От Pout
К All
Дата 01.06.2008 16:08:03
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Растущая мощь Китая тревожит Вашингтон

http://nvo.ng.ru/forces/2008-05-16/1_china.html

Китайский дракон копит силы. Растущая мощь Китая тревожит Вашингтон

"Специалисты, готовившие
доклад Пентагона в этом году, подчеркивают: для достижения этих целей Пекин ввел и все более широко использует понятие «всеобъемлющей национальной мощи», под которой подразумевается проведение как «мягких» действий (экономическое и культурное влияние в мире, повышение привлекательности Китая для мирового сообщества), так и более активных «твердых» шагов (наращивание военного потенциала, количественное и качественное совершенствование национальных вооруженных сил, укрепление дипломатического влияния страны в мире)"

Подъем современного Китая. Всеобъемлющая национальная мощь и великая стратегия (Ху Аньган)
http://www.situation.ru/app/j_art_1195.htm



Самолеты 6-го поколения: китайский ответ на планы ВМС США
Вашингтон и Пекин продолжают разработки беспилотных сверхзвуковых истребителей

http://nvo.ng.ru/armament/2008-05-23/8_aero.html
http://nvo.ng.ru/armament/2008-05-30/8_planes.html
---------
ANNUAL REPORT TO CONGRESS

Pentagon's 3 March 'Military Power of the People's Republic of China' report.



Strategy with Chinese Characteristics

At the core of China’s overall strategy rests the desire to maintain the continuous rule of the Chinese Communist Party (CCP). A deep-rooted fear of losing political power shapes the leadership’s strategic outlook and drives many of its choices. As a substitute for the failure of communist ideology, the CCP has based its legitimacy on the twin pillars of economic performance and nationalism. As a consequence, domestic economic and social difficulties may lead China to attempt to bolster support by stimulating nationalist sentiment which could result in more aggressive behavior in foreign and security affairs than we might otherwise expect.

Chinese leaders and strategists rarely use a Western “ends-ways-means” construct to discuss strategy. Rather, they discuss strategy in terms of two central concepts: “comprehensive national power” (CNP) and the “strategic configuration of power.” These concepts shape how Chinese strategic planners assess the security environment, gauge China’s relative position in the world, and make adjustments to account for prevailing geopolitical trends.

CNP. China’s strategic planners use CNP scores to evaluate China’s standing in relation to other nations. These scores are based on qualitative and quantitative measures of territory, natural resources, economic prosperity, diplomatic influence, international prestige, domestic cohesiveness, military capability, and cultural influence. China’s leading civilian and military think tanks apply slightly different criteria for CNP. A 2006 report by the Chinese Academy of Social Sciences, for example, used economic, military, and diplomatic metrics to rank China sixth among the world powers.

Since the early 1980s, China’s leaders have described their national development strategy as a quest to increase China’s CNP. They stress economic growth and innovation in science and technology as central to strengthening CNP. A key assumption of this strategy is that economic prosperity and stability will afford China greater international influence and diplomatic leverage as well as a robust, modern military.

A commentary in the official Liberation Army Daily in April 2006 shed some light on the relationship between CNP, military modernization, and China’s international status: “As China’s comprehensive strength is incrementally mounting and her status keeps on going up in international affairs, it is a matter of great importance to strive to construct a military force that is commensurate with China’s status and up to the job of defending the interests of China’s development, so as to entrench China’s international status.”

“Strategic Configuration of Power.”

The “strategic configuration of power,” or “shi,” is roughly understood as an “alignment of forces,” although there is no direct Western equivalent to the term. Chinese strategic planners continuously assess the “strategic configuration of power” for potential threats (e.g., potential conflict over Taiwan that involves the United States) as well as opportunities (e.g., the collapse of the Soviet Union) that might prompt an adjustment in national strategy.

China’s leaders describe the initial decades of the 21st Century as a “20-year period of opportunity,” meaning that regional and international conditions will generally be peaceful and conducive to economic, diplomatic, and military development and thus to China’s rise as a great power. Closely linked to this concept is the “peaceful development” campaign to assuage foreign concerns over China’s military modernization and its global agenda by proclaiming that China’s rise will be peaceful and that conflict is not a necessary corollary to the emergence of a new power.
Stability, Sovereignty, and Strategy

The perpetuation of CCP rule shapes Beijing’s perceptions of China’s domestic political situation and the international environment. Regime survival likewise shapes how Party leaders view instability along China’s periphery – e.g., North Korea, Central Asia – which could escalate or spill over into China. Concern over maintaining legitimacy also influences how Beijing treats the status of China’s land and maritime territorial claims, since any challenge to Chinese sovereignty could undermine the strength and authority of the Party.

China has settled territorial disputes with many of its neighbors in recent years. However, disputes with Japan in the East China Sea, with India along their shared border, and with Southeast Asian nations in the South China Sea remain. Although China has attempted to prevent these disputes from disrupting regional relations, occasional statements by PRC officials underscore China’s resolve in these areas. For example, on the eve of President Hu’s historic October 2006 visit to India, PRC Ambassador Sun Yuxi told Indian press, “the whole of what you call the state of Arunachal Pradesh is Chinese territory . . . we are claiming all of that – that’s our position.”


Balance, Position, and Strategy

Beyond China’s efforts to maintain stability on its borders and assert its territorial claims, Beijing seeks to advance its strategic interests into the “greater periphery” encompassing Central Asia and the Middle East. The security goals behind this emphasis include maintaining access to resources and markets, and establishing a regional presence and influence to balance and compete with other powers, including the United States, Japan, and India in areas distant from China’s borders.

Similarly, China’s strategy for the developing world seeks to secure access to resources and markets, build influence in multilateral bodies such as the United Nations, and restrict Taiwan’s diplomatic space. To build these relationships, China emphasizes its self-proclaimed status as the leader of the developing world and one that can sympathize with local dissatisfaction over the effects of globalization and perceptions of a widening “north-south” gap.
Resource Demands and Strategy

As China’s economy grows, dependence on secure access to markets and natural resources, particularly metals and fossil fuels, is becoming a more urgent influence on China’s strategic behavior. At present, China can neither protect its foreign energy supplies nor the routes on which they travel, including the Straits of Malacca through which some 80 percent of China’s cruse oil imports transit – a vulnerability President Hu refers to as the “Malacca Dilemma.”

China relies on coal for some two-thirds of its energy, but its demand for oil and gas is increasing. In 2003, China became the world’s second largest consumer and third largest importer of oil. China currently imports over 40 percent of its oil (about 2.5 million barrels per day in 2005). By 2025, this figure could rise to 80 percent (9.5 – 15 million barrels per day). China began filling a strategic petroleum reserve in 2006. By 2015, Beijing plans to build reserves to the International Energy Agency standard of 90-days supply, but with poor logistics and transportation networks, this may still prove inadequate.

Nuclear power and natural gas account for smaller, but growing, portions of energy consumption. China plans to increase natural gas utilization from 3 percent to 8 percent of total consumption by 2010. Similarly, China plans to build some 30 1,000- megawatt nuclear power reactors by 2020.

China’s reliance on foreign energy imports has affected its strategy and policy in significant ways. It has pursued long-term energy supply agreements in Angola, Central Asia, Chad, Egypt, Indonesia, Iran, Nigeria, Oman, Russia, Saudi Arabia, Sudan, and Venezuela. China has used economic aid, diplomatic favors, and, in some cases, the sale of military technology to secure energy deals. China’s desire to meet its energy needs, moreover, has led it to strengthen ties with countries that defy international norms on issues ranging from human rights, support for international terrorism, and proliferation.

In the past few years, China has also offered economic assistance and military cooperation with countries located astride key maritime transit routes. Concern over these routes has also prompted China to pursue maritime capabilities that would help it ensure the safe passage of resources through international waterways.
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2007/2007-prc-military-power.htm



China’s Critical Sea Lanes
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2007/2007-prc-military-power_fig01.jpg






цитата из НВО
...
На первом этапе, ограниченном 2010 годом, планируется в целом завершить переоснащение Народно-освободительной армии на перспективные, высокотехнологичные образцы ВВТ и довести ее огневые и маневренные возможности до уровня ведущих стран мира, что позволит эффективно вести локальные войны любого масштаба. При этом сухопутные войска сохранят свой статус как самого многочисленного вида вооруженных сил страны, предназначенного для решения основных задач по разгрому противника. На флот возлагается важная и ответственная задача по обороне Китая с морских направлений и защите «морских прав» КНР в Мировом океане, а в подготовке ВВС упор делается на ведение действий оперативного и оперативно-тактического характера, осуществляемых самостоятельно (воздушная наступательная операция) или в тесном взаимодействии с формированиями других видов ВС (в том числе и далеко за пределами Китая). Согласно этому плану, в 2008 году должно быть в полном объеме завершено развертывание автоматизированной системы управления войсками НОАК, а совершенствование ядерной триады проводится пока с упором на силы наземного базирования.

К концу следующего этапа, то есть к 2015 году, НОАК должна будет обладать способностью успешно вести разновидовыми группировками войск боевые действия ограниченного масштаба за пределами территории Китая. В этот период предусмотрено осуществление мероприятий, направленных на повышение огневых возможностей оперативных формирований для поражения войск противника. Особенно – на большой дальности. Достичь этого планируется за счет резкого увеличения числа соединений, оснащенных реактивными системами залпового огня крупного калибра (надежда возлагается на российский «Смерч» и его китайские аналоги), а также ракетными комплексами тактического и оперативно-тактического назначения.

И, наконец, в ходе третьего этапа (2015–2020 годы) НОАК, по мнению китайских военных, будет способна вести уже все виды войн против любого вероятного противника. Военно-морские силы КНР должны получить способность проводить операции в океанской зоне на Тихом океане – на так называемой «третьей линии островов», то есть до Гавайев и Австралии с Новой Зеландией включительно.

Здесь также следует особо отметить, что перспективное планирование развития вооруженных сил Китая осуществлено уже на период аж до 2050 года и также насчитывает три этапа, или, как указано в «Белой книге по обороне» КНР от 2006 года, «три шага», в соответствии с которыми планируется «к 2010 году заложить прочный фундамент, к 2020 году – достичь существенного прогресса, а в ходе третьего шага, к середине XXI века, – достичь стратегической цели создания информатизированных Вооруженных сил, способных побеждать в информатизированных (некий симбиоз войны обычной и информационной. – В.Щ.) войнах». К тому времени страна «должна обладать Вооруженными силами, достойными Великой державы и способными победить в любой войне любого противника».

Аналитики Пентагона особо подчеркивают, что китайские военные в рамках реформирования и модернизации НОАК широко и активно применяют наработки, полученные исходя из соответствующего опыта вооруженных сил России и США. Наибольшую озабоченность американцев вызывает все возрастающие возможности НОАК по ведению боевых действий в околоземном пространстве, под которыми предусматривается не только непосредственное уничтожение космических аппаратов или нанесение ударов из космоса, но и активное использование орбит в целях повышения эффективности систем связи, управления, разведки и целеуказания вооруженных сил Китая.
...
-----
http://situation.ru/
От VIM
К Pout (01.06.2008 16:08:03)
Дата 04.06.2008 15:36:33

С сожалением:

неужели все?! Было очень занятно.
От Pout
К VIM (04.06.2008 15:36:33)
Дата 04.06.2008 21:54:27

Re: С сожалением:

>неужели все?! Было очень занятно.

как "всё"? "всё" только начинается. В топичном аспекте тоже.

Кина не будет. Рано запаслись попкорном и стульчиком.

Оставайтесь с нами


http://situation.ru/
От Торопыжка
К Pout (01.06.2008 16:08:03)
Дата 02.06.2008 17:00:53

Краткий под-итог

Почему Америку пугает растущая мощь Китая, понятно. Их всегда все пугает - возрастное.
Нам пока что этого бояться не нужно, но учитывать, что Китай МОЖЕТ ( не должен, не намерен, не желает, а именно может, то есть, событие достаточно неопределенное) иметь интерес к нашему Дальнему Востоку.

