службы” не писаных правил не “переходить черту”, так - чтоб без грубостей и не вызвать эскалацию.
От Гегемон
К Олег Р. (04.06.2008 14:40:11)
Дата 04.06.2008 14:52:53

Это да

Скажу как гуманитарий
>>не то что рисковать пленением своих военнослужащих на территории иностранного государства.
>
>Пестрецов в Анголе, Чураев в Эфиопии, продолжительный головняк…
Но Ангола и Эфиопия - официальные друзья и получатели помощи. Мы там были совершенно открыто.


>- - - -
>прим:
>Вовремя не вышли на связь, на следующий день, как только “нашлись”, тут же получили благодарность от НГШ, хотя и не за что было. Почему? Думаю просто потому, что нашлись. “Разбор полетов” потом.
Понятно, что периодически в Африке (особенно там, где граница не демаркирована) советники оказывались вместе с подсоветными подразделениями на чужой территории.
Но официальная-то установка: "мы советуем и обучаем, а не воюем". СССР официально нигде не воевал.

>И кроме того, есть у меня такое ощущение, придерживались наши и их “службы” не писаных правил не “переходить черту”, так - чтоб без грубостей и не вызвать эскалацию.
Вот именно это обстоятельство и заставляет думать, что советские военные советники в партизанских отрядах на территории Гондураса были невозможны. СССР блюл невинность даже там, где все было очевидно - а уж тут явный скандал


С уважением
От Олег Р.
К Гегемон (04.06.2008 14:52:53)
Дата 04.06.2008 15:02:01

Так и я про тоже, и с вами согласен. (-)
От wik
К Гегемон (04.06.2008 13:41:54)
Дата 04.06.2008 13:48:55

Давно в гениях ? Строите такие сильные выводы на основе 1 факта - ну ну

>Скажу как гуманитарий
>>ваете. Пример ничего не говорящий по основной теме - были или нет советские военные советники в Гондурасе.
>Отнюдь. Это документ, свидетельствующий о крайней осторожности СССР в данном вопросе.

1 документа - свидетельствующий о десятилетии ???

>Такой осторожности, что речи о военных советниках и близко быть не может

1 документа - и говорит о всем десятилетии ??

>Именно. Не хотел засвечиваться даже в поставках оружия, не то что рисковать пленением своих военнослужащих на территории иностранного государства

Угу.. Значит Палестинцам АК можно, а Сальвадорцам ниизя..

Плохо же вы представляете себе что иногда могут вытворять чужие на территории иностранного гсоударства не разу ни попавшись. Советники на то и советники чтобы быть в хорошо защищенных, удаленных и недостпуных тыловых районах базирования повстанцев - Африка дает нам массу таких примеров. Значит росские военные инструкторы (читай советники) на территории Абахзии (читай партизанском крае в Грузии) слабая РФ себе позволить может, а вот могучий СССР - ни-ни.
От Гегемон
К wik (04.06.2008 13:48:55)
Дата 04.06.2008 14:06:16

Я уже не в игноре? Надо же...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>ваете. Пример ничего не говорящий по основной теме - были или нет советские военные советники в Гондурасе.
>>Отнюдь. Это документ, свидетельствующий о крайней осторожности СССР в данном вопросе.
>1 документа - свидетельствующий о десятилетии ???


>>Такой осторожности, что речи о военных советниках и близко быть не может
>1 документа - и говорит о всем десятилетии ??
Он говорит об отношении советского руководства к возможным обвинениям в военном вмешательстве в Центральной Америке

>>Именно. Не хотел засвечиваться даже в поставках оружия, не то что рисковать пленением своих военнослужащих на территории иностранного государства
>Угу.. Значит Палестинцам АК можно, а Сальвадорцам ниизя..
Именно.
С ООП СССР официально установил дипломатические отношения.
Сальвадорские и тем более гондурасские партизаны - сугубо местное явление.

>Плохо же вы представляете себе что иногда могут вытворять чужие на территории иностранного гсоударства не разу ни попавшись.
Плохо же Вы представляете себе, что я себе представляю.

>Советники на то и советники чтобы быть в хорошо защищенных, удаленных и недостпуных тыловых районах базирования повстанцев - Африка дает нам массу таких примеров.
Африка - это помощь независимым государствам или признанным в качестве таковых национально-освободительным движениям.
И для той же СВАПО советские военные советники готовили бойцов на территории Анголы, а никак не в Намибии.

