От СОР
К Avil
Дата 02.06.2008 01:38:58
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

И в чем ценность этого жизненого пространства?

Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.
От Admiral
К СОР (02.06.2008 01:38:58)
Дата 02.06.2008 11:55:03

Странно все-таки. Америкосы так могут завоевывать кого не лень, а (+)

>Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.
...Китай почему-то на такое не решится. может поясните откуда такая уверенность что они не ломанутся на Север. желательны факты, а не эмоции...

С уважением!
От Cat
К Admiral (02.06.2008 11:55:03)
Дата 02.06.2008 13:25:20

Невыгодно

Война штука крайне дорогая и для решения экономических проблем малопригодная. Зачем завоевывать Сибирь, когда эти земли можно просто взять в долгосрочную аренду, что намного дешевле (не говоря уже о жертвах, экологических, политических и пр. проблемах, связанных с войной?)
От NetReader
К Cat (02.06.2008 13:25:20)
Дата 02.06.2008 15:39:34

Re: Невыгодно

>Война штука крайне дорогая и для решения экономических проблем малопригодная. Зачем завоевывать Сибирь, когда эти земли можно просто взять в долгосрочную аренду, что намного дешевле (не говоря уже о жертвах, экологических, политических и пр. проблемах, связанных с войной?)

А их дадут добровольно и с песнями? Тогда да, воевать невыгодно. А если дадут, но вдруг потом "концепция поменяется" (как с ТНК-БП выходит) - Китай легко утрется ли? Вот и казус белли готовенький...
От Дмитрий Бобриков
К NetReader (02.06.2008 15:39:34)
Дата 02.06.2008 16:14:30

Re: Невыгодно

Категорически приветствую

>А их дадут добровольно и с песнями?

Отдать - не отдадут. А вот продадут добровольно и с песьнями :).

>Тогда да, воевать невыгодно. А если дадут, но вдруг потом "концепция поменяется" (как с ТНК-БП выходит) - Китай легко утрется ли? Вот и казус белли готовенький...

И сразу обмен ядерными ударами???
С уважением, Дмитрий
От NetReader
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 16:14:30)
Дата 02.06.2008 18:03:37

Re: Невыгодно

>Отдать - не отдадут. А вот продадут добровольно и с песьнями :).

Речь изначально, как понял, шла о неких гипотетических концессиях, которая Россия могла бы предоставить Китаю. Желание же России _продать_ Сибирь и ДВ означало бы, что в Р наступил полный коллапс, и вся ее мощь свелась к Президентскому полку. С такой Россией Китаю воевать действительно незачем - просто приходи и володей.

>И сразу обмен ядерными ударами???

Отнюдь. Для России это будет вполне конвекционная борьба на собственной территории с мелкими китайскими НВФ численностью до миллиона )
От Дмитрий Бобриков
К NetReader (02.06.2008 18:03:37)
Дата 02.06.2008 18:55:43

Re: Невыгодно

Категорически приветствую
>>Отдать - не отдадут. А вот продадут добровольно и с песьнями :).
>
>Речь изначально, как понял, шла о неких гипотетических концессиях, которая Россия могла бы предоставить Китаю. Желание же России _продать_ Сибирь и ДВ означало бы, что в Р наступил полный коллапс, и вся ее мощь свелась к Президентскому полку. С такой Россией Китаю воевать действительно незачем - просто приходи и володей.

Ну собственно, я неясно выразился, я не имел в виду продать Сибирь и ДВ, я имел ввиду продавать содержимое недр, лесов, полей и рек, что собственно говоря и делается. И продавать по возможности в максимально обработанном виде :). Это раз.

>>И сразу обмен ядерными ударами???
>
>Отнюдь. Для России это будет вполне конвекционная борьба на собственной территории с мелкими китайскими НВФ численностью до миллиона )

Не может быть быть никакой обычной войны между двумя ядерными державами. Поэтому по мелким китайским НВФ удары будут вестись силами СЯС пока они еще на территории Китая.

Так что для Китая и России в будущем возможно только либо холодно воевать как раньше при СССР. Либо дружить из всех сил.
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Admiral (02.06.2008 11:55:03)
Дата 02.06.2008 12:02:53

О как :)

Категорически приветствую

>...Китай почему-то на такое не решится. может поясните откуда такая уверенность что они не ломанутся на Север. желательны факты, а не эмоции...

