От А.Никольский
К All
Дата 03.06.2008 18:47:30
Рубрики Современность; Армия;

Как правильно одним термином назвать ГАБТУ, ГРАУ, 12-е ГУ МО?

Технические управления? (ИМХО неверно, получается что-то вроде технического президента)
От VIM
К А.Никольский (03.06.2008 18:47:30)
Дата 04.06.2008 10:26:15

Re: Как правильно...

А что бы не назвать их военно-техническими? То есть, определяющими военно-техническую политику МО в части, их касающейся.
От VIM
К А.Никольский (03.06.2008 18:47:30)
Дата 03.06.2008 22:29:16

Re: Как правильно...

Уже не заказывающие
От Александр Стукалин
К VIM (03.06.2008 22:29:16)
Дата 03.06.2008 22:36:51

Re: Как правильно...

>Уже не заказывающие
В каком смысле?... :-)
От VIM
К Александр Стукалин (03.06.2008 22:36:51)
Дата 04.06.2008 10:10:23

Re: Как правильно...

http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=75111
От Александр Стукалин
К VIM (04.06.2008 10:10:23)
Дата 04.06.2008 11:30:01

Re: Как правильно...

> http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=75111

Тут вот оно как...
Агентство да -- должно стать органом...
>"...осуществляющим функции государственного заказчика по размещению заказов, заключению, оплате, контролю и учету выполнения контрактов по государственному оборонному заказу..."
А вот, кто будет "заказчиком" в других ипостасях -- выдача и согласование ТТТ, их изменение "в процессе" что называется, контроль и приемка продукции (военные представительства), то по этому поводу пока никаких директив нет и как оно будет непонятно...
А пока все это -- у того же ГРАУ...

От VIM
К Александр Стукалин (04.06.2008 11:30:01)
Дата 04.06.2008 11:40:28

Re: Как правильно...

>А вот, кто будет "заказчиком" в других ипостасях -- выдача и согласование ТТТ, их изменение "в процессе" что называется, контроль и приемка продукции (военные представительства), то по этому поводу пока никаких директив нет и как оно будет непонятно...
>А пока все это -- у того же ГРАУ...
Нет ни хрена сейчас у ГРАУ. Самое главное - деньги и штатная численность, - уже отобрано у ГУ и передано Маеву в Рособоронзаказ (вместе с военной приемкой). Вместо НТК в ГУ образованы "советы". Как это будет работать на практике, время покажет, но сейчас пока вот так.
От Александр Стукалин
К VIM (04.06.2008 11:40:28)
Дата 04.06.2008 12:08:59

Re: Как правильно...

>>А пока все это -- у того же ГРАУ...
>Нет ни хрена сейчас у ГРАУ. Самое главное - деньги и штатная численность, - уже отобрано у ГУ и передано Маеву в Рособоронзаказ (вместе с военной приемкой). Вместо НТК в ГУ образованы "советы". Как это будет работать на практике, время покажет, но сейчас пока вот так.

Так что, это уже Маев и его агентство будет выдавать заказ (вместе с "обликом", ТТХ и пр.) к примеру на новый ЗРК ПВО СВ? И на новый там истребитель тоже он? И на новый авианосец? (ведь по такой логике ничего не должны были оставить и другим заказывающим управлениям -- в ВВС, ВМФ и т. д.)
Я что-то как-то не отследил этого момента...
Или все-таки не так?
И еще я боюсь, что Маев (при всем уважении к нему) слегка подопухнет от такой работы... :-)
От VIM
К Александр Стукалин (04.06.2008 12:08:59)
Дата 04.06.2008 12:20:53

Re: Как правильно...

>Так что, это уже Маев и его агентство будет выдавать заказ (вместе с "обликом", ТТХ и пр.) к примеру на новый ЗРК ПВО СВ? И на новый там истребитель тоже он? И на новый авианосец? (ведь по такой логике ничего не должны были оставить и другим заказывающим управлениям -- в ВВС, ВМФ и т. д.)
>Я что-то как-то не отследил этого момента...
>Или все-таки не так?
>И еще я боюсь, что Маев (при всем уважении к нему) слегка подопухнет от такой работы... :-)
Определение "облика" ВВТ осталось прерогативой видовых НИИ и ГУ. А вот денег (и структур) у них на заказ серийной продукции, а скоро - и НИОКР, контроль исполнения - уже нет. А попухнет Рособоронзаказ или нет при штате 1100 только военнослужащих, это жисть покажет.
От wik
К А.Никольский (03.06.2008 18:47:30)
Дата 03.06.2008 21:07:00