>Значит росские военные инструкторы (читай советники) на территории Абахзии (читай партизанском крае в Грузии) слабая РФ себе позволить может, а вот могучий СССР - ни-ни.
Это совершенно несравнимые вещи.

С уважением
От Ktulu
К wik (04.06.2008 13:48:55)
Дата 04.06.2008 13:50:19

Всем - осторожно, не спугните (-)
От И. Кошкин
К Ktulu (04.06.2008 13:50:19)
Дата 04.06.2008 13:53:07

Да, блин, такого спугнуть сложнее, чем петуха на заборе. Пока все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не прокукарекает - ему море по колено

И. Кошкин
От И. Кошкин
К wik (04.06.2008 13:29:11)
Дата 04.06.2008 13:34:34

Вы такой яростный... Вы, наверное, военный солдат по жизни? (-)
От wik
К И. Кошкин (04.06.2008 13:34:34)
Дата 04.06.2008 13:41:04

Все равно эту ветку счас снесут по моей заяве - либо "солдат" либо "военный", вы

бы уж определились, Ваня
От И. Кошкин
К wik (04.06.2008 13:41:04)
Дата 04.06.2008 13:44:30

Вы еще и в дружбаны навязываетесь. Прапорщик особого назначения?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Ветку снесут по моей заяве" - и воду вам в бассейн нальют тоже

И. Кошкин
От Александр Стукалин
К wik (04.06.2008 12:48:12)
Дата 04.06.2008 13:02:03

? А в чем "передергивание", "мухляж" и "ложность аргумента"...

>том, что это НЕ советские поставки оружия ФНОМ, а вьетнамские поставки, с советской помощью в транспортировке на Кубу. Всего лишь. В картах за подобное передергивание говорят можно и картишками по.... Мне привести доказательства - или Вы сами признаете свою вину ???
>Обратите внимание - я знал что Вы потащите этот ложный аргемент - за ЧАС до вашего постинга я положил в копилку соответсвующий файл
>vietnam2.gif wik 60K 04.06.2008 11:04:32
>Желающие услышать почему это вьетнамские поставки - ЕСЛИ тов Гегемон не подтвердит свой мухляж - могут обращаться в ветке - выложу через полчаса...

Если ув. Гегемон и писал Вам собственно русским языком:
>в Сальвадор для ФНО им. Фарабундо Марти оружие поставлялось трофейное, из Вьетнама через Кубу.
:-)
От wik
К Александр Стукалин (04.06.2008 13:02:03)
Дата 04.06.2008 13:11:21

О чем разговор в корневой и боковй ветках - о советских советниках,

советском спецназе, советском генерале и так далее гипотетической или реальной помощи, участии и так далее СССР в событиях

Намибия - незаконно оккупированная ЮАР территория - контекст - советский генерал

Гондурас - суверенное государство в зоне особого внимания США - контекст - были или нет советские советники

(не знаю еще как тут текст подчеркнуть)

Фраза "Даже в Сальвадор для ФНО им. Фарабундо Марти оружие поставлялось трофейное, из Вьетнама через Кубу" притянута за уши - где тут советские риски, где советские поставки - перевозка из Ханоя в Москву - НЕ ИМЕЕТ ДЛЯ СССР никаких МЕЖДУНАРОДНО-ПРАВОВЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ - везут ГРУЗ из Вьетнама в Кубу и ВСЕ !!! и ставить в один ряд с Намбибией и Гондарасом - самим же Гегемоном вопя о риске и посдествиях - и есть банальное передергивание - потом что сказать по основной теме нечего
От Гегемон
К wik (04.06.2008 13:11:21)
Дата 04.06.2008 13:20:49

Учитесь, наконец, читать то, что написано

Скажу как гуманитарий

>советском спецназе, советском генерале и так далее гипотетической или реальной помощи, участии и так далее СССР в событиях
Ну и?