Лучший способ защиты - упредить нападение.
Чем больше будет в Китае молоденьких девушек, которые искренне будут говорить "Я люблю Россию как свою Родину", тем лучше. И ответно мы должны бть искренни и открыты, без лицемерия и фальши.
Более того, я сам люблю Китай... но увы, меньше, чем Россию.
От reinis
К Pout (01.06.2008 16:08:03)
Дата 02.06.2008 16:55:31

Ветки про Китаискую "не" угрозу давно и часто тыт витают

Обычно заканчиваютса одинаково. У латышеи есть анектдот:
Утренние новости 600 утра 1.июня 2020.года. На Латвийско-Китаиской границе всё спокоино.

Конечно, шутка и можно списать на прибалтийский кривоий взгляд. Но. Правду не скорйеш. У России есть один сосед, которий по мошности круче России - ето Китаий. У вас обйективно нет других угроз - Европе в упадке, Америка точно вам портит нервы и всё - Америка не способна и не заинтересованна цапатса с вашеи страноий - её занимают другие конкретны проблемы. Только иногда гордость России ушчепляет.

Россия отступает - по населению (негативний прирост), по технологиям (самолёти, автомобили, космос, материалы - в советское время обйективно было круче), по всему. Обйективно рост России идёт изза енергоносителеи. Имея ввиду нормальную структуру вашево государства (не Нигерия там какая-то или Чад, где не знают что делать с нетфедолларамы) вы умеете более-менее разумно их тратить (ето не найезд - любойе государство не очень способно разумно тратить обшественные денги). Если нормально продолжитса процесс и цены останутса на высоте, может и негативные тренды повернёте назад.

Но.

Китаий развиваетса стремительно, и економически, и милитарически, и уже научно. Думаю, ранше России высадит человека на Луне и Марсе. Китаий шас занят експансиеи, на 110% внутреннеи. Где он проводит експансию? Так на свои же малозаселённые раёны, которые для жизни намного менше хороши чем с Китаем граничашая часть Сибири а разница в ваших населениях по разделу рекы Амур в разы (многие думаю).

В природе пустове места небывает. Ето будет очень странно, если Китаий оставит без внимания своево соседа, бывшево крутово соседа. Даи угадать - шас работают как партнёры, через 10 лет будут работать как старший партнёр а потом уже посмотрим...

Читая посты участников форума явно можно увидеть нежелания оценки реальноий ситуации. А я думаю, что России самое поздное время собратса, дабы непотерять будушево.

В дипломатии друзеи нет. Пожимая руку, держи нож за спиноий. Я неповерете всеи душоий за Россию в геополитическом контексте - думаю если есть страна белоий рассы, которая может зашитить Европеиские идеалы мировоззрения на нашем континенте - ето Россия. Пора вам персестать обижатса на неблагодарных соседеи и посмотреть трезво на "дружных" соседеи.

Можно меня ругать на Прибалтийский обиженний взгляд опять же, но можно и трезво обдумать ситуацию.

Reinis
От reinis
К reinis (02.06.2008 16:55:31)
Дата 03.06.2008 15:24:23

Ре: Ветки про...

Другоий реакции неожидал. Обычний разброс мнений и соотношения мнение имеюших. Так как я уже давно в форуме, посмотрим кто был прав - следуюшие 10 лет и следуюшие 10 лет :).
От Любитель
К reinis (03.06.2008 15:24:23)
Дата 04.06.2008 15:23:16

Да, "набросили" Вы знатно, что и говорить...

>Обычний разброс мнений и соотношения мнение имеюших.

Разброс имеет место, но по моим наблюдениям о китайской угрозе громче всех кричат гл. обр. люди, черпающие свои познания о Китае из анекдотов, комиксов, статей Храмчихина и т. п. источников.
От Pout
К reinis (03.06.2008 15:24:23)
Дата 03.06.2008 22:17:50

спасибо за техподдержку

пусть и в такой извращенной форме

> я уже давно в форуме, посмотрим кто был прав - следуюшие 10 лет и следуюшие 10 лет :).

последний раз мы кажется лаялись тоже 10 лет назад. До встречи в 2017

Масштаб хороший, почти дэнсяопиновский, "внушаит "

http://situation.ru/
От Любитель
К reinis (02.06.2008 16:55:31)
Дата 03.06.2008 14:49:52

Ветки, статьи и даже фильмы об отсутствии НЛО-угрозы давно и часто "витают",

но мало убеждают уфологов.

>Китаий развиваетса стремительно, и економически, и милитарически, и уже научно. Думаю, ранше России высадит человека на Луне и Марсе.

Неужели с Марса он будет угрожать России?

>Китаий шас занят експансиеи, на 110% внутреннеи.

Это как раз неверно. Китай претворяет в жизнь колоссальные проекты в отношении Африки, например.

>Где он проводит експансию? Так на свои же малозаселённые раёны, которые для жизни намного менше хороши чем с Китаем граничашая часть Сибири а разница в ваших населениях по разделу рекы Амур в разы (многие думаю).

>В природе пустове места небывает. Ето будет очень странно, если Китаий оставит без внимания своево соседа, бывшево крутово соседа. Даи угадать - шас работают как партнёры, через 10 лет будут работать как старший партнёр а потом уже посмотрим...

Полагаю после прочтения статей по ссылкам в этом посте
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1351/1351392.htm у человека, способного к критическому мышлению, сомнений относительно т.н. "китайской угрозы" не останется.

Нынешние китайские власти конфликта не хотят, и подписание договора о границах - убедительное свидетельство этому. Не хотят не из-за своей доброты/честности,пацифизма, а просто потому, что такой конфликт им НЕВЫГОДЕН в силу соображений не только политического, но и экономического, географического, а главное - демографического характера. Угроза со стороны Китая может возникнуть ТОЛЬКО если там к власти придут "отмороженные" радикалы, что КРАЙНЕ маловероятно. И тем более маловероятно, что они при этом а) обратят свою агрессию против России; б) сохранят достаточно ресурсов, чтобы быть угрозой территориальной целостности РФ.
От объект 925
К reinis (02.06.2008 16:55:31)
Дата 03.06.2008 13:43:57

Ре: Не надо стрелки отводить Рейнис...

СДУ/XСУ составили стратегический план по енергетической безопасности. Цитата: военнизированная внешняя политика militarisierte Außenpolitik
Алеxей
От Iva
К reinis (02.06.2008 16:55:31)
Дата 03.06.2008 10:59:48

ИМХО китайская Россия менее вероятна, чем

Привет!

Российский халифат :-(.

Учитывая 1млн. азербайджанцев в Москве, не считая таджиков и т.д. А учитывая их более высокую рождаемость - то это дело пары поколений.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К reinis (02.06.2008 16:55:31)
Дата 03.06.2008 10:34:20

Трогательная забота :). Не дождетесь! :))) (-)
От Юрий А.
К reinis (02.06.2008 16:55:31)
Дата 03.06.2008 09:42:16

Re: Ветки про...

>Обычно заканчиваютса одинаково. У латышеи есть анектдот:
>Утренние новости 600 утра 1.июня 2020.года. На Латвийско-Китаиской границе всё спокоино.

Смешно. Вы действительно думаете, что в конфликте такого рода кто-нибудь заметит, что есть некая Латвия и у нее есть границы?

>Конечно, .............
>...........Можно меня ругать на Прибалтийский обиженний взгляд опять же, но можно и трезво обдумать ситуацию.

Да чего Вас ругать?

Есть встречное предложение. Прокатитесь в Китай и в сопредельные территории России (Читу например). Пообщайтесь с населением и потом мы вернемся к этому разговору, но уже на другом уровне Вашей информированности. Если конечно после этой поездки, у Вас еще будет надежда на конфликт Китая и России.



От Паршев
К reinis (02.06.2008 16:55:31)
Дата 02.06.2008 23:34:26

Вот представьте себе - не наезд.

но практика показала - если что нам искренне советуют с Запада - надо делать ровно наоборот. То есть нам надо бояться Америки и дружить с Китаем.
От Василий Фофанов
К reinis (02.06.2008 16:55:31)
Дата 02.06.2008 19:53:28

Re: Ветки про...

>Обычно заканчиваютса одинаково. У латышеи есть анектдот:
>Утренние новости 600 утра 1.июня 2020.года. На Латвийско-Китаиской границе всё спокоино.

Латыши тооормозят. Это еще советских времен анекдот, про вещие сны президента и генсека. Спокойно в нем все было на финско-китайской границе (а США зато там расшифровывалась как Советские Штаты Америки :))

>Можно меня ругать на Прибалтийский обиженний взгляд опять же, но можно и трезво обдумать ситуацию.

Ну то что для Балтии объективно выгодно чтобы Россия сцепилась с Китаем - это-то как раз понятно :)))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Dervish
К reinis (02.06.2008 16:55:31)
Дата 02.06.2008 19:42:36

И сколько часов просуществует "латвийско-китайская граница"?

День добрый, уважаемые.

>Утренние новости 600 утра 1.июня 2020.года. На Латвийско-Китаиской границе всё спокоино.

Утренние новости 2 июня 2020 года:
Трудящиеся Балтийского Района Китайской Народной Республики приветствуют высылку неблагонадежных элементов во внутренние провинции Поднебесной.

С уважением - Dervish
От Торопыжка
К reinis (02.06.2008 16:55:31)
Дата 02.06.2008 17:05:21

зачем же Вас ругать.

ТОлковый взгляд.
Разве что претят упоминания о "белой расе". Не нужно этого. иначе мы вернемся к нацизму с его делением на чистых и нечистых.
Роль России - не в барьере, а в синтезе, объединении культур. Ктому же не нужно забывать, что если кто и иметт право на великую культуру, так это китайцы, которые уже к десятому веку опередили "цивилизованную" Европу во многих вещах. И не факт, что европейская модель -самая удачная.
Поэтому - толькое взаимопроникновение и единение культур.
:))
От SerB
К reinis (02.06.2008 16:55:31)
Дата 02.06.2008 17:01:22

Главное, что надо накрепко запомнить прибалтам (+)

Приветствия!

... это то, что китайско-прибалтийской границы не будет. Ни в каком раскладе. В мечтаемом вами случае будет балтийское побережье Поднебесной, бххх

Удачи - SerB
От Роман Алымов
К Pout (01.06.2008 16:08:03)
Дата 02.06.2008 16:16:19

А японцев они уже списали? (+)

Доброе время суток!
Как я понимаю, Япония всё ещё продолжает оставаться второй после США экономикой мира....

С уважением, Роман
От Pout
К Роман Алымов (02.06.2008 16:16:19)
Дата 02.06.2008 17:08:31

судя по той сборке, за Японию идет типа борьба

>Доброе время суток!
> Как я понимаю, Япония всё ещё продолжает оставаться второй после США экономикой мира....


во всех китайских подсчетах мощи Япония оценивается высоко.До посл времени выше Китая. Но есть нюансы
>
там "многоугольник" сил, и он "шевелится". Индуи все же не попадают в этих раскладах в коалицию с Китаем никак. А Япония иной раз попадает
http://www.newsmax.com/archives/articles/2006/5/31/123614.shtml
http://www.newsmax.com/archives/articles/2006/5/31/123614.shtml
The paper had this to say about the American-Japanese alliance: "America actively stimulates the introduction of [non-peaceful] changes into the Japanese Peaceful Constitution and the expansion of Japanese military spending for the purpose of 'taking additional responsibility for international security.'
# The Japan solution: China is striving for a concession of 200,000 square kilometers of a disputed piece of the East China Sea reportedly rich with hydrocarbon deposits and terminating the consolidation of a U.S.-Japanese alliance. Russia supports China by increasing diplomatic and even military pressure on Japan.