Собственно примеры завоеваний штатами страны, обладающей ОМП? (Ирак не надо приводить в пример :)))). Думаю, что есть более простые способы угробить свою страну, чем кинуться на соседа, обладающего СЯС как у России...

>С уважением!
С уважением, Дмитрий
От Pout
К Admiral (02.06.2008 11:55:03)
Дата 02.06.2008 12:02:35

depends on

от КМГ России и ее динамики, от стратегии и политики руководства

>>Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.
>...Китай почему-то на такое не решится. может поясните откуда такая уверенность что они не ломанутся на Север. желательны факты, а не эмоции...



Большая стратегия Китая в оценках американских и китайских исследователей

Я. Бергер, д.и.н., главный научный сотрудник ИДВ РАН, заместитель главного редактора журнала «Проблемы Дальнего Востока». Опубликовано в журнале «Проблемы Дальнего Востока» 2006, № 1
подтверждая наблюдения Э. Голдстейна, Мэнь Хунхуа отмечает, что Китай впервые открыто заявил о своем стремлении быть «державой, ответственной перед мировым сообществом» в 1997 г., тем самым утвердив свою стратегию в статусе мировой державы. Эта установка вносила перемены в теорию и практику китайской дипломатии конца 1980-х-начала 1990-х гг., в значительной мере определявшиеся противоречием между двумя положениями, вошедшими в известный завет Дэн Сяопина: «скрывать свои возможности» (тао гуан ян хуй) и «кое-что совершать» (ю со цзовэй).[13] По мнению Мэнь Хунхуа, это противоречие в определенной мере мешало осуществлению внешнеполитической стратегии.

Отправляясь от принадлежащего Ху Аньгану определения стратегических целей Китая, Мэнь Хунхуа подчеркивает, что Китай в ближайшие 20-30 лет должен наращивать вложения в национальные стратегические ресурсы, постоянно повышать свой вес в мире, полностью использовать свои стратегические преимущества и превращать стратегические недостатки в стратегические преимущества. Отмечается, что единственным видом стратегических ресурсов, где отставание Китая от США не сокращается, а увеличивается, являются военно-стратегические ресурсы, хотя Китай за последние годы ускорил модернизацию своих вооружений, увеличил инвестиции в оборону и повысил качество ввозимого в Китай оружия. Особое внимание уделяется размещению ракет ближней и средней дальности, а также исследованиям и разработкам по программе «кистень убийцы»[14], что позволило значительно укрепить ракетно-ядерный потенциал. Мэнь Хунхуа призывает к дальнейшему увеличению расходов на оборону и развертыванию НИОКР в области высоко технологичных вооружений для обеспечения выживаемости стратегического ядерного оружия, способного обеспечить возмездный ответный удар.

В эволюции представлений о государственной безопасности Китая выделяются четыре основных этапа. На первом – от основания КНР до событий на о. Даманский – главное внимание уделялось политической и военной безопасности, а экономической безопасности придавалось третьестепенное значение. На втором этапе – от событий на о. Даманский до 12-го съезда КПК – центральной стала военная безопасность, угроза политической безопасности ослабла, а экономическая безопасность все еще уступала по своему значению двум иным. Источником главной военной угрозы считался Советский Союз. На третьем этапе - с 12-го съезда КПК до создания ШОС в 1996 г. – значение экономической безопасности постепенно стало возрастать, а военной и политической безопасности – убывать. На четвертом этапе, начавшемся с апреля 1996 г., китайские руководители стали создавать новую концепцию безопасности, основанную на сотрудничестве и взаимопомощи. Эта новая концепция была провозглашена в марте 1997 г. на форуме стран АСЕАН. Дальнейшее развитие она получила в совместной китайско-российской декларации о многополярности и создании нового мирового порядка в апреле 1997 г, а также в выступлениях Цзян Цзэминя на форуме ООН по проблемам разоружения в марте 1999 г. и во время празднования 80-й годовщины образования КПК 1 июля 2001 г.

Изменение миропорядка рассматривается как процесс, параллельный модернизации и возвышению Китая
....