Поскольку по заказу ГАБТУ мы счас редактируем книгу к 150 летию Арткома то могу

ответить наиболее квалифицированно как мне кажется - в текстах следующие варианты

"орган центрального управления"
"заказывающее управление"
"центральное управление"
"главное управление"

первые 2 встречаются чаще всего

еще посмотрю дома - напишу
От Александр Стукалин
К wik (03.06.2008 21:07:00)
Дата 03.06.2008 22:26:19

Re: Поскольку по заказу ГАБТУ мы счас редактируем книгу к 150 летию Арткома то м

>"центральное управление"

Тока ГАБТУ -- не центральное, оно главное.
А центральные -- это и есть центральные, например -- ЦУРТГ.
:-)
От wik
К Александр Стукалин (03.06.2008 22:26:19)
Дата 03.06.2008 22:44:27

Я вас очень уважаю, Александр, но тут вы попали пальцем в небо - специально посм

мотрел счас книгу которую тоже мы делали по истории Орг-Моб органов, ее раздел в части орг-штатной работы

ГАБТУ как и до него ГБУТ, ГЛАВТУ, а также 12 ГУ 9 ЦУ - это именно ЦЕНТРАЛЬНЫЕ ОРГАНЫ, так как они органы ЦЕНТРАЛЬНОГО управления (в смысле менеджмент, а не дивизион)

вот УНТВ - это ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ

есть также такой термин ЦОВУ - центральные органы военного управления

>Тока ГАБТУ -- не центральное, оно главное.

таким образом ГАБТУ - центральное (!) хотя и главное

>А центральные -- это и есть центральные, например -- ЦУРТГ.

Как уже показал - вы ориентируетесь только на буквальное прочтение - и вы не правы
От Александр Стукалин
К wik (03.06.2008 22:44:27)
Дата 04.06.2008 00:31:50

Re: Я вас...

>смотрел счас книгу которую тоже мы делали по истории Орг-Моб органов, ее раздел в части орг-штатной работы
>ГАБТУ как и до него ГБУТ, ГЛАВТУ, а также 12 ГУ 9 ЦУ - это именно ЦЕНТРАЛЬНЫЕ ОРГАНЫ, так как они органы ЦЕНТРАЛЬНОГО управления (в смысле менеджмент, а не дивизион)
>...
>есть также такой термин ЦОВУ - центральные органы военного управления

Как органы они, конечно, все центральные, но управления (как тип дивизиона) они таки именно главные.
Вы можете многократно наблюдать в официальных документах устоявшуюся связку -- "...главные и центральные управления Министерства обороны..." или "...главные (центральные) управления...", но никогда не увидите, чтобы те же конкретные ГАБТУ или ГРАУ именовали в документах "центральными управлениями".
Можете счиать это "буквальным прочтением", на которое я ориентируюсь, но для военных чиновников это не пустой звук.
А все почему? А потому что по окладу начальник центрального управления МО приравнивается всего лишь к первому заму начальника главного управления МО. А начальник главного управления -- к командующему округом (или родом войск).
Т. е. прилагательные в данном случае показывают не уровень менеджмента, а статус дивизиона -- в этом их смысл. И если Вы назовете ГАБТУ или ГРАУ "центральными управлениями" (не "органами управления", а именно "управлениями"), то на Вас могут и обидеться... :-)
От wik
К Александр Стукалин (04.06.2008 00:31:50)
Дата 04.06.2008 00:37:48

Не обидятся - я перечитал книгу "Наше славное ГОМУ" - и все бьется

главное управление - это то которое руководит повседневной основной деятельность

а центральное - это то которое руководит в рамках всех ВС профильными видами деятельности

именно поэтому 12 ГУ - центральное, потому что отвечает за ядерно-техническое обеспечение всех ВС

именно поэтому ГАБТУ - центральное, и считает своими всех 140 тысяч водил армии, а не просто 20 тысяч человек в чисто ему подчиненных частях

и ваши подсчеты на основании зарплат - это все не то
От Александр Стукалин
К wik (04.06.2008 00:37:48)
Дата 04.06.2008 01:41:07

Re: Не обидятся...

>главное управление - это то которое руководит повседневной основной деятельность
>а центральное - это то которое руководит в рамках всех ВС профильными видами деятельности

Это не про ГАБТУ и ГРАУ уж точно... :-)
Они -- структуры Минобороны, они вне компетенции Генштаба и его ГОМУ (ни по наделению функциями, ни по штатам, ни по терминам).