"America considers Japan as a key link in U.S. global military force structure. Integration of U.S. Forces and Japanese Self Defense Forces (SDF) accelerates. U.S.-Japan joint development of Theater Missile Defense (TMD) System accelerates also . . . The eventual goal here is joint U.S.-Japan domination in the Asian-Pacific region. "American strategy is increasingly aimed at the containment of China. The 'China Military Potential Report' issued recently by the U.S. Defense Department emphasizes the 'China Threat Theory.' Forthcoming 'American Defense Quadrennial Estimation' also considers the restraining of China as a major goal of U.S. military strategy. "Japan cannot accept the rise of China. This results in long-term [straining of] Chinese-Japanese relations. Japanese leaders consider China's rise as a threat. Moreover, Japan cooperates with Taiwanese separatist forces, thus trying to 'contain China by Taiwan.' Shortly, Japan, with American assistance will try to hinder the historical process of China's peaceful rise."


http://irchina.org/en/xueren/china/pdf/mhh3.pdf
Hu Angang and Men Honghua, 'International Comparisons of the
Comprehensive National Powers of China, United States, Japan, Russia and
India: An Analysis on China's Grand Strategy"



ANNUAL REPORT ON THE MILITARY POWER OF THE PEOPLE'S REPUBLIC OF CHINA

Beijing suspects that new US-Japan
Defense Guidelines Review measures authorize Japanese military action
beyond Japan's previous defense posture and prompt Tokyo to improve its
regional force projection capabilitie

индусский анализ
-------------------------
Implications of China's Rise: An Indian Perspective
Brig Arun Sahgal


India,
which too is rapidly developing as a strong economic and military power,
will be greatly impacted by these developments particularly as both
countries share common strategic space in Asia. Even in United States
there is growing recognition that following Soviet disintegration, and
Japanese power contained within the U.S.-Japan alliance, China will be
leading challenger to its future geopolitical aspirations in
Asia-Pacific.

In fact policymakers/academics from Asian
states, particularly from Southeast Asia, and to a degree Japan and
Taiwan would like to see India accelerating economic reforms and improve
economic infrastructure in order to provide alternative choices. It is
important for India to maximize the "arc of advantage" by strengthening
relationships with key countries in Asia-Japan, Israel, Vietnam, Taiwan,
South Korea, Singapore, and Iran-as well as Australia.

As trade with China grows rapidly, many of the
Southeast Asian states and even countries like Australia, South Korea
and even Japan will be drawn into the Chinese economic orbit (if not
already so), increasing Chinese influence over these states and
critically restraining their strategic choices.

Анализ
директора крупного мозгового танка Китая Сютона

Обширный мазок на тему насущности "приведения в соответствие нашей КМГ
и стратегических границ".
(Таблица) 3 показала, что Китай - единственное государство, которое
получает полное преимущество над другими государствам в военной,
политической, и экономической (мощи), соответственно. Таким образом,
Китай - страна с относительно уравновешенной(сбалансированной)
структурой мощи. Государства с двумя сильными категориями в статусе
(мощи) - Франция, Великобритания и Россия. Государства только с одной
сильной категорией - Япония, Германия и Индия, структуры мощи которых
очевидно неуравновешенны.


статус (мощи) Китая начинает существенное и
характерное изменение. В течение этого перехода, чтобы лучше всего
охранять его национальные интересы, Китай должен
приспособить внешнюю политику и стратегии
соответственно. (мощь) Китая является уже достаточно большой, чтобы
нарушить международную политическую стабильность, перемещая(изменяя) ее
стратегическую позицию. Независимо от того, становится ли Китай военным
союзником или смертельно конкурирующий из Соединенных Штатов, изменение
политической позиции неизбежно дестабилизирует существующий
международный порядок. Если Китай сосредотачивается на Восточноазиатском
разбиении на области, это может сформировать международную конфигурацию
в пользу ее повышения. Если Восточноазиатское разбиение на области
достигнет существенного продвижения, то Япония, в настоящее время
неохотная принимать повышение Китая, будет вызвана изменить свою
конфронтационную политику с Китаем. Япония может следовать за примером
Великобритании в выборе участвовать только частично в этом разбиении на
области и может принять совместное(кооперативное) отношение к Китаю.
Изменение статуса (мощи) Китая в начале 21-ого столетия показывает
потребность Китая, чтобы принять активную политику, чтобы защитить его
быстро расширенные национальные интересы. Активная политика позволит
Китаю повыситься в десятилетиях вместо столетий



http://situation.ru/
От Alexeich
К Роман Алымов (02.06.2008 16:16:19)
Дата 02.06.2008 16:40:40

Re: А японцев...

>Доброе время суток!
> Как я понимаю, Япония всё ещё продолжает оставаться второй после США экономикой мира....

Соб-но в неоднократных пятнишных беседах с коллегами за чашечкой саке всплывал вопрос отношений Яп. и России в свете роста китайской мощи, сложилось впечатление, что среди японских технарей мнение, что русским и японцам надо больше дружить друг с другом, чтобы китайцы не скушали, достаточно распространено. Забавно, что один такой разговор проходил в присутствии стажерки-китаянки, которой, кажется, наши поддатые откровения на англо-японо-русском не очень-то понравились.
От Торопыжка
К Alexeich (02.06.2008 16:40:40)
Дата 02.06.2008 16:54:43

Более того, нужно

дружить с японцами против китайцев. Скитайцами - против японцев.
С американцами - против китайцев и японцев.
И с украинцами - против всех.

Политика - вещь сложная и неоднозначная.
От Dervish
К Торопыжка (02.06.2008 16:54:43)
Дата 04.06.2008 21:54:07

По последнему пункту не получится, Украина будет дружить с любым против России (-)

-
От генерал Чарнота
К Роман Алымов (02.06.2008 16:16:19)
Дата 02.06.2008 16:38:48

Re: А японцев...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Как я понимаю, Япония всё ещё продолжает оставаться второй после США экономикой мира....

То-ли второй после США, то-ли третьей, после Китая и США...
От Торопыжка
К Pout (01.06.2008 16:08:03)
Дата 01.06.2008 19:12:53

Вот, это, я понимаю, активная гражданская позиция:

> К тому времени страна «должна обладать Вооруженными силами, достойными Великой державы и способными победить в любой войне любого противника»


А то тут на форуме некоторые товарищи пишут, мы слабы, нам не под силу воевать с крупным противником.
А вот китайские друзья смело смотрят в лицо опасностям и трудностям.

Кстати, а против кого Китай может воевать?
У нас только одна страна расползается и отстаивает свои интересы по всему миру, а остальные только в сопредельных с ними территориях.
А у Китая какие могут опасности, с какого направления?
Запад, юго-запад и юг... хм, сомнительно.
Северо-восток ( Корея)... хм. Разве что осуществлять сдерживание и миротворчество в случае новой корейской войны.
Запад?
Так кроме Тайваня там и нет ничего, Япония одна.
Тайвань же жупел, долго зудящий, но терпимый. Он как существовал, так и дальше может существовать.

Остаются два направления. Со стороны нашего лучшего друга, ведущего борьбу против терроризма во всем мире, невзирая на границы и условности, несущественные в высшем свете.
И от нас. Но мы миролюбивые, на чужое не заримся.
Итак, против кого вооружается Китай?
ТОлько ли от США?
От Pout
К Торопыжка (01.06.2008 19:12:53)
Дата 02.06.2008 12:37:26

еще раз - depends on

>> К тому времени страна «должна обладать Вооруженными силами, достойными Великой державы и способными победить в любой войне любого противника»
>

>
>Тайвань же жупел, долго зудящий, но терпимый. Он как существовал, так и дальше может существовать.


Тайвань для КНР - ключ к "второй гряде" (сбросу зажатости стратег.граеиц в АТР) и решающему рывку в КМГ. Это непреложный фактор ближайшего периода

>Остаются два направления. Со стороны нашего лучшего друга, ведущего борьбу против терроризма во всем мире, невзирая на границы и условности, несущественные в высшем свете.
>И от нас. Но мы миролюбивые, на чужое не заримся.
>Итак, против кого вооружается Китай?
>ТОлько ли от США?

максима КМГ номер 1
Намерения не играют особого значения. Важны не намерения, а возможности. Намерения могут измениться

Это по-русски. В русском "дискурсе мощи" в отличие от англоязычного слова прекрасно передают смысловое ядро китайской великой стратегии и их "политическуб физику". Потому что русское возМОЖность - слово одного корня с МОЩЬ и переМОГА и означает "то, что я могу","то, что мне по силам".

Главное - мощь

http://situation.ru/
От Торопыжка
К Pout (02.06.2008 12:37:26)
Дата 02.06.2008 13:21:18

То есть, насколько я Вас не понял,

>Главное - мощь

Наша? Китайская?
От Pout
К Торопыжка (02.06.2008 13:21:18)
Дата 02.06.2008 13:38:37

у них это ядро стратегии, у нас были разработки

до 1990, в 2006 постсоветская модель КМГ (всеобъемлющей мощи) стратегии взята на вооружение в Казахстане указом Назарбаева. На 20 лет

>>Главное - мощь
>
>Наша? Китайская?

Мощь страны


Мощностные матрицы геополитических стратегий
Концепции КМГ сегодня. ("КМГ- 2").
_________________________________________

КМГ- ядро концепции китайских реформ
Ключевые фигуры и "мозговые танки" Китая на сегодняшний день.
"Матрицы" США, Китая и Кузнецова. В чем разница?.

часть 2ая Американская мощностная парадигма и российский симулякр
--------
5. А что сейчас в России?
6. Ключевые фигуры, разработки и "мозговые танки" на сегодняшний день.
США
7. Или развитие, или - смерть. Почему Росии без стратегии не жить



1.Китайская разработка КМГ была (как выясняется) " устойчивым ядром"
методологии всех их реформ и модернизации. Историю ожесточенной идейной
борьбы в процессе реформ отчасти рассказал В. Портяков. Грубо говоря
участники там - огромные массивы институтов,организаций,науки и
политики, массивы публикаций. А наверху -политичесекие манифесты, в т ч
ДэнСяопина. Первый раз слово КМГ сказал Дэн в судьбоносных для Китая
выступлениях в феврале 1992г.

У нас толком,за исключением узкого круга, этого не известно


тут выкладываются материалы
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5825.htm



в СССР- НИР «Эффективность»


23.11.06 "Комплексная мощь государства (нации)". Почему рухнул СССР и развивается Китай?
http://www.situation.ru/app/j_art_1155.htm


---------
http://situation.ru
От Торопыжка
К Pout (02.06.2008 13:38:37)
Дата 02.06.2008 14:17:00

Интересный и связный материал

Да, у нас сейчас провал в главном - отдают ли отчет руководство страны, для чего оно все это делает.
Есть какие-то робкие попытки: главное - народ...
НО это тактические задачи, на нац проект не тянут.
От Pout
К Торопыжка (02.06.2008 14:17:00)
Дата 02.06.2008 15:08:48

Re: Интересный и...

Не вполне "связный" материал там, по ссылке на форум - это выложенные нарастающим итогом рабочие материалы коллектива

>Да, у нас сейчас провал в главном - отдают ли отчет руководство страны, для чего оно все это делает.

>НО это тактические задачи, на нац проект не тянут.

если Вы о том, "что" есть у руководства России - у него есть по заказу Суркова разработанная в МГИМО модель коллектива Мельвиля. Она названа в моих материалах "симулякром" китайских и РЭНДовских моделей (сделана в пику и вследствие их).

Ссылка ниже. "Доклад МГИМО"(рук.Мельвиль). По-русски там публикация из 5 статей в Эксперте с шикарными графиками-картинками

Это офиц. стратег. методология,недавно разработанная по заказу г-на Суркова и разрекламированная им, в том
числе в виде идейного ряда - про "суверенную демократию"(как ее подоснову).

Если говорить в лоб. Разработка по КМГ-Побиску Кузнецову ,которая реконструирована нашим коллективом, авторами статьи в EIR ( и ларушевцами)подается как альтернативная (мошностная) методология , жестко противопоставленная распиаренной в 2007 сурковской стратег.модели (шутки о ней насчёт "джойстика" - от инсайдера Странника с ворлдкризис.ру , с моей подачи)

цитата
"эта разработка выполнена как стремление создать игровой джойстик при помощи которого Россию можно было бы всё время помещать в центр мировых процессов, что неверно и как всякая необъективная оценка, опасно".
точный адрес статьи
EIR February 9, 2007 р.23-27
http://www.situation.ru/app/j_art_1169.htm



EIR: В своей публикации вы исходите из того, что США продолжат сегодняшнюю стратегию, несущую войну. При этом вы подчеркиваете важность недавнего исследования МГИМО «Политический атлас современности»
http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/09/razbegayuschaiyasya_politicheskaya_vselennaya
(важность этой работы подчеркивал и министр иностранных дел Лавров), где говорится, что "концерты наций", включая США, наряду с Россией, Китаем, Индией, ЕС и другими ведущими странами, должны сотрудничать в общих интересах.