Китай видит свои стратегические преимущества не только в своем благоприятном геополитическом положении на Азиатском континенте и не только в быстро растущей экономике, но также и в развитии многостороннего сотрудничества со стремительно развивающейся Восточной Азией. С экономической точки зрения, полагает Мэнь Хунхуа, многостороннее сотрудничество в регионе способствует формированию «зоны стратегического продолжения китайской экономики» (Чжунго цзинцзи ды чжаньлюе яньшэн дидай). В политическом плане такое сотрудничество есть необходимое условие превращения Китая в мировую державу. Коль скоро Китай стремится стать одним из полюсов мира, то ему необходимо развивать свою ведущую роль в Восточной Азии. В культурном отношении многостороннее сотрудничество в регионе способствует возвышению китайской традиционной культуры, формированию многообразной системы азиатских ценностей на основе конфуцианской культуры. В военном плане сотрудничество позволяет снизить опасность внутрирегиональных конфликтов и негативные последствия военного соперничества.

Повышающаяся из года в год роль Китая в мировой экономике ведет к тому, что он становится экономическим ядром Восточной Азии, замещая собой Японию и США. Вливаясь в мировую экономику, Китай одновременно создает региональную политику и экономику, формирует стратегический пояс вокруг китайской экономики.

При создании региональных институтов Китай не ограничивается регионом Восточной Азии, но распространяет их и на Центральную Азию и Россию. Эти связи еще не достигли уровня регионального сообщества, но ведущая роль Китая в создании ШОС, обеспечивающей ему безопасность на севере и северо-западе и укрепляющей экономическое сотрудничество с Центральной Азией и Россией, является, по мнению Мэнь Хунхуа, выдающимся успехом китайской стратегии создания региональных институтов.

К работам Ху Аньгана и его соратников, посвященным большой стратегии Китая, примыкает недавно вышедшая книга еще одного видного китайского политолога Пэн Пэна.[15]


В представлениях Пэн Пэна процесс возвышения далеко выходит за национальные границы, распространяясь на обширный цивилизационный ареал. Китай, по Пэн Пэну, не поддерживает тезис о конфликте цивилизаций, но не может не признавать наличие такого конфликта. Внешнеполитическая стратегия мирного возвышения включает, по мнению Пэн Пэна, три момента. Во-первых, развертывание в цивилизационном ареале ведущей роли центрального государства, выступающего за мир и развитие, поддерживающего баланс сил и противодействующего конфликтам. Во-вторых, недопущение столкновения собственной и западной цивилизаций и целенаправленного воздвижения последней барьеров на пути возвышения своей цивилизации. В-третьих, превращение возвышения своей цивилизации в фактор единения всего цивилизационного ареала.

В заключение коснемся той роли в большой стратегии Китая, которую отводят китайские аналитики России. Надо отметить, что роль эта видится весьма различно и по своему весу, и по содержанию. Все зависит от того, как оценивается настоящее и будущее место России в мире. Поскольку и в самой России взгляды на этот предмет весьма неоднозначны, постольку трудно рассчитывать на то, что за ее пределами, в т.ч. в ближайшем соседстве, может быть сформирован сколько-нибудь единый подход.

Остановимся лишь на двух точках зрения китайских исследователей, впрочем достаточно представительных, а в какой-то степени и дополняющих друг друга. Обе они отражены в одной книге – «Большая стратегия Китая», вышедшей под редакцией Ху Аньгана. Первая принадлежит директору Института исследований АТР Шанхайской Академии общественных наук Чжоу Цзяньмину, работа которого посвящена стратегии Китая в Восточной Азии.[16] По его мнению, Россия - переживающая упадок держава, которая сохраняет, однако, определенную военную силу, противостоящую США. Поскольку ценностные ориентации и формы сознания в России следуют западным стандартам, а экономически Россия сильно зависит от Запада, постольку в течение определенного времени от нее трудно ожидать активной конструктивной роли в формировании международных порядков. США не рассматривают Россию как возможного соперника, но сдерживают путем продвижения НАТО на восток и включения в международные системы, руководимые США, с тем, чтобы превратить в контролируемое и неопасное государство. Что касается рассматриваемого региона, то хотя восточные территории России выходят к Тихому океану, тем не менее, влияние ее в АТР из-за общего упадка резко сократилось и роль ее как великой державы здесь не может восстановлена.