>Намибия - незаконно оккупированная ЮАР территория - контекст - советский генерал
Контекст - оказание помощи по линии Минобороны

>Гондурас - суверенное государство в зоне особого внимания США - контекст - были или нет советские советники
Контекст - вероятность американского вмешательства,

>(не знаю еще как тут текст подчеркнуть)
>Фраза "Даже в Сальвадор для ФНО им. Фарабундо Марти оружие поставлялось трофейное, из Вьетнама через Кубу" притянута за уши - где тут советские риски, где советские поставки - перевозка из Ханоя в Москву - НЕ ИМЕЕТ ДЛЯ СССР никаких МЕЖДУНАРОДНО-ПРАВОВЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ - везут ГРУЗ из Вьетнама в Кубу и ВСЕ !!! и ставить в один ряд с Намбибией и Гондарасом
И что Вы всем этим хотите сказать? Что, наоборот, СССР прямо оказывал помощь сальвадорским партизанам оружием, специалистами и советниками, как это было в случае со СВАПО?

>- самим же Гегемоном вопя о риске и посдествиях -
Вопит здесь только один человек - Вы.

>и есть банальное передергивание - потом что сказать по основной теме нечего
Вам привели факт: поставки оружия в Сальвадор осуществлялись конспиративно через Кубу, оружие было американского производства. СССР всячески стремился отмееваться от обвинений в непосредственном вмешательстве.




С уважением
От wik
К Гегемон (04.06.2008 13:20:49)
Дата 04.06.2008 13:24:59

Re: Учитесь, наконец,...

Связываем ваши слова и ваш пример

Контекст - оказание помощи по линии Минобороны

>И что Вы всем этим хотите сказать? Что, наоборот, СССР прямо оказывал помощь сальвадорским партизанам оружием, специалистами и советниками, как это было в случае со СВАПО?

Я хочу сказать что нет доказательств того что Советский Союза поставлял оружие Сальвадорским партизанам.

>Вам привели факт: поставки оружия в Сальвадор осуществлялись конспиративно через Кубу, оружие было американского производства. СССР всячески стремился отмееваться от обвинений в непосредственном вмешательстве.

Угу Министерством гражданской авиации СССР. Где участие минобороны в поставках оружия сальвадорцам ?





>С уважением
От Гегемон
К wik (04.06.2008 13:24:59)
Дата 04.06.2008 13:27:07

Re: Учитесь, наконец,...

Скажу как гуманитарий
>Связываем ваши слова и ваш пример
Читайте что написано и не выдумывайте

>Контекст - оказание помощи по линии Минобороны

>>И что Вы всем этим хотите сказать? Что, наоборот, СССР прямо оказывал помощь сальвадорским партизанам оружием, специалистами и советниками, как это было в случае со СВАПО?
>Я хочу сказать что нет доказательств того что Советский Союза поставлял оружие Сальвадорским партизанам.
Нет таких доказательств. И что?

>>Вам привели факт: поставки оружия в Сальвадор осуществлялись конспиративно через Кубу, оружие было американского производства. СССР всячески стремился отмееваться от обвинений в непосредственном вмешательстве.
>Угу Министерством гражданской авиации СССР. Где участие минобороны в поставках оружия сальвадорцам ?
А я что-то подобное утверждал?
А вот СВАПО СССР помощь оказывал именно по линии Министерства обороны


С уважением
От wik
К Гегемон (04.06.2008 13:27:07)
Дата 04.06.2008 13:34:28

Я тут посмотрел http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/history/Jar - и все

стало на свои места - вы флеймогонщик на пустом месте. Идете в мой бан и игнор
От Дмитрий Ховратович
К wik (04.06.2008 13:34:28)
Дата 04.06.2008 13:42:27

Дам небольшой совет

>стало на свои места - вы флеймогонщик на пустом месте. Идете в мой бан и игнор

Выпейте новопассит, или еще какое-нибудь успокаивающее, пока кто-нибудь из здесь присутствующих не нажал на красную кнопку. Следствием этого, скорее всего, и будет бан и игнор, только в другую сторону.
От Паршев
К wik (04.06.2008 11:01:32)
Дата 04.06.2008 11:41:03

Re: Приведите источник...