ЮГ Глобализации должно быть противопоставлено развитие. Для того чтобы организовать развитие с позиций России и при участии России должна быть создана объективная метрика мировых процессов. Разработка г. Мельвиля – профессора МГИМО может рассматриваться как первый шаг в этом направлении. Но к сожалению эта разработка выполнена как стремление создать игровой джойстик при помощи которого Россию можно было бы всё время помещать в центр мировых процессов, что неверно и как всякая необъективная оценка, опасно. Данная разработка очень сильно проигрывает по отношению к идеям Побиска Кузнецова и его методологии анализа мощности стран на основе физически измеряемых величин. Недавно Сергеем Пуденко было показано, что интересная программа объективной оценки потенциала различных государств, созданной в Академии военных наук Китая – теория комплексной мощи государства или «цзунхэ голи лунь» восходит к работам Побиска Кузнецова. Так же очень слабым моментом предложенного атласа является игнорирование состояния мировой финансовой системы, вскрытой в работах Линдона Ларуша и его коллектива.
------
http://situation.ru/
От Торопыжка
К Pout (02.06.2008 15:08:48)
Дата 02.06.2008 16:43:04

Re: Интересный и...

>Не вполне "связный" материал там, по ссылке на форум - это выложенные нарастающим итогом рабочие материалы коллектива

Ну почему же, я уловил общую схему, вектор. Поэтому и написал - "связный". МНе все понятно.

Теперь вопрос будет стоят так: какая модель окажется жизнеспособнее,точнее, какая адекватнее отобразит существующее положение дел и даст более точные рекомендации.
Государственная машина обладает инерционностью, как всякая сложная система, и пока действующая модель не покажет свою неспособность, переход на иную парадигму вряд ли возможен.
Разве что ассоциировать ваши наработки с теми, что используются наверху.

А теперь, по большому счету: то направление, в каком двигают страну Медведев-Путин, совпадает с ВАшим?
Мне кажется, что в основном, да. Различия лишь в информационной подоплеке процесса.
От Pout
К Торопыжка (02.06.2008 16:43:04)
Дата 03.06.2008 22:27:23

Re: Интересный и...

>>
>
>Ну почему же, я уловил общую схему, вектор. Поэтому и написал - "связный". МНе все понятно.

это здорово

>
>Разве что ассоциировать ваши наработки с теми, что используются наверху.

дык разве я (мы)против.


>А теперь, по большому счету: то направление, в каком двигают страну Медведев-Путин, совпадает с ВАшим?

ну если Вы внимательно читали подборку, там и о втыках наших разработок туда есть. Путину Побиск писал в 2000. ВикторСтепанычу его втыкали. Им тогда было не до того. Назарбаев не в пример им в 2006 все вроде словил.

А "задрав штаны бежать за "комсомолом" несподручно, вышел из комсомольского возраста




http://situation.ru/
От Avil
К Торопыжка (01.06.2008 19:12:53)
Дата 01.06.2008 21:29:07

Re: Вот, это,...

Сначала Тайвань, потом Средняя Азия, затем мы.
От Dervish
К Avil (01.06.2008 21:29:07)
Дата 01.06.2008 22:23:05

Зачем им Срадняя Азия и зачем им мы? (-)

-
От Торопыжка
К Dervish (01.06.2008 22:23:05)
Дата 02.06.2008 13:02:13

Богатство Китая Сибирью прирастать будет...

Насчет Среднйе Азии не знаю, между ней и Китаем - малолюдное Тибетское нагорье со строптивыми тибетцами.

А вот Сибирь... "Знатный зверюга. Мех, сало, шкварки".
Тут на форуме скептически вопрошали: что, в СИбири рис будут садить?
А про лес, ископаемые, нефть, газ позабыли? А рыбу? Пушнину?
А про субтопический климат на побережье, которое может принять переизбыток населения Китая?

Наше мудрое руководство правильно делает, что к Дальнему Востоку мало помалу присматривается. И к Китаю. То, что Медведев поехал в Китай сразу после Казахстана - очень мудрый и правильный шаг. Нечего нам ждать от демократической единой Европы. Наш естественный партнер и союзник - Китай.
Но если мы уйдем с Дальнего Востока : малочисленность населения, загибающаяся инфаструктура, то пустоту сразу заполнит дуржественный сосед.

Меня еще удивляет отношение власти к соотечественника за рубежом. Ближним.
Сколько там милионов русских? И сколько потенциально готовых приехать - хоть на Дальний Восток, если им обеспечат просто минимальную поддержку. Ссуду на жилье, гарантированно - работу.
Вот и готовый ресурс.

-----------------------------
А кроме того, я так не считаю.
От sss
К Торопыжка (02.06.2008 13:02:13)
Дата 02.06.2008 14:20:08

не будет...

>Насчет Среднйе Азии не знаю, между ней и Китаем - малолюдное Тибетское нагорье со строптивыми тибетцами.

Да, действительно, это же очевидно: решить проблему "строптивых тибетцев" - несравнимо более сложная задача, чем завоевать какую-то сибирь.
Ну думать-то надо хоть немножко, прежде чем жечь...

>А вот Сибирь... "Знатный зверюга. Мех, сало, шкварки".
>Тут на форуме скептически вопрошали: что, в СИбири рис будут садить?
>А про лес

Лес из Индонезии и Новой Гвинеи делает наш по цене/качеству просто в лет, не говоря уже об африканском. (Кстати в Африке щас очень крупные концессии заводят кит. товарищи)

> нефть,

а кстати, поинтересуйтесь, где там в восточной Сибири нефть. А также СКОЛЬКО нефти, и КАКАЯ именно нефть (она, вообще говоря сильно разная бывает, в т.ч. по цене)

газ позабыли?

Насчет газа - аналогично. Почитайте, с каких месторождений планировалось брать газ для китайской магистрали газопровода и какой предел производительности у них.

Заодно сравните с месторождениями и запасами Туркмении, откуда китайцы реально тянут газопровод, уже сейчас.

> А рыбу?

В Сибири?

> Пушнину?

Ага, пеньку, лён, поташ.
За шубой в магазин давно водили кого-нибудь? ;) при чтении слова "шуба" еще не мелькнула страшная догадка, откуда на мировой рынок идет пушнина? Ага, именно оттуда, от будущих завоевателей сибири.
Тайга для этого абсолютно не нужна и я бы даже сказал вредна.

>А про субтопический климат на побережье, которое может принять переизбыток населения Китая?

Из пары десятков китайских соседей - субтропический климат есть наверное у всех, кроме монголов и казахов. Но китайцам, конечно, непременно надо долбить лбом именно там, где стена толще - отгрызать куски субтропиков у единственной среди соседей ядерной державы.

>Меня еще удивляет отношение власти к соотечественника за рубежом. Ближним.
>Сколько там милионов русских? И сколько потенциально готовых приехать - хоть на Дальний Восток, если им обеспечат просто минимальную поддержку. Ссуду на жилье, гарантированно - работу.

А вы не думаете, что русским ИЗ РОССИИ также не помешали бы гос.ссуды на жилье и гарантированная нормальная работа? (а на ненормальную и из СНГ фиг кто поедет, поверьте)
Или они - второго сорта, а СНГовцы - со знаком качества?
От Торопыжка
К sss (02.06.2008 14:20:08)
Дата 02.06.2008 16:32:43

Re: не будет...

>Лес из Индонезии и Новой Гвинеи делает наш по цене/качеству просто в лет, не говоря уже об африканском. (Кстати в Африке щас очень крупные концессии заводят кит. товарищи)

Даже с учетом траснпортировки? А если лес будет китайским? Будет дороже иностранного?
И кстати, чего тогда столько лесовозов на границе с Китаем? Дорогой лес гонят на сопредельную территорию? Китайцам в убыток?

>а кстати, поинтересуйтесь, где там в восточной Сибири нефть. А также СКОЛЬКО нефти, и КАКАЯ именно нефть (она, вообще говоря сильно разная бывает, в т.ч. по цене)

А наша нефть известная. В основном, "Урал". Хуже по качеству.
Но Вы забываете включить Сахалин и возможные неразведанные месторождения.
А у нас их мало кто разведывает.
Берут с того, что есть, и совестких разведанных заделов.
Очень многие пишут об этом - что в разведку почти ничего не вкладывается.
Я полагаю, что не стоит опираться только на то, что есть. Нужно считать потенциальные запасы.

>Заодно сравните с месторождениями и запасами Туркмении, откуда китайцы реально тянут газопровод, уже сейчас.
Все правильно. У нас же нет готовых разработанных ресурсов, чтобы еще китайцам гнать.
НО это не значит, что ресурсов вообще нет.

>> А рыбу?
>В Сибири?

Не упрощайте. Вы же прекрасно понимаете, что имеется ввиду Дальниый Восток - побережье, часть Сибири, возможно, Камчатка.


>при чтении слова "шуба" еще не мелькнула страшная догадка, откуда на мировой рынок идет пушнина? Ага, именно оттуда, от будущих завоевателей сибири.

Ивестно, что Китай - родина пушнины. И медвежьих лап. Которые они успешно тащят от нас. И мы же им в этом помогаем. :)


>Из пары десятков китайских соседей - субтропический климат есть наверное у всех, кроме монголов и казахов. Но китайцам, конечно, непременно надо долбить лбом именно там, где стена толще - отгрызать куски субтропиков у единственной среди соседей ядерной державы.

Где тоньше, где тоньше. Что им делать во вьетнамских тропиках с их перенаселенностью?
Вся проблема в том, что Дальний Восток - почти пустой, если считать по китайским меркам.
Да, безсловно, пока сдерживает ЯО.
Но поможет ли нам ЯО, если китайцы осуществят полузучую экпансию, заселят наш Дальний восток, а потом потребую автономии.
Будем бомбить свои города?
К тому же кто дает гарантию, что климат не потеплеет в будущем?


> А вы не думаете, что русским ИЗ РОССИИ также не помешали бы гос.ссуды на жилье и гарантированная нормальная работа? (а на ненормальную и из СНГ фиг кто поедет, поверьте)
>Или они - второго сорта, а СНГовцы - со знаком качества?

Ну, зачем же так упрощать.
И своим "русским" и "чужим" - при переезде на Дальний восток.
НО СНГ-вцы, не забывайте, это максимальный прирост исконного, "правильного" населения РОссии при минимальных затратах.
У нас впереди еще не один демографический провал.
Ибо потом при ста миллионах в 20.. году проблема Дальнего востока отпадет сама собой. И никакое ЯО не поможет. Ибо КИтай будет способен пережить потерю 100 миллионов своих сограждан в ограниченной ядерной войне, а мы - уже нет.

Я понимаю ВАш скепсис насчет китайской "проблемы". Да, сейчас ничего подобного явно не вырисовывается. НО смотрите на тенденции, которые всегда реализовывались в человеческой истории.

Рост численности населения одной страны приводил к экспансии или войнам.
Страна с малочисленным населением теряла свои территории.


-----------------------------
А кроме того, я так не считаю.
От sss
К Торопыжка (02.06.2008 16:32:43)
Дата 02.06.2008 17:40:14

Re: не будет...

>Даже с учетом траснпортировки? А если лес будет китайским? Будет дороже иностранного?

Транспортировка по чугунке не дешевле морской. Если будет китайским - возможно и будет выгода, только всяко не такая, чтобы окупить снос хотя бы пары крупнейших китайских городов. Или нескольких мегаплотин, или мегахимзаводов.
Это такая выгода, которой безусловно имеет смысл добиваться мирными путями, но серьезной войны она не стоит.

>А наша нефть известная. В основном, "Урал". Хуже по качеству.

Неа. "Урал" - это только один (экспортный) сорт, точнее смесь, а вообще-то сортов, мягко говоря, много. Некоторые вообще не годятся на топливо, только на нефтехимию и стоят дешевле "Урал" в разы.