Иную позицию выражает другой видный политолог Тан Шипин.[17] Он исходит из того, что Китай не только тихоокеанская, но и огромная континентальная держава, которая на большом протяжении граничит с другой великой континентальной державой – Россией. Нет ничего более опасного для безопасности Китая на континенте, пишет он, чем враждебно настроенная Россия. Поэтому важнейшей стратегической целью Китая является предотвращение взаимной вражды заново возвышающихся России и Китая. У нас нет возможности, говорит Тан Шипин, помешать новому возвышению России, но мы можем приложить усилия к тому, чтобы заново усиливающаяся Россия была Россией дружеской. Сколь бы ни усиливались сами по себе Китай и Россия, если между ними не будет согласия, их стратегические позиции в огромной мере ослабнут. И, напротив, при взаимной поддержке стратегические позиции обеих держав намного усилятся. Поэтому, с точки зрения долгосрочных перспектив, китайско-российские отношения по своей значимости ни в коей мере не уступают китайско-американским отношениям. «Будучи гордой нацией, Россия больше всего не терпит пренебрежительного отношения к себе. А история доказала, что для тех, кто пренебрегает ею, Россия становится самым опасным врагом. Поэтому мы должны уважать Россию и добиваться дружеского партнерства с ней и тогда, когда она станет сильной».[18]


http://situation.ru/
От Avil
К СОР (02.06.2008 01:38:58)
Дата 02.06.2008 01:53:21

Re: И в...

>Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.

Что может быть лучше пустой, сейсмически устойчивой, богатой лесом и недрами Сибири? Ничего!
От sss
К Avil (02.06.2008 01:53:21)
Дата 02.06.2008 08:16:57

Вы не так уж далеки от истины (+)

>Что может быть лучше пустой, сейсмически устойчивой, богатой лесом и недрами Сибири? Ничего!

Рассказки о "неисчерпаемом богатстве наших недр" - по большому счету легенда. Из той же серии, что и про "неисчерпаемые людские ресурсы русских". В общем-то такая же вредная.
От Торопыжка
К sss (02.06.2008 08:16:57)
Дата 02.06.2008 13:09:40

Вы так же далеки от истины

>Рассказки о "неисчерпаемом богатстве наших недр" - по большому счету легенда. Из той же серии, что и про "неисчерпаемые людские ресурсы русских". В общем-то такая же вредная.

Про людские ресурсы мы можем видить, что делается. А вот про богатства сибирских недр...
Один Байкал с питьевой водой, самой чистой в мире, чего стоит.
Тайга.
Я не геолог, но помнится, усеян значками полезных ископаемых Дальний восток предостаточно.
Да, пробелма есть - вечная мерзлота. Болота.





А кроме того, я так не считаю.
От sss
К Торопыжка (02.06.2008 13:09:40)
Дата 02.06.2008 14:36:25

Re: Вы так...

>Про людские ресурсы мы можем видить, что делается. А вот про богатства сибирских недр...

И про богатства недр сможете увидеть, причем довольно скоро уже.
Во всей, не менее неприглядной красе - и ,что характерно, без всяких китайцев.
Вы книжку ув. Паршева почитайте всё-таки, там хоть и с гиперболами, но в целом представление даст, сколько нефти и всего прочего и на сколько лет.

>Один Байкал с питьевой водой, самой чистой в мире, чего стоит.
После масштабной войны Россия-Китай (с применением всего изобретенного человечеством) - она тоже будет самой чистой или хотя бы питьевой?

>Тайга.
Простите, а что "тайга"?

>Я не геолог, но помнится, усеян значками полезных ископаемых Дальний восток предостаточно.







>А кроме того, я так не считаю.
От Торопыжка
К sss (02.06.2008 14:36:25)
Дата 02.06.2008 16:09:55

Cколько нефти и на сколько лет

Уважая Паршева, все же хочу заметить. Давать подобного рода прогнозы дело неблагодарное.
Тем более по нефти еще бубушка навдое сказано. Если подвтердится гипотеза неорганического происхождения нефти, то запасы придется пересчитать. А фактов в ее подтверждение - множество. Например, начинают давать нефть высосаные скважины. ВСе объяснить только разложением органики трудно. Предполагают, что нефть - продукт химической реакции в недрах. И она производится постоянно.

По сравнению с пустынныим терриориями, которыми богат Китай, Сибирь, точнее, восточная Сибирь не кажется уж пустырем, на котором ничего нет.
Сахалин, Охотское море с его рыб ресурсами - так вообще - кладезь.
НЕ исключено, что в случае ослабления РОссии ( а такую возможность исключать нельзя) за ресурсы Дальнего Востока будут бороться между собой Китай и Япония.
От Captain Africa
К Торопыжка (02.06.2008 16:09:55)
Дата 03.06.2008 13:50:38

Re: Cколько нефти...