>именно поэтому 12 ГУ - центральное, потому что отвечает за ядерно-техническое обеспечение всех ВС

12 ГУ -- это вообще эвфемизм
Фактически -- это самостоятельный род специальных войск

>именно поэтому ГАБТУ - центральное, и считает своими всех 140 тысяч водил армии, а не просто 20 тысяч человек в чисто ему подчиненных частях

Вообще то про "140 000 водил" распространялся главкомат Сухопутных войск, а не ГАБТУ. И речь шла про "140 тысяч автомобилистов Сухопутных войск", а не всей армии. http://www.rian.ru/defense_safety/20080529/108746198.html
От wik
К Александр Стукалин (04.06.2008 01:41:07)
Дата 04.06.2008 01:51:24

Александр, Вы открыли существование какого то параллельного министерства обороны

?? Поздравляю


>Это не про ГАБТУ и ГРАУ уж точно... :-)

Это про ГАБТУ и ГРАУ, точно.

>Они -- структуры Минобороны, они вне компетенции Генштаба и его ГОМУ (ни по наделению функциями, ни по штатам, ни по терминам).

Расскажите это Начальникам Генштаба и ГОМУ. Смотрите хотя бы помпезную книгу "Генеральный штаб" юбилейную - там все перепитии и подчиненности изложены

>12 ГУ -- это вообще эвфемизм

Опа, открытие №2 (после МО) - 12 ГУ - это эвфемизм и Волынкин, Егоров и иже с ними руководили виртуальным главком ???

>Фактически -- это самостоятельный род специальных войск

войска называются "ядерно-технические войска" - смотрю опять таки юбиленую книгу 12 ГУ - но таковыми они стали только в последнее время - до этого (а уж в СССР) были только ядерно-техническое части и соединения (коим считатется база "С"), причем 12 ГУ долго билось с ГОМУ за повышение своего статуса из "обеспечения ВС" в "боевое обеспечение ВС"

>Вообще то про "140 000 водил" распространялся главкомат Сухопутных войск, а не ГАБТУ. И речь шла про "140 тысяч автомобилистов Сухопутных войск", а не всей армии.
http://www.rian.ru/defense_safety/20080529/108746198.html

Собственно Ваш (?) пост про 140 тысяч автомобилистов в свое время - и привел меня на ВИФ, только я в отличие от Вас не только ленты и газеты читаю, и даже не "Военную Мысль" - мне по работе приходится читать или редактировать половину юбиленых изданий МО, ВС, ГШ, ЦОВУ, а также их частей :-) а все возможены НТК, НИУ, ВВУЗов - потому я хоть и не специально, но мозг набитый реагирует все таки на типичные и не типичные обороты
От Александр Стукалин
К wik (04.06.2008 01:51:24)
Дата 04.06.2008 02:51:32

Re: Александр, Вы...

>Расскажите это Начальникам Генштаба и ГОМУ. Смотрите хотя бы помпезную книгу "Генеральный штаб" юбилейную - там все перепитии и подчиненности изложены

Хотел вот рассказать Балуевскому, но не успел... :-)
Генштаб и ГУМО традиционно пытаются отразить весь мир в своих документах, но это не значит, что они все в нем решают... :-)))
Перепитий много было, но тем не менее, в нынешней структуре ГРАУ = главное управление = центральный орган Минобороны, а не Генштаба. И не Генштабу определять его "главность" и "центральность".

>Опа, открытие №2 (после МО) - 12 ГУ - это эвфемизм и Волынкин, Егоров и иже с ними руководили виртуальным главком ???
Эвфемизм это не виртуальность -- это заменитель неупотребимых выражений... :-)

>войска называются "ядерно-технические войска" - смотрю опять таки юбиленую книгу 12 ГУ - но таковыми они стали только в последнее время - до этого (а уж в СССР) были только ядерно-техническое части и соединения (коим считатется база "С"), причем 12 ГУ долго билось с ГОМУ за повышение своего статуса из "обеспечения ВС" в "боевое обеспечение ВС"
Во-во... А при СССР само выражение "ядерно-технические войска" было именно неупотребитмым, поэтому придумали 12 ГУ МО. Но и тогда (уже давно) они были теми же войсками фактически. Абсолютно та же ситуация была, кстати, с войсками космическими -- их официальное сущестование было невозможным (непроизносимым) -- придумали ГУКОС/ЦУКОС, а на деле это уже тогда тоже были войска. И с закатом СССР все стало на свои места.
Про то, какое там из себя 12 ГУ МО представляло "обеспечение" в глазах ГУМО и за что конкретно "долго билось", я не готов сейчас дискутировать, но думаю этому есть вполне обыденное (наверняка отчасти бюрократическое объяснение)...
Если хотите просветить -- просветите.