>Но Вы забываете включить Сахалин и возможные неразведанные месторождения.
>А у нас их мало кто разведывает.

А как вы думаете, почему? оттого, что нефтянеги безголовые и прибыль им не нужна?
Если разведка не ведется - значит не рассчитывают на рентабельность добычи по результатам этой разведки и только.

>Все правильно. У нас же нет готовых разработанных ресурсов, чтобы еще китайцам гнать. НО это не значит, что ресурсов вообще нет.

Газа в восточной Сибири именно что нет в "китайских" объемах. А если есть - то вне нормальной доступности.

>Ивестно, что Китай - родина пушнины. И медвежьих лап.

Родина пушнины - это мегаферма для промышленного разведения зверья. Желательно в стране, где есть дешевое кап.строительство, дешевый комбикорм и дешевые рабы.
Стрелять "пушнину" в тайге в промышленных масштабах - таких мазохистов просто нету.
Если вы про медведЕй - то даже их тотальный геноцид не даст таких прибылей, чтобы окупить хотя бы 1 самолет :)

>Где тоньше, где тоньше. Что им делать во вьетнамских тропиках с их перенаселенностью?

Все то же самое. Разница исключительно в том, что зашлифовать какую-нибудь бирму/кампучию и освободить их от перенаселенности местными им будет технически намного проще, чем сделать это с куском РФ.

>Но поможет ли нам ЯО, если китайцы осуществят полузучую экпансию, заселят наш Дальний восток, а потом потребую автономии.

А плохо они его заселяют. На ПМЖ остается китайцев раз в 10 меньше, чем например, в одном отдельно взятом штате Калифорния. Как-то всё больше предпочитают срубить в РФ бабла лет за 5 и свалить - либо обратно в Китай, либо еще куда подальше.

>Рост численности населения одной страны приводил к экспансии или войнам.

Пока такой предпосылки не просматривается. Вообще последовательное ограничение рождаемости "1 семья - 1 ребенок", параллельно с ростом продолжительности жизни в КНР уже приводит к смещению среднего возраста вверх и со временем приведет к еще большему старению населения.
Т.е. количество молодежи и отношение молодежи/пенсионеров убывает и будет убывать. Это не очень-то способствует желанию ввязываться в войны - ведь тогда выкашиваться будет преимущественно молодежь, доля которой и так маловата.

Разумеется, народ надо привлекать на ДВ, просто сделать это сложнее чем кажется. Доступное жилье и хорошая работа СРАЗУ - это лишь опасные иллюзии, взяться им там просто неоткуда, ни тому, ни другому. Точно также, как и толп "белых негров" на просторах СНГ тоже нет и не предвидится - бросить хоть какой-никакой быт и ехать за тыщи километров могут в общем-то немногие люди. Если только не дай Бог, бежать придется.
От Мелхиседек
К Торопыжка (02.06.2008 13:02:13)
Дата 02.06.2008 13:06:47

Re: Богатство Китая

>Насчет Среднйе Азии не знаю, между ней и Китаем - малолюдное Тибетское нагорье со строптивыми тибетцами.

тибетское нагорье находится южнее маршрута
От Торопыжка
К Мелхиседек (02.06.2008 13:06:47)
Дата 02.06.2008 13:19:06

Re: Богатство Китая

>тибетское нагорье находится южнее маршрута


Выше, если не ошибаюсь, Алтайские горы?
Алма-Ата, почти на китайской границе - там ведь тоже горы.
Я к тому, что этот путь неразвит.
Что-то говорилось о возрождении Великого Шелкового пути, но мне думается, воз и ныне там.
Путь в Среднюю Азию, ИМХО - узкое горлышко.
От Мелхиседек
К Торопыжка (02.06.2008 13:19:06)
Дата 02.06.2008 13:22:03

Re: Богатство Китая

>Выше, если не ошибаюсь, Алтайские горы?
>Алма-Ата, почти на китайской границе - там ведь тоже горы.
>Я к тому, что этот путь неразвит.

вовсю развивается
>Что-то говорилось о возрождении Великого Шелкового пути, но мне думается, воз и ныне там.
железную дорогу проложили довольно давно
>Путь в Среднюю Азию, ИМХО - узкое горлышко.
узкое оно конечно узкое, то проблема транспорта решаема
От Торопыжка
К Мелхиседек (02.06.2008 13:22:03)
Дата 02.06.2008 13:27:12

Re: Богатство Китая

>узкое оно конечно узкое, то проблема транспорта решаема


Разумеется. НО способна ли одна-две дороги обеспечить грузопоток между двумя такими громадными регионами?
В условиях зобствующих тибетцев, которые не так далеки от них.
От Мелхиседек
К Торопыжка (02.06.2008 13:27:12)
Дата 02.06.2008 13:31:13

Re: Богатство Китая

>>узкое оно конечно узкое, то проблема транспорта решаема
>

>Разумеется. НО способна ли одна-две дороги обеспечить грузопоток между двумя такими громадными регионами?

зависит от размера грузопотока, а так одна двухпутная ж/д вполне обеспечит значительную часть грузоперезок

также можно проложить железную дорогу в ферганскую долину, там горный участок, делающий проблематичным коммерческое освоение, но исходя из госинтересов никаких проблем

>В условиях зобствующих тибетцев, которые не так далеки от них.
тибетцы не злобствующие, злобствуют тибетские эмигранты на деньги демократических стран
От генерал Чарнота
К Dervish (01.06.2008 22:23:05)
Дата 02.06.2008 10:31:20

Re: Зачем им...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Нефть, газ, уран, другие полезные ископаемые.

А вот зачем им ТАЙВАНЬ?
От Pout
К генерал Чарнота (02.06.2008 10:31:20)
Дата 02.06.2008 10:54:00

Re: Зачем им...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Нефть, газ, уран, другие полезные ископаемые.

>А вот зачем им ТАЙВАНЬ?

расшифровка китайской идиомы "вторая гряда островов" с амер.сайта. Сами китайцы стесняются ее "переводить".

в тексте на перспективу речь идет о "третьей гряде"


Другая идиома, "стратегические границы". Это термин "китайской политической физики". СГ релевантны наличной КМГ. КМГ - 1\12 совокупной мировой мощи (как счас) - стратег.граница это первая гряда, КМГ 1\10 мировой - это вторая и т.д.

[94K]



цитата
И, наконец, в ходе третьего этапа (2015–2020 годы) НОАК, по мнению китайских военных, будет способна вести уже все виды войн против любого вероятного противника. Военно-морские силы КНР должны получить способность проводить операции в океанской зоне на Тихом океане – на так называемой «третьей линии островов», то есть до Гавайев и Австралии с Новой Зеландией включительно


http://situation.ru/
От Avil
К Dervish (01.06.2008 22:23:05)
Дата 02.06.2008 00:55:17

Re: Зачем им...

Жизненное пространство и полезные ископаемые.
От landman
К Avil (02.06.2008 00:55:17)
Дата 02.06.2008 18:54:35

В юбилейный раз выкладываю

Доброго всем времени суток
>Жизненное пространство и полезные ископаемые.

***Будущее китайской экономики

Не я. Откуда стянул не помню.

За последние недели я несколько раз оказывался в центре разговоров относительно развития китайской экономики, причем как всегда звучали традиционные тезисы про заселение китйцами Сибири и Дальнего Востока, о будущем экономическом колоссе-гегемоне и все такое прочее. я обычно на такие темы не заговариваю, ибоЕ
Но теперь уж пришлось . Краткое резюме я здесь изложу. Чтобы потом не повторяться, а сразу сюда отсылать.

Собственно, разговор об экономике Китая это разговор о населении. Рост населения, ясное дело, был и остается ключевым ресурсом страны. Рост этот был до последнего времени обусловлен фактически одним обстоятельством: введением в 50-х гг. нового высокопродуктивного сорта риса. Конечно, и японцев прогнали, и медицина понемножку улучшалась, и в социальную инфраструктуру вкладывались, и с агротехникой стало пошибчеЕ Марафетили, в общем, потихоньку жизнь. Народ радовался еде и школам, заводил детей. Но рис Ц всему голова.

Население, получив побольше еды, стало расти в полном соответствии с вековыми трендами. Натурально, все вылилось в чудовищное аграрное перенаселение, которые всю жизнь в таких обществах лечились старыми горькими лекарствами Ц массовым голодом или войной. Голод случился довольно быстро и был действительно ужасным. Пекин в ответ решил жестко, жестоко даже, планировать семью. Ёто был вполне разумный шаг, но этот путь измеряется десятилетиями.

Он и шел себе два десятилетия. Никакой разумной перспективы до конца 70-х не находилось, пока от полного отчаяния комунисты не пошли на послабления горизонтальной мобильности населения. Известное дело Ц коммуны начали расшатывать, армию раздули со всеми потенциальными возможностями для дембелей, институтов понастроили на манер ПТУ и прочее. Из деревни стало попроще сбегать, коротко говоря. Никакого плана, повторюсь, не было. Осторожность была, даже страх, и понимание смертельной опасности резких движений в стране, где крестьянские войны привычное занятие населения.

Но повезло. Звезды сложились правильно и освобожденный труд начал приносить первые плоды. И начала меняться структура потребления. Семья с одним ребенком имеет приоритеты, не вполне похожие на традиционные китайские. Дом надо другой, и про школу начинают думать, серванты всякие покупать. И нет резкого падения доходов на десятилетия при рождении второго и особенно третьего ребенка. С четырьмя про доходы не думают, там другой тип семьи. Так или иначе, появилась возможность делать накопления. Со всякими близкими и неблизкими целями. Ёти цели довольно быстро сформировались во вполне ощущаемую психологическую среду. Условно, «китайскую национальную идею». У идеи этой сложная структура и внутренние иерархии, но, кажется, ее внутреннее устройство вполне понятно любому человеку с дитем. Тем паче с одним.

Важно заметить, что никакой иностранный капитал в первые годы в Китай особенно не приходил. Деньги пошли сильно потом, и вообще значение их было в целом невелико. Ёкономические зоны были убыточны годами, но в их инфраструктуру вкладывали собственные деньги. Туда, и еще в приморские города и Пекин, перетекало избыточное сельское население. Инвестиции возникали исключительно из сбережений населения, других не предвиделось. У перетекших вовремя материальная жизнь улучшалась и остальной части возникала надежды на улучшение. Собственно, эти надежды, были и есть, по существу, мотор экономики. Они заставляют некоторое количество людей работать с пяти утра и жить в комнатах на двести человек. Веселые при этом, собаки такие. Очень хороший народ.

Ёто все словеса. Впрочем, они имеют вполне материальное подтверждение. Например, есть в Китае Академия социальных наук, а при ней Институт населения и экономики труда. Очень приличное заведение. Надо сказать, что вообще уровень осмысления собственной жизни в Китае очень высок, точнее сказать, он поразительно вырос за последние четверть века. Китайцы квалифицированно проговоривают свою жизнь, своими словами и в рамках собственной мифологии, у нас вот как-то на английский норовят сбиться. Ну, не важно. Так вот, в этом институте провели ряд исследований на предмет взаимосвязи разных сторон демографической динамики и экономического роста.

Оказалось, что физический рост населения обеспечивал в период 1978 по 1998 гг. 24% прироста ВНП. Перемещение рабочей силы из трудоизбыточных районов в новые точки роста Ц 21% и еще сколько-то дали всякие третичные факторы, вроде образования. На всякий случай, инвестиции в материальный капитал обеспечивали в среднем 28% экономического роста. То есть, 45% китайского роста это прирост населения и его переезд в поисках работы. (ясное дело, читатель ждет уж рифмы розы нужно бы по-хорошему проговорить методологию подсчета, но это все-таки пухлые вольюмы, я, пожалуй, воздержусь.)

Механика ясна. На рынок труда год за годом выходили все более многочисленные когорты. За счет сбережений населения обустраивалась инфраструктура и рабочие места. Очень осторожно созданные фонды начинали эксплуатировать всякие частные конторки. (И богатели отдельно взятые партийные люди. И сейчас богатеют. И правильно делают.) Госсобственность при этом становилась хронически убыточной, но экономика в целом прилично росла. Численность нетрудоспособного населения оставалась сравнительно невелика, социальные выплаты бюджет не тревожили. Уровень потребления постепено рос, росло и количество потребляющих. Все счастливы. В самом деле, счастливы. Потому что на то есть все основания. И есть надежды, пронизывающие все общество.