Я так слышал от американцев, причём в пикантной форме. Где-то в начале 90-х у нас начали рекламировать геоинформационные системы ERDAS, американцы (это частная фирма, не государственная) проводили семинар (где-то у Царицыно), где, в частности, показывали, как по карте горно-лесной местности Сальвадора выявляются потенциальные вертолётные площадки - как они сказали, для эвакуации американских спецназовцев. Ну как было не спросить потом? Ну они и объясняли, что там партизаны, вооружаемые Кубой, вот Америка с ними и борется.
Притом что в то время вмешательство США в Сальвадоре на государственном уровне отрицалось.
От Александр Стукалин
К wik (03.06.2008 23:21:13)
Дата 03.06.2008 23:30:56

Re: Наши военные...

И там, и там могут (теоретически) быть, ибо технику нашу они имеют...
От wik
К Александр Стукалин (03.06.2008 23:30:56)
Дата 03.06.2008 23:34:52

Читайте внимательнее - я про Гондурас сказал в исходном постинге - советкие (!)

именно советские
От Александр Стукалин
К wik (03.06.2008 23:34:52)
Дата 04.06.2008 00:46:34

Re: Читайте внимательнее...

>именно советские
А при ком они там быть то могли!? Если при "партизанах" каких, то это уже все-таки немного по-другому называется... :-)
От wik
К Александр Стукалин (04.06.2008 00:46:34)
Дата 04.06.2008 00:51:19

Как это называется ? (-)
От Александр Стукалин
К wik (04.06.2008 00:51:19)
Дата 04.06.2008 01:53:56

Это нелегальная закордонная работа называется...

Все-таки общепринятое понятие военный советник (специалист) подразумевает наличие легальных армии и правительства, при которых он состоит.

Ну, если мы не в понятиях мировой революции оперируем конечно... :-)
От wik
К Александр Стукалин (04.06.2008 01:53:56)
Дата 04.06.2008 02:06:27

Уходите от ответа по причине незнания ? Термин "закордонный" утратил свое место

документах и тихо умер в 1951 году. Про то что я просто и понятно спрашивал - а Вы слились от ответа и попытались перевести стрелки - смотрите соседний пост мой же
От wik
К Александр Стукалин (04.06.2008 01:53:56)
Дата 04.06.2008 02:01:54

Я вообще то спросил Вас - знаете ли Вы название должностей

кои они занимали - ну хотя бы в документах типа личных дел или директивах на откомандирование за границу
От Абельман-Покровский
К wik (04.06.2008 02:01:54)
Дата 04.06.2008 10:06:09

Термин "должность" подразумевает наличие "учреждения" со штатным расписанием,

>кои они занимали - ну хотя бы в документах типа личных дел или директивах на откомандирование за границу

... гербовой печатью, бухгалтерией и (хи-хи) профкомом.

Так что "откомандированные в Гондурас" сохраняли свои должности по месту основной службы.
От wik
К Абельман-Покровский (04.06.2008 10:06:09)
Дата 04.06.2008 10:11:32

Еще один с "полным отсутсвием всякого присутствия" ??? Вам нечего сказать по сущ

ществу. Вы явно не читали документов архзивных по спецкомандированных.

Можете позырить в копилке файл сирия11 - и что дальше будете гнать высосанное из вашего пальца - про отсутствие у военных советников должностей
От Александр Стукалин
К wik (04.06.2008 10:11:32)
Дата 04.06.2008 11:46:07

Re: Еще один с "полным отсутсвием всякого присутствия" ??? Вам нечего сказать по

>Можете позырить в копилке файл сирия11 - и что дальше будете гнать высосанное из вашего пальца - про отсутствие у военных советников должностей

1) Никакой должности "в связи с поездкой в САР" там как раз и не указано.

2) Из данного документа и самого употребленного в нем термина "поездка" совершенно непонятно, едет туда т. Денисов типа на 2 дня по какой-то срочной необходимости или командируется скажем на год именно в "советники" (с оставлением прежней должности в ЗРВ ПВО СССР и и назначением на новую в аппарате СВС в Сирии).

3) Из документа также прямо следует, что предыдущие командировки т. Денисова в МНР, САР и Анголу совершались им без всяких изменений в его должностном положении.
От Абельман-Покровский
К wik (04.06.2008 10:11:32)
Дата 04.06.2008 10:20:26

Кстати.