>Уважая Паршева, все же хочу заметить. Давать подобного рода прогнозы дело неблагодарное.
>Тем более по нефти еще бубушка навдое сказано. Если подвтердится гипотеза неорганического происхождения нефти, то запасы придется пересчитать. А фактов в ее подтверждение - множество. Например, начинают давать нефть высосаные скважины. ВСе объяснить только разложением органики трудно. Предполагают, что нефть - продукт химической реакции в недрах. И она производится постоянно.

Это бред на уровне торсионных полей и прочей мифологии. В реальности все куда проще -- нефтяные пласты имеют сложную структуру и нефть хоть очень медленно, но мигрирует из тех точек, до которых не добрались. Это во-первых. А во-вторых технологии добычи сейчас ушли очень далеко вперед и позволяют зачастую разрабатывать уже однажды выработанные месторождения.
От Паршев
К Торопыжка (02.06.2008 13:09:40)
Дата 02.06.2008 13:16:00

Типа, со всего мира будут к Байкалу на водопой ходить? (-)
От Торопыжка
К Паршев (02.06.2008 13:16:00)
Дата 02.06.2008 13:24:10

Re: Типа, со...

Мне понятны Ваши возражения, но дело не в отдаленности источников ресурсов.
Вот, мы добываем нефть за полярным кругом. И что? Тащим ветки трубоповодов в Европу.

И нужно, кстати, и в Китай тянуть.
Сейчас наше единственное действенное оружие - нефть. И нуно подсаживать на нее друзей и врагов. На всякий случай.
:))))
От Дмитрий Бобриков
К Avil (02.06.2008 01:53:21)
Дата 02.06.2008 07:10:21

Re: И в...

Категорически приветствую
>>Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.
>
>Что может быть лучше пустой, сейсмически устойчивой, богатой лесом и недрами Сибири? Ничего!

В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)
С уважением, Дмитрий
От NetReader
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 07:10:21)
Дата 02.06.2008 15:46:07

Re: И в...

>В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)

Ну северные ханьцы вполне себе "покрыты мехом", не хуже русских. Или вы считаете, что изотерма пролегает строго по Амуру?
От Дмитрий Бобриков
К NetReader (02.06.2008 15:46:07)
Дата 02.06.2008 16:02:36

Re: И в...

Категорически приветствую
>>В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)
>
>Ну северные ханьцы вполне себе "покрыты мехом", не хуже русских. Или вы считаете, что изотерма пролегает строго по Амуру?

Я считаю, что по Амуру уже тоже не Сочи :).
С уважением, Дмитрий
От rust
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 07:10:21)
Дата 02.06.2008 10:46:35

Re: И в...

>В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)

Вы бы видели в каком виде шастают по Хабаровску китайцы в 30 градусный мороз - без шапок, без шарфов, в шинельке зеленой и с воротником нараспашку.

>С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К rust (02.06.2008 10:46:35)
Дата 02.06.2008 10:52:43

Re: И в...

Категорически приветствую
>>В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)
>
>Вы бы видели в каком виде шастают по Хабаровску китайцы в 30 градусный мороз - без шапок, без шарфов, в шинельке зеленой и с воротником нараспашку.

Да-да, а москвичи в тридцатиградусный мороз морожеое кушают, через что немцев под Москвой и разбили :)
Чтож китайцы тысячу лет назад по сибири не расселились? Да и "покрытые мехом" русские тоже предпочитают краснодарский край красноярскому...

>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Торопыжка
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 10:52:43)
Дата 02.06.2008 13:05:28

Тысячу лет назад

Династия Сун сдерживала натиск не менее ретивых народов севера.
Тут уж не до освоения СИбири.

И вообще, за тысячелетнюю историю Китая все угрозы исходили с Севера. Не зря, они китайскую стену выстроили.
В конце концов, это им надоест и они пойдут узнать, что там такое на севере делается.
:))))
От Pout
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 10:52:43)
Дата 02.06.2008 11:00:50

Re: И в...


>
>Да-да, а москвичи в тридцатиградусный мороз морожеое кушают, через что немцев под Москвой и разбили :)
>Чтож китайцы тысячу лет назад по сибири не расселились?

не было КПК и снизилась КМГ

http://situation.ru/
От СОР
К Avil (02.06.2008 01:53:21)
Дата 02.06.2008 03:58:39

Вы в школе географию изучали? (-)