Но это состояние популяции закончилось. Китайская статистика не очень хороша, однако основные тренды можно видеть вполне отчетливо. Население КНР достигнет максимума примерно к 2030 году, их будет что-то 1,400 млрд. Приэтом пик численности трудоспособного населения Ц около 920 млн - ожидается на 10 лет раньше. Строго говоря, население Китая уже давно не воспроизводит себя, просто половозрастная пирамида такова, что на фертильные возрасты как раз и приходится основное количество населения.

И это общий рост. А рост трудосопособного населения уже сейчас меньше статпогрешности Ц 0,4%. В этом году, вероятно, Китай пройдет точку Льюиса, т.е. вступит в полосу относительного дефицита рабочей силы. Ётот дефицит есть и сегодня Ц динамика относительного и абсолютного падения безработицы наблюдается с 2002 года. Дефицит испытывают целые отрасли, атомная энергетика, например. Но жизнь «после Льюиса» это другая жизнь.

Ёто жизнь, когда дефицит рабочей силы носит не циклический или, скажем, отраслевой, пограммный характер, а вовсе даже системный. И охватит он не только точки или регионы роста, а тотально всю экономику, включая необъятные на первый взгляд сельские районы.

Ётот период уже начался или начнется в самом ближнем будущем, и он подлится примерно до 2050 года. Тогда возрастная пирамида в Китае примет такой же вид, как и в какой-нибудь Германии. Со всеми германскими же проблемами обеспечения роста, трудностями систем соцобеспечения и прочими радостями цивилизации. С одной только разницей Ц Китай постареет, не став богатым.

Внутри этого периода будут происходить всякие забавные вещи. Например, примерно в 20-25 году половина населения будет жить в городах. Любознательные могут прикинуть изменения в моделях потребления и расчитать потребности в зерне, бензине и киловаттах. Притом, что эти города съедят землю примерно так же, как при огораживании в Англии. Или задуматься о том, что на сцене будет исключительно поколение «единственных детей». Не знаю, могут ли такие, скажем, воевать, но по-моему рубашки такие люди с таким воспитанием шить решительно не могут. Не для того рождены, да-сЕ

Таким образом, китайская экономика будет очень большой, но не очень богатой. При этом она будет потребителем пар экселенс. Но потребителем не очень обеспеченным, средним таким. Соответственно, никакого демографического давления Китай оказать на соседей не сможет физически, «давить» он будет на собственные города. И напротив, довольно скоро Китай будет сбрасывать трудоемкие отрасли соседям. Шанс, кстати, для Северной Кореи.

Китай, конечно, может перестроится в другой тип экономики. Если сейчас основой роста служат рост населения и его же, населения, сбережения, то потом это может быть какой-нибудь инновационный рост. А чего? Придумают новую модель потребления, примеров в истории у них полно. Навяжут остальному миру. Но это если придумают и если навяжут.

Пока же рассуждения о Китае, ведущиеся на кухонном досуге русскими людьми, больше похожи на фантазии. Или фобии. Собственно, почему только русскими? Американцы, кажется, рассуждают так же.
Не стал отвечать на все возникшие вопросы/комментарии в теле поста. Ёти вопросы повторяются и их объединил здесь.

1. Демографический вклад.

я, видимо, нечетко выразился относительно вклада прироста народонаселения. То, что я имел ввиду обыкновенно носит название "демографического дивиденда". Население, с точки зрения трудовых ресурсов, состоит из трудоспособных и незанятых. Если мы примем соотношение этих категорий в какой-то момент времени, то превышение количества трудоспособных в общей массе населения даст прирост ВНП. Для Китая этот расчет таков - 1% прироста рабочих рук (не всего населения!) дает 0,016% прироста ВНП. Если прирост рабочей силы будет отрицательным, то будет уменьшаться и ВНП, на ту же величину. Сейчас вклад этого показателя почти 27%, среднее значение за 30 лет около 24%. Сам же по себе рост населения может иметь какие угодно последствия, если не ясна его структура, если неизвестен вклад других факторов и сред - земли, материального капитала и т.д.

Ёто свойство не одного только Китая и я никаких Америк не вовсе открываю. Демографический дивиденд, как правило, свойствен всем быстро развивающимся экономикам. На нем основаны иммиграционные программы всяких стран, вроде Канады или США. Методологию довольно подробно можно увидеть вот здесь http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1274/ . я бы не рискнул называть эту концепцию слишком проработанной, но логика ее доступна и эмпирически ее можно поверить практикой.

Ёто не единственный источник роста. Там еще миграции есть и эти переселения по масштабу просто гигантские, Китай - большая страна. В результате на относительно узкой прибрежной полосе и в речнх долинах собралось много народа, до предела насытились производственные цепочки и драматически сократились транспортные издержки. Ёто очень хорошо для экономики и очень плохо для связности страны. Китай представляет собой фактически группу разнонаправленных экономик, связанных, условно говоря, языком газет и историей компартии Китая.

И нам за Китай надобно держать кулаки, пусть у них все будет спокойно. При хорошей встряске в стране с полностью антропогенным ландшафтом, коим обжитой Китай сейчас и является, поток беженцев просто сметет соседей. Такое бывало раньше, называлось "Великое переселение народов". Добро пожаловать в реальный мир, как говорится.

А пока китайцы уезжают даже из Маньчжурии. И не в Россию, а на свои юга. Туда, где инфраструктура, работа и (почти) родной язык.

2. Сибирь.

Как-то я надеялся, что про Сибирь уж и перестанут говорить. Товарищи. Господа. Сяньшэны. Посмотрите же на карту. Границы России с Китаем это Приморье через Сихотэ-Алинь и Приамурье через, натурально, Амур. Во-первых, это естественные ландшафтные границы. Китайцы тоже, чай, логистику в университетах учат. А во-вторых... Ёто же не Сибирь. Там еще, фигурально, протяженность Европы по меридиану до Сибири-то.

Есть Алтайская точка, где стянуты границы четырех держав, там вроде и недалеко. Только это горы, там и в Горно-Алтайск на кривой козе не доехать... Примерно как от Москвы до границы с Беларусью. И еще до этой границы с китайской стороны надо добраться, там от Урумчи столько же. И потом, это действительно точка.

3. Нефть.

И не только нефть. Городской Китай вообще изменит структуру мировой экономической реальности и мы уже находимся внутри этого процесса. Совершенно ясно, например, что уже к 9-10 гг. совершенно изменится рынок зерна. Здесь простая логика. В Китае нет ни земли, ни воды. Сейчас там собирают 430-480 млн т в год, условно четверть мировых сборов. И этого зерна хватает впритирку. Почти хватает.

Пашня в Китае и так сокращается, а будет сокращаться революционными темпами; зерноводство уступает место более прибыльным культурам, по существу огородничеству в индустриальных масштабах; наконец, в Китае не хватает воды. Три Ущелья, конечно, снимут проблему подпора грунтовых вод вниз по долине янцзы, но даже такое исполинское предприятие нельзя и близко назвать решением проблемы. Думаю, что в уже ближайшие годы Китай будет импортировать очень много зерна. А к 20-25 гг. общий импорт будет 70-80 млн т в год. Мировой рынок пшеницы это плюс-минус 110-120 млн т. Добавим, фуражные, кукурузу, рожь получим млн 200-220. И треть этого будет поедать один только Китай. (Цифры на память, могу соврать, но порядок таков.)

Так что нас ждет очень сильный повышательный тренд. Практически на все сырьевые товары. И очень высокая волатильность на больших объемах. Будущим историкам будет интересно.





С уважением Олег
От Iva
К landman (02.06.2008 18:54:35)
Дата 02.06.2008 19:51:12

интересно, кгода это было написано

Привет!

если года три-пять назад - то автор сильный аналитик

Владимир
От landman
К Iva (02.06.2008 19:51:12)
Дата 02.06.2008 20:53:08

Нашел откуда стибрил

Доброго всем времени суток
>Привет!

>если года три-пять назад - то автор сильный аналитик


http://groovy-merchant.livejournal.com/9282.html

>Владимир

С уважением Олег
От Pout
К landman (02.06.2008 20:53:08)
Дата 03.06.2008 22:07:53

спасибо за ссылку


>

> http://groovy-merchant.livejournal.com/9282.html

интересно и познавательно. Автор и критика - обои. Но я работал из другого фокуса

Пока работы Портякова не прочитал, тоже не знал разницы интерпретаций стратегической политики и ее роли для экономики Китая в глазах русских рыночников и стратегистов.

Портяков В.Я.Экономическая политика Китая в эпоху Дэн Сяопина М.1998 248
стр изд-во Вост.ли-ра тираж 300экз

А прочих экспертов по Китаю у нас пруд пруди, на все вкусы.
Каждый пишет, как он дышит. А я не рыночник, а плановик


http://situation.ru/
От Торопыжка
К landman (02.06.2008 20:53:08)
Дата 03.06.2008 11:26:10

Я разочарован: и это - сильный аналитик?

Я тут писал о потенциальной угрозе со стороны КИтая, но сейчас укажу, что ув. автор материала мог бы написать, но не написал.
Приток населения в города уменьшает рост численности населения. Парадоксально, но факт, подтвержденный на примере разв. стран Латинской Америки, когда сельское население ринулось в мегаполисы и во втором поколении рост населения резко упал.
Некоторые объясняют процесс даже биологическиим механизмами ( которые действуют в популяциях диких животных. Впрочем, речь не об этом).
Да, я это указал в одном из сообщений, в Китае через какое-то время начнется резкое падение трудоспособного населения как раз из-за старения основной массы населения и ограничения рождаемости.
И проблемы будут ой еще какие.

Из этого следует, что Китай МОЖЕТ в потенции развязать войну из-за ресурсов, которых будет не хватать. Особенно, если будет обладать современной многочисленной армией. И если результаты войны с избытком перекроют ущерб от нее.

Теперь представим следующий вариант.
По договорам об ограничении СЯС еще снижается их количество. Америка принимает на вооружение свою систему ПРО. НАши заявления о маневрирующих боеголовках, конечно, хороши, но вот как реально как будет дело, если мы будем обладать минимальным количеством СЯС, из которых определенное количество должно быть в неприкосновенном резерве на случай преодоления американской ПРО.
Какое количество мы сможем выделить на Китай?

Да,собственно, дело не в Китае. Дело в глобальной политике.
Представьте вариант, когда Китай поддержит США? Начнет дружить против РОссии. В условиях глобального потепления, когда наиболее пригодным местом для жилья станет наша территория, которую едва едва заполняют выросшее до 145 млн. благодаря национальным проектам население.

Я это к тому, что угрозы нужно предусматривать и загодя устранять причины, а не отмахиваться, мол это не будет никогда, потому что это невозможно.
В политике, как и в армии, все возможно.
:))
От Cat
К Торопыжка (03.06.2008 11:26:10)
Дата 04.06.2008 13:11:20

Re: Я разочарован:...

>Да, я это указал в одном из сообщений, в Китае через какое-то время начнется резкое падение трудоспособного населения как раз из-за старения основной массы населения и ограничения рождаемости.
>И проблемы будут ой еще какие.

===Их можно сгладить простым повышением пенсионного возраста или другими способами привлечь пенсионеров к работе. При резком росте доли офисных работников (в широком смысле) можно вполне работать и на пенсии.

>Из этого следует, что Китай МОЖЕТ в потенции развязать войну из-за ресурсов, которых будет не хватать. Особенно, если будет обладать современной многочисленной армией. И если результаты войны с избытком перекроют ущерб от нее.