В приведенном Вами скане должность указана черным по белому - заместитель командующего зенитными ракетными войсками ПВО.
От wik
К Абельман-Покровский (04.06.2008 10:20:26)
Дата 04.06.2008 10:26:55

"Смотрите в книгу - а видите фигу". Вас так разбирает желание быть правым что Вы

>В приведенном Вами скане должность указана черным по белому - заместитель командующего зенитными ракетными войсками ПВО.

не усмотрели строкой выше - представляется в ЦК для утверждения в ДОЛЖНОСТИ (согласен должность не указана явно - но она есть - старший по ПВО в группе советских военных специалистов или в аппарате главного военного советника) так что видите - у военных советников есть должности

Вы не ответили про Петроград
От Абельман-Покровский
К wik (04.06.2008 10:11:32)
Дата 04.06.2008 10:14:52

(кротко). Какое советское учреждение было в Гондурасе? (-)
От wik
К Абельман-Покровский (04.06.2008 10:14:52)
Дата 04.06.2008 10:20:12

Вы идете по пути Стукалина ? Решили дожать ригоризмом ? Мы вначале установить до

лжны - были ли вообще советские военные советники на стороне партизан гондураса и где они их натаскивали - в Гондурасе, на Кубе или в Никарагуа ??? С этого и началась моя ветка - это и был мой вопрос. А уж потом мы сможем отвтеить - какие у них были должности, должности по крикрытию и отступные должности.

А советские учреждения в Гондурасе были и есть - смотрите БСЭ - хроника установления дипломатических отношений СССР и зарубежных государств.

Скажите - Вы из Лениграда ?
От Абельман-Покровский
К wik (04.06.2008 10:20:12)
Дата 04.06.2008 10:32:18

Re: Вы идете...

>лжны - были ли вообще советские военные советники на стороне партизан гондураса.

"Советских военных советников" в Гондурасе не было.
Были ли люди с должностью в УПК типа "начальник штаба Энского отдельного батальона" - не знаю.

Обращаю внимание - это разные ГУ.

>Скажите - Вы из Лениграда ?

"Скажите - Вы из Ноттингемшира?".

Я с Масквы.
От wik
К Абельман-Покровский (04.06.2008 10:32:18)
Дата 04.06.2008 10:34:38

Ничего по теме Вы не знаете. Сказать Вам нечего - поставил Вас в бан и игнор

можете продолжать в том же духе
От Александр Стукалин
К wik (04.06.2008 02:01:54)
Дата 04.06.2008 02:55:42

Каких еще там должностей?...

>кои они занимали -
где занимали? у "партизан" в Гондурасе?...

>ну хотя бы в документах типа личных дел или директивах на откомандирование за границу
да не писали в личных делах при таких командировках никаких должностей... Ну Вы что, ей Богу!?... :-)
От wik
К Александр Стукалин (04.06.2008 02:55:42)
Дата 04.06.2008 03:08:07

Вы такой самоуверенный почему-то... А вот и писали

>>ну хотя бы в документах типа личных дел или директивах на откомандирование за границу да не писали в личных делах при таких командировках никаких должностей... Ну Вы что, ей Богу!?... :-)

Много видели личных дел офицеров, старших офицеров и генералов ??? Именно с командировками по линии 10 ГУ и ГУ ГШ ??? Я видел - жаль что не обращал внимания, когда мы делали "Они руководили ГРУ" - и смею Вас заверить - должности для таких ситуаций были - никогда в пустоту никто не кого не посылает в Министерстве обороны
От Александр Стукалин
К wik (04.06.2008 03:08:07)
Дата 04.06.2008 03:27:20

Re: Вы такой...

>Много видели личных дел офицеров, старших офицеров и генералов ??? Именно с командировками по линии 10 ГУ и ГУ ГШ ??? Я видел - жаль что не обращал внимания, когда мы делали "Они руководили ГРУ" - и смею Вас заверить - должности для таких ситуаций были - никогда в пустоту никто не кого не посылает в Министерстве обороны

Ну так приведите пример тогда -- как называлась должность военного советника у гондурасских партизан, всем будет интересно -- все будут только благодарны, и я в том числе...
От wik
К Александр Стукалин (04.06.2008 03:27:20)
Дата 04.06.2008 03:36:51

Для Вас что - главное лишний раз постингом покрасоваться ? Я не могу ответить на

>Ну так приведите пример тогда -- как называлась должность военного советника у гондурасских партизан, всем будет интересно -- все будут только благодарны, и я в том числе...