>Собственно Ваш (?) пост про 140 тысяч автомобилистов в свое время - и привел меня на ВИФ, только я в отличие от Вас не только ленты и газеты читаю, и даже не "Военную Мысль" -
А почему Вы думаете, что я ограничиваю себя "Военной мыслью"? :-)

>мне по работе приходится читать или редактировать половину юбиленых изданий МО, ВС, ГШ, ЦОВУ, а также их частей :-) а все возможены НТК, НИУ, ВВУЗов - потому я хоть и не специально, но мозг набитый реагирует все таки на типичные и не типичные обороты
Ну вот и прекрасно -- редактируйте, а мы почитаем... :-)
И, кстати, передайте там, что тиражи бы надо побольше и распространение получше...
От wik
К Александр Стукалин (04.06.2008 02:51:32)
Дата 04.06.2008 02:59:59

Дык по Вашему команию ямок и сужу - там покопал

сям покопал еще покопал - всюду неглубоко и как то разбросанно, но неоконченно практически нигде ...


Я то в своих рассуждениях отталкиваюсь прежде всего от текстов официальных - директивных ли, исторических ли - хоть и не прямо определяющих

А вы какие то подинтегральные свои ощущения тут выкладываетет - космические войска были но не было, а вот пришел "Юрьев день" и стали они космическими... Берем советское время - были КВ - в документах - даже я думаю секретных - нет такого словосочетания - значит и не было КВ, и мы можем их только кавычить "космические войска".

А так я могу и ФСБ называть и карательным органом и репрессивным.. На основании того что НКВД в свое время официально газета Правда и так именовала (в 30) и в 80 тоже
От Александр Стукалин
К wik (04.06.2008 02:59:59)
Дата 04.06.2008 04:11:15

Re: Дык по...

>сям покопал еще покопал - всюду неглубоко и как то разбросанно, но неоконченно практически нигде ...

>Я то в своих рассуждениях отталкиваюсь прежде всего от текстов официальных - директивных ли, исторических ли - хоть и не прямо определяющих

Вот Вы, глубококопающий, и приведите тогда
текст директивного документа, где ГРАУ называлось бы "центральным управлением".
А если это будет документ исторический, то давайте будем смотреть как он соотносится с ныненшней структурой МО и статусом ГРАУ.

>А вы какие то подинтегральные свои ощущения тут выкладываетет - космические войска были но не было, а вот пришел "Юрьев день" и стали они космическими... Берем советское время - были КВ - в документах - даже я думаю секретных - нет такого словосочетания - значит и не было КВ, и мы можем их только кавычить "космические войска".

Я Вам только хотел сказать, что 12 ГУ, как и ГУКОС, совсем не укладываются в этот "бином" ГОМУ -- "либо главное, либо центральное", они совсем особенные...

>А так я могу и ФСБ называть и карательным органом и репрессивным...
Она отчасти таковым и является, и еще служит "госрегулятором" эффективным во многих отраслях экономики и бизнеса (хотя вот про это то в документах уж точно ничего не пишут)... :-)
От wik
К Александр Стукалин (04.06.2008 04:11:15)
Дата 04.06.2008 04:20:31

Можете не изгалаться - я поставил Вас в бан и игнор

>>А так я могу и ФСБ называть и карательным органом и репрессивным...
>Она отчасти таковым и является, и еще служит "госрегулятором" эффективным во многих отраслях экономики и бизнеса (хотя вот про это то в документах уж точно ничего не пишут)... :-)

Опять соскальзываете, опять какие то отговорки - какая разница как их на жаргоне можно обозвать или в речи
От А.Никольский
К А.Никольский (03.06.2008 18:47:30)
Дата 03.06.2008 19:34:33

спасибо! (-)
От фельдкурат Отто Кац
К А.Никольский (03.06.2008 18:47:30)
Дата 03.06.2008 19:27:43

"Управления технического обеспечения" (-)
От Grozny Vlad
К А.Никольский (03.06.2008 18:47:30)
Дата 03.06.2008 19:09:43

Главные заказывающие управления(в хорошем смысле слова:-) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К А.Никольский (03.06.2008 18:47:30)
Дата 03.06.2008 19:03:55

"Вооруженческие управления" ... :)))) (-)
От Абельман-Покровский
К А.Никольский (03.06.2008 18:47:30)
Дата 03.06.2008 18:57:51

Управления вооружения. (-)
От Александр Стукалин
К Абельман-Покровский (03.06.2008 18:57:51)
Дата 03.06.2008 19:05:26

Тоже не очень, потому что есть еще собственно УНВ (-)