===Эээ...Многочисленная армия отбирает трудовые ресурсы, которых и так не хватает, нет? А война приведет к резкой потере этих трудовых ресурсов (ведь не пенсионеры будут в окопах погибать), и демографическая ситуация станет катастрофической - к толпе пенсионеров прибавится еще толпа инвалидов, и кто всю эту ораву будет кормить? Ну завоюют они Сибирь, а дальше что? Кто будет там всю инфраструктуру строить, коли трудовых ресурсов не хватает на внутрикитайские нужды (не забываем, что придется еще и армию снабжать оружием и боеприпасами, а они нынче ой как дорогие, а потом еще разрушенные города восстанавливать по полной программе). Невыгодно, короче. Купить ресурсы всяко дешевле получается. В самом крайнем случае завоевать какой-нибудь Кувейт.


>Да,собственно, дело не в Китае. Дело в глобальной политике.
>Представьте вариант, когда Китай поддержит США? Начнет дружить против РОссии.

===А смысл? Россия - это заноза в заднице США, но не более того. Реальной угрозы от нее не видно (даже пресловутые энергоресурсы США из России не экспортирует, в отличие от ЕС, но проблемы ЕС шерифа не волнуют). А вот Китай - это вполне себе угроза, в первую очередь экономическая. Лет через 10-15 это будет такая вторая Япония с миллиардным населением.
Кстати, у китайцев менталитет восточный. Там личные отношения важнее бумажек. И эти отношения складываются годами. Такие фортели, как у нас в 39-м, когда Гитлер внезапно стал "другом", там не пройдут. Отношение к России там сейчас очень хорошее, и чтобы его изменить, нужно приложить достаточно серьезные пропагандистские усилия.


>Я это к тому, что угрозы нужно предусматривать и загодя устранять причины, а не отмахиваться, мол это не будет никогда, потому что это невозможно.
>В политике, как и в армии, все возможно.
>:))
===И как предлагается устранять причины?
От Dervish
К Avil (02.06.2008 00:55:17)
Дата 02.06.2008 03:33:45

И что делать с этим "жизненным пространством"? Строить там десяток шанхаев? (-)

-
От Торопыжка
К Dervish (02.06.2008 03:33:45)
Дата 02.06.2008 13:15:31

Re: И что...

И двадцаток, и тридцаток.
Столько, сколкьо нужно для того,чтобы занять и расселить все увеличивающее население.
Более того, одновременно можно разредить перенаселенную ктайскую деревню, устранив возможные кофликты в будущем.


>-
А кроме того, я так не считаю.
От DmitryO
К Торопыжка (02.06.2008 13:15:31)
Дата 02.06.2008 16:04:55

Re: И что...

>И двадцаток, и тридцаток.
>Столько, сколкьо нужно для того,чтобы занять и расселить все увеличивающее население.

Население у них увеличиваться перестало - сработала политика одного ребенка. Китай - не Индия

>Более того, одновременно можно разредить перенаселенную ктайскую деревню, устранив возможные кофликты в будущем.

Китайскую деревню - в Сибирь?

>>-
>А кроме того, я так не считаю.
От Торопыжка
К DmitryO (02.06.2008 16:04:55)
Дата 02.06.2008 16:52:54

Re: И что...

>Население у них увеличиваться перестало - сработала политика одного ребенка. Китай - не Индия

Сложно предсказать.
С одной строны, китайская статистика - вещь сложная, идеологическая. Кто его знает, в самом деле стабилизировалось, или успокаивают.
С еще одной стороны, у китайцев сейчас чуть ли не многократное преобладание мужчин детородного возраста над женщинами. Это гарантирует в будущем уменьшение прироста и относительно уменьшение трудоспособного населения.
Но кто будет кормить всех их? Хватит ли у китайцев внутренних ресурсов?


>
>Китайскую деревню - в Сибирь?
На освоение целины под девизом: каждой семье - свой дом и ограмадный кусок земли. Поедут как миленькие. ИЛи принудительно выселить. У них это проще.

>>>-
А кроме того, я так не считаю.
От DmitryO
К Торопыжка (02.06.2008 16:52:54)
Дата 02.06.2008 17:32:12

Re: И что...

>Но кто будет кормить всех их? Хватит ли у китайцев внутренних ресурсов?

А почему именно ВНУТРЕННИЕ ресурсы? Будут рубашки шить для всего мира за доллар в день.


>>
>>Китайскую деревню - в Сибирь?
>ИЛи принудительно выселить. У них это проще.

Принудительно выселить во избежание конфликтов? Насколько помню, цель была названа именно такая.


>>>>-
>А кроме того, я так не считаю.
От СОР
К Avil (02.06.2008 00:55:17)
Дата 02.06.2008 01:38:58

И в чем ценность этого жизненого пространства?

Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.
От Admiral
К СОР (02.06.2008 01:38:58)
Дата 02.06.2008 11:55:03

Странно все-таки. Америкосы так могут завоевывать кого не лень, а (+)

>Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.
...Китай почему-то на такое не решится. может поясните откуда такая уверенность что они не ломанутся на Север. желательны факты, а не эмоции...

С уважением!
От Cat
К Admiral (02.06.2008 11:55:03)
Дата 02.06.2008 13:25:20

Невыгодно

Война штука крайне дорогая и для решения экономических проблем малопригодная. Зачем завоевывать Сибирь, когда эти земли можно просто взять в долгосрочную аренду, что намного дешевле (не говоря уже о жертвах, экологических, политических и пр. проблемах, связанных с войной?)
От NetReader
К Cat (02.06.2008 13:25:20)
Дата 02.06.2008 15:39:34

Re: Невыгодно

>Война штука крайне дорогая и для решения экономических проблем малопригодная. Зачем завоевывать Сибирь, когда эти земли можно просто взять в долгосрочную аренду, что намного дешевле (не говоря уже о жертвах, экологических, политических и пр. проблемах, связанных с войной?)

А их дадут добровольно и с песнями? Тогда да, воевать невыгодно. А если дадут, но вдруг потом "концепция поменяется" (как с ТНК-БП выходит) - Китай легко утрется ли? Вот и казус белли готовенький...
От Дмитрий Бобриков
К NetReader (02.06.2008 15:39:34)
Дата 02.06.2008 16:14:30

Re: Невыгодно

Категорически приветствую

>А их дадут добровольно и с песнями?

Отдать - не отдадут. А вот продадут добровольно и с песьнями :).

>Тогда да, воевать невыгодно. А если дадут, но вдруг потом "концепция поменяется" (как с ТНК-БП выходит) - Китай легко утрется ли? Вот и казус белли готовенький...

И сразу обмен ядерными ударами???
С уважением, Дмитрий
От NetReader
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 16:14:30)
Дата 02.06.2008 18:03:37

Re: Невыгодно

>Отдать - не отдадут. А вот продадут добровольно и с песьнями :).

Речь изначально, как понял, шла о неких гипотетических концессиях, которая Россия могла бы предоставить Китаю. Желание же России _продать_ Сибирь и ДВ означало бы, что в Р наступил полный коллапс, и вся ее мощь свелась к Президентскому полку. С такой Россией Китаю воевать действительно незачем - просто приходи и володей.

>И сразу обмен ядерными ударами???

Отнюдь. Для России это будет вполне конвекционная борьба на собственной территории с мелкими китайскими НВФ численностью до миллиона )
От Дмитрий Бобриков
К NetReader (02.06.2008 18:03:37)
Дата 02.06.2008 18:55:43

Re: Невыгодно

Категорически приветствую
>>Отдать - не отдадут. А вот продадут добровольно и с песьнями :).
>
>Речь изначально, как понял, шла о неких гипотетических концессиях, которая Россия могла бы предоставить Китаю. Желание же России _продать_ Сибирь и ДВ означало бы, что в Р наступил полный коллапс, и вся ее мощь свелась к Президентскому полку. С такой Россией Китаю воевать действительно незачем - просто приходи и володей.

Ну собственно, я неясно выразился, я не имел в виду продать Сибирь и ДВ, я имел ввиду продавать содержимое недр, лесов, полей и рек, что собственно говоря и делается. И продавать по возможности в максимально обработанном виде :). Это раз.

>>И сразу обмен ядерными ударами???
>
>Отнюдь. Для России это будет вполне конвекционная борьба на собственной территории с мелкими китайскими НВФ численностью до миллиона )

Не может быть быть никакой обычной войны между двумя ядерными державами. Поэтому по мелким китайским НВФ удары будут вестись силами СЯС пока они еще на территории Китая.

Так что для Китая и России в будущем возможно только либо холодно воевать как раньше при СССР. Либо дружить из всех сил.
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Admiral (02.06.2008 11:55:03)
Дата 02.06.2008 12:02:53

О как :)

Категорически приветствую

>...Китай почему-то на такое не решится. может поясните откуда такая уверенность что они не ломанутся на Север. желательны факты, а не эмоции...

Собственно примеры завоеваний штатами страны, обладающей ОМП? (Ирак не надо приводить в пример :)))). Думаю, что есть более простые способы угробить свою страну, чем кинуться на соседа, обладающего СЯС как у России...

>С уважением!
С уважением, Дмитрий
От Pout
К Admiral (02.06.2008 11:55:03)
Дата 02.06.2008 12:02:35

depends on

от КМГ России и ее динамики, от стратегии и политики руководства

>>Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.
>...Китай почему-то на такое не решится. может поясните откуда такая уверенность что они не ломанутся на Север. желательны факты, а не эмоции...



Большая стратегия Китая в оценках американских и китайских исследователей

Я. Бергер, д.и.н., главный научный сотрудник ИДВ РАН, заместитель главного редактора журнала «Проблемы Дальнего Востока». Опубликовано в журнале «Проблемы Дальнего Востока» 2006, № 1
подтверждая наблюдения Э. Голдстейна, Мэнь Хунхуа отмечает, что Китай впервые открыто заявил о своем стремлении быть «державой, ответственной перед мировым сообществом» в 1997 г., тем самым утвердив свою стратегию в статусе мировой державы. Эта установка вносила перемены в теорию и практику китайской дипломатии конца 1980-х-начала 1990-х гг., в значительной мере определявшиеся противоречием между двумя положениями, вошедшими в известный завет Дэн Сяопина: «скрывать свои возможности» (тао гуан ян хуй) и «кое-что совершать» (ю со цзовэй).[13] По мнению Мэнь Хунхуа, это противоречие в определенной мере мешало осуществлению внешнеполитической стратегии.

Отправляясь от принадлежащего Ху Аньгану определения стратегических целей Китая, Мэнь Хунхуа подчеркивает, что Китай в ближайшие 20-30 лет должен наращивать вложения в национальные стратегические ресурсы, постоянно повышать свой вес в мире, полностью использовать свои стратегические преимущества и превращать стратегические недостатки в стратегические преимущества. Отмечается, что единственным видом стратегических ресурсов, где отставание Китая от США не сокращается, а увеличивается, являются военно-стратегические ресурсы, хотя Китай за последние годы ускорил модернизацию своих вооружений, увеличил инвестиции в оборону и повысил качество ввозимого в Китай оружия. Особое внимание уделяется размещению ракет ближней и средней дальности, а также исследованиям и разработкам по программе «кистень убийцы»[14], что позволило значительно укрепить ракетно-ядерный потенциал. Мэнь Хунхуа призывает к дальнейшему увеличению расходов на оборону и развертыванию НИОКР в области высоко технологичных вооружений для обеспечения выживаемости стратегического ядерного оружия, способного обеспечить возмездный ответный удар.

В эволюции представлений о государственной безопасности Китая выделяются четыре основных этапа. На первом – от основания КНР до событий на о. Даманский – главное внимание уделялось политической и военной безопасности, а экономической безопасности придавалось третьестепенное значение. На втором этапе – от событий на о. Даманский до 12-го съезда КПК – центральной стала военная безопасность, угроза политической безопасности ослабла, а экономическая безопасность все еще уступала по своему значению двум иным. Источником главной военной угрозы считался Советский Союз. На третьем этапе - с 12-го съезда КПК до создания ШОС в 1996 г. – значение экономической безопасности постепенно стало возрастать, а военной и политической безопасности – убывать. На четвертом этапе, начавшемся с апреля 1996 г., китайские руководители стали создавать новую концепцию безопасности, основанную на сотрудничестве и взаимопомощи. Эта новая концепция была провозглашена в марте 1997 г. на форуме стран АСЕАН. Дальнейшее развитие она получила в совместной китайско-российской декларации о многополярности и создании нового мирового порядка в апреле 1997 г, а также в выступлениях Цзян Цзэминя на форуме ООН по проблемам разоружения в марте 1999 г. и во время празднования 80-й годовщины образования КПК 1 июля 2001 г.