этот вопрос поскольку ветка с моего вопроса о наших советниках в Гондурасе - возможно ли и началсь ...

ПОистину - могут возникнуть сомнения в вашем........
От wik
К Александр Стукалин (04.06.2008 03:27:20)
Дата 04.06.2008 03:35:01

У Вас какое то болезненное желание оставить последнее слово за собой - между тем

как я вижу этот вопрос открытым - я поищу примеры и запощу, может и кто еще приведет
От Александр Стукалин
К wik (04.06.2008 03:35:01)
Дата 04.06.2008 04:20:10

Re: У Вас...

>как я вижу этот вопрос открытым - я поищу примеры и запощу, может и кто еще приведет

Ну и прекрасно...
И не будм беспокоить Гондурас...
>Я не могу ответить на этот вопрос поскольку ветка с моего вопроса о наших советниках в Гондурасе - возможно ли и началсь ...
...запостите про других -- как называлась в документах МО должность "военого советника" при антиправительственных "партизанах".
От Katz
К wik (03.06.2008 23:21:13)
Дата 03.06.2008 23:24:12

Re: Наши военные...



>Встретилась информация о том что в Гондурасе были наши советские военные советники, а в Перу - сейчас наши российский военные советники. Вопрос - это правда (к яндексу не отсылайте - проработал). С чьей стороны ? Государство или инсургенты ? В какие годы ? С целью ?

НАсчет Гондураса ничего сказать не могу. А вот в Перу достаточно большая военная миссия. прежде всего это летчики - инструкторы. Не так давно проходила информация о гибели одного из них результате несчастного случая. Думаю если поискать по новостям - то можно найти...

С уважением
От wik
К Katz (03.06.2008 23:24:12)
Дата 03.06.2008 23:32:04

Именно советники ?? А не специалисты (раз речь идет об обучении) ???

Потому что это все таки градация

- в. специалисты - обучение, наладка, обслуживание ВВТ

- в. консультанты - это помощь, планирование и советы без гарантий выполнения их со стороны подсоветных

- в. советники - советники - высшая градация - чуть ли не участие в боевых действиях
От Harkonnen
К wik (03.06.2008 23:32:04)
Дата 03.06.2008 23:44:03

Re: Именно советники...

>- в. советники - советники - высшая градация - чуть ли не участие в боевых действиях

А как тогда назывались простые танкисты, не офицеры которые участвовали в боях в танках и ничего не советовали?
От wik
К Harkonnen (03.06.2008 23:44:03)
Дата 03.06.2008 23:47:09

"интернационалисты" (-)
От Harkonnen
К wik (03.06.2008 23:47:09)
Дата 04.06.2008 00:02:54

Re: "интернационалисты"

Против израиля тоже ?
От wik
К Harkonnen (04.06.2008 00:02:54)
Дата 04.06.2008 00:09:21

Термин "интернациольаный долг" официозно использовался до 1991 года

Разве таки нет ?
От Harkonnen
К wik (04.06.2008 00:09:21)
Дата 04.06.2008 00:35:27

Re: Термин "интернациольаный...

Может я ошибоюсь, а использовался ли он ранее войны в Афганистане в 70-е?
От Presscenter
К Harkonnen (04.06.2008 00:35:27)
Дата 04.06.2008 00:39:34

Использовался

Ввод войск в ЧССР в 68-м - это называлось в тч и "интернациональным долгом". Смотрел в киножурнале 68 года, там так говорили.
От Александр Стукалин
К Presscenter (04.06.2008 00:39:34)
Дата 04.06.2008 11:51:36

Ну, вообще-то интернациональный долг -- это еще из испанского "лексикона"... (-)
От wik
К Александр Стукалин (04.06.2008 11:51:36)
Дата 04.06.2008 12:42:05

Угу .. а также официальная риторика такого ныне забытого слова как ОКСВК,ОКСВА

"Ограниченным контингентом по странам и континетам" - надо пожалуй поговорку девизом сделать
От Harkonnen
К Presscenter (04.06.2008 00:39:34)
Дата 04.06.2008 00:43:50

Re: Использовался

Спасибо, теперь ясно!