Изменение миропорядка рассматривается как процесс, параллельный модернизации и возвышению Китая
....

Китай видит свои стратегические преимущества не только в своем благоприятном геополитическом положении на Азиатском континенте и не только в быстро растущей экономике, но также и в развитии многостороннего сотрудничества со стремительно развивающейся Восточной Азией. С экономической точки зрения, полагает Мэнь Хунхуа, многостороннее сотрудничество в регионе способствует формированию «зоны стратегического продолжения китайской экономики» (Чжунго цзинцзи ды чжаньлюе яньшэн дидай). В политическом плане такое сотрудничество есть необходимое условие превращения Китая в мировую державу. Коль скоро Китай стремится стать одним из полюсов мира, то ему необходимо развивать свою ведущую роль в Восточной Азии. В культурном отношении многостороннее сотрудничество в регионе способствует возвышению китайской традиционной культуры, формированию многообразной системы азиатских ценностей на основе конфуцианской культуры. В военном плане сотрудничество позволяет снизить опасность внутрирегиональных конфликтов и негативные последствия военного соперничества.

Повышающаяся из года в год роль Китая в мировой экономике ведет к тому, что он становится экономическим ядром Восточной Азии, замещая собой Японию и США. Вливаясь в мировую экономику, Китай одновременно создает региональную политику и экономику, формирует стратегический пояс вокруг китайской экономики.

При создании региональных институтов Китай не ограничивается регионом Восточной Азии, но распространяет их и на Центральную Азию и Россию. Эти связи еще не достигли уровня регионального сообщества, но ведущая роль Китая в создании ШОС, обеспечивающей ему безопасность на севере и северо-западе и укрепляющей экономическое сотрудничество с Центральной Азией и Россией, является, по мнению Мэнь Хунхуа, выдающимся успехом китайской стратегии создания региональных институтов.

К работам Ху Аньгана и его соратников, посвященным большой стратегии Китая, примыкает недавно вышедшая книга еще одного видного китайского политолога Пэн Пэна.[15]


В представлениях Пэн Пэна процесс возвышения далеко выходит за национальные границы, распространяясь на обширный цивилизационный ареал. Китай, по Пэн Пэну, не поддерживает тезис о конфликте цивилизаций, но не может не признавать наличие такого конфликта. Внешнеполитическая стратегия мирного возвышения включает, по мнению Пэн Пэна, три момента. Во-первых, развертывание в цивилизационном ареале ведущей роли центрального государства, выступающего за мир и развитие, поддерживающего баланс сил и противодействующего конфликтам. Во-вторых, недопущение столкновения собственной и западной цивилизаций и целенаправленного воздвижения последней барьеров на пути возвышения своей цивилизации. В-третьих, превращение возвышения своей цивилизации в фактор единения всего цивилизационного ареала.

В заключение коснемся той роли в большой стратегии Китая, которую отводят китайские аналитики России. Надо отметить, что роль эта видится весьма различно и по своему весу, и по содержанию. Все зависит от того, как оценивается настоящее и будущее место России в мире. Поскольку и в самой России взгляды на этот предмет весьма неоднозначны, постольку трудно рассчитывать на то, что за ее пределами, в т.ч. в ближайшем соседстве, может быть сформирован сколько-нибудь единый подход.

Остановимся лишь на двух точках зрения китайских исследователей, впрочем достаточно представительных, а в какой-то степени и дополняющих друг друга. Обе они отражены в одной книге – «Большая стратегия Китая», вышедшей под редакцией Ху Аньгана. Первая принадлежит директору Института исследований АТР Шанхайской Академии общественных наук Чжоу Цзяньмину, работа которого посвящена стратегии Китая в Восточной Азии.[16] По его мнению, Россия - переживающая упадок держава, которая сохраняет, однако, определенную военную силу, противостоящую США. Поскольку ценностные ориентации и формы сознания в России следуют западным стандартам, а экономически Россия сильно зависит от Запада, постольку в течение определенного времени от нее трудно ожидать активной конструктивной роли в формировании международных порядков. США не рассматривают Россию как возможного соперника, но сдерживают путем продвижения НАТО на восток и включения в международные системы, руководимые США, с тем, чтобы превратить в контролируемое и неопасное государство. Что касается рассматриваемого региона, то хотя восточные территории России выходят к Тихому океану, тем не менее, влияние ее в АТР из-за общего упадка резко сократилось и роль ее как великой державы здесь не может восстановлена.

Иную позицию выражает другой видный политолог Тан Шипин.[17] Он исходит из того, что Китай не только тихоокеанская, но и огромная континентальная держава, которая на большом протяжении граничит с другой великой континентальной державой – Россией. Нет ничего более опасного для безопасности Китая на континенте, пишет он, чем враждебно настроенная Россия. Поэтому важнейшей стратегической целью Китая является предотвращение взаимной вражды заново возвышающихся России и Китая. У нас нет возможности, говорит Тан Шипин, помешать новому возвышению России, но мы можем приложить усилия к тому, чтобы заново усиливающаяся Россия была Россией дружеской. Сколь бы ни усиливались сами по себе Китай и Россия, если между ними не будет согласия, их стратегические позиции в огромной мере ослабнут. И, напротив, при взаимной поддержке стратегические позиции обеих держав намного усилятся. Поэтому, с точки зрения долгосрочных перспектив, китайско-российские отношения по своей значимости ни в коей мере не уступают китайско-американским отношениям. «Будучи гордой нацией, Россия больше всего не терпит пренебрежительного отношения к себе. А история доказала, что для тех, кто пренебрегает ею, Россия становится самым опасным врагом. Поэтому мы должны уважать Россию и добиваться дружеского партнерства с ней и тогда, когда она станет сильной».[18]


http://situation.ru/
От Avil
К СОР (02.06.2008 01:38:58)
Дата 02.06.2008 01:53:21

Re: И в...

>Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.

Что может быть лучше пустой, сейсмически устойчивой, богатой лесом и недрами Сибири? Ничего!
От sss
К Avil (02.06.2008 01:53:21)
Дата 02.06.2008 08:16:57

Вы не так уж далеки от истины (+)

>Что может быть лучше пустой, сейсмически устойчивой, богатой лесом и недрами Сибири? Ничего!

Рассказки о "неисчерпаемом богатстве наших недр" - по большому счету легенда. Из той же серии, что и про "неисчерпаемые людские ресурсы русских". В общем-то такая же вредная.
От Торопыжка
К sss (02.06.2008 08:16:57)
Дата 02.06.2008 13:09:40

Вы так же далеки от истины

>Рассказки о "неисчерпаемом богатстве наших недр" - по большому счету легенда. Из той же серии, что и про "неисчерпаемые людские ресурсы русских". В общем-то такая же вредная.

Про людские ресурсы мы можем видить, что делается. А вот про богатства сибирских недр...
Один Байкал с питьевой водой, самой чистой в мире, чего стоит.
Тайга.
Я не геолог, но помнится, усеян значками полезных ископаемых Дальний восток предостаточно.
Да, пробелма есть - вечная мерзлота. Болота.





А кроме того, я так не считаю.
От sss
К Торопыжка (02.06.2008 13:09:40)
Дата 02.06.2008 14:36:25

Re: Вы так...

>Про людские ресурсы мы можем видить, что делается. А вот про богатства сибирских недр...

И про богатства недр сможете увидеть, причем довольно скоро уже.
Во всей, не менее неприглядной красе - и ,что характерно, без всяких китайцев.
Вы книжку ув. Паршева почитайте всё-таки, там хоть и с гиперболами, но в целом представление даст, сколько нефти и всего прочего и на сколько лет.

>Один Байкал с питьевой водой, самой чистой в мире, чего стоит.
После масштабной войны Россия-Китай (с применением всего изобретенного человечеством) - она тоже будет самой чистой или хотя бы питьевой?

>Тайга.
Простите, а что "тайга"?

>Я не геолог, но помнится, усеян значками полезных ископаемых Дальний восток предостаточно.







>А кроме того, я так не считаю.
От Торопыжка
К sss (02.06.2008 14:36:25)
Дата 02.06.2008 16:09:55

Cколько нефти и на сколько лет

Уважая Паршева, все же хочу заметить. Давать подобного рода прогнозы дело неблагодарное.
Тем более по нефти еще бубушка навдое сказано. Если подвтердится гипотеза неорганического происхождения нефти, то запасы придется пересчитать. А фактов в ее подтверждение - множество. Например, начинают давать нефть высосаные скважины. ВСе объяснить только разложением органики трудно. Предполагают, что нефть - продукт химической реакции в недрах. И она производится постоянно.

По сравнению с пустынныим терриориями, которыми богат Китай, Сибирь, точнее, восточная Сибирь не кажется уж пустырем, на котором ничего нет.
Сахалин, Охотское море с его рыб ресурсами - так вообще - кладезь.
НЕ исключено, что в случае ослабления РОссии ( а такую возможность исключать нельзя) за ресурсы Дальнего Востока будут бороться между собой Китай и Япония.
От Captain Africa
К Торопыжка (02.06.2008 16:09:55)
Дата 03.06.2008 13:50:38

Re: Cколько нефти...

>Уважая Паршева, все же хочу заметить. Давать подобного рода прогнозы дело неблагодарное.
>Тем более по нефти еще бубушка навдое сказано. Если подвтердится гипотеза неорганического происхождения нефти, то запасы придется пересчитать. А фактов в ее подтверждение - множество. Например, начинают давать нефть высосаные скважины. ВСе объяснить только разложением органики трудно. Предполагают, что нефть - продукт химической реакции в недрах. И она производится постоянно.

Это бред на уровне торсионных полей и прочей мифологии. В реальности все куда проще -- нефтяные пласты имеют сложную структуру и нефть хоть очень медленно, но мигрирует из тех точек, до которых не добрались. Это во-первых. А во-вторых технологии добычи сейчас ушли очень далеко вперед и позволяют зачастую разрабатывать уже однажды выработанные месторождения.
От Паршев
К Торопыжка (02.06.2008 13:09:40)
Дата 02.06.2008 13:16:00

Типа, со всего мира будут к Байкалу на водопой ходить? (-)
От Торопыжка
К Паршев (02.06.2008 13:16:00)
Дата 02.06.2008 13:24:10

Re: Типа, со...

Мне понятны Ваши возражения, но дело не в отдаленности источников ресурсов.
Вот, мы добываем нефть за полярным кругом. И что? Тащим ветки трубоповодов в Европу.

И нужно, кстати, и в Китай тянуть.
Сейчас наше единственное действенное оружие - нефть. И нуно подсаживать на нее друзей и врагов. На всякий случай.
:))))
От Дмитрий Бобриков
К Avil (02.06.2008 01:53:21)
Дата 02.06.2008 07:10:21

Re: И в...

Категорически приветствую
>>Почему они его ранее не освоили? И не лучшели поискать жизненое пространство в другом направление? Уверяю, для жизни там места получше есть. И ископаемых не меньше.
>
>Что может быть лучше пустой, сейсмически устойчивой, богатой лесом и недрами Сибири? Ничего!

В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)
С уважением, Дмитрий
От NetReader
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 07:10:21)
Дата 02.06.2008 15:46:07

Re: И в...

>В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)

Ну северные ханьцы вполне себе "покрыты мехом", не хуже русских. Или вы считаете, что изотерма пролегает строго по Амуру?
От Дмитрий Бобриков
К NetReader (02.06.2008 15:46:07)
Дата 02.06.2008 16:02:36

Re: И в...

Категорически приветствую
>>В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)
>
>Ну северные ханьцы вполне себе "покрыты мехом", не хуже русских. Или вы считаете, что изотерма пролегает строго по Амуру?

Я считаю, что по Амуру уже тоже не Сочи :).
С уважением, Дмитрий
От rust
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 07:10:21)
Дата 02.06.2008 10:46:35

Re: И в...

>В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)

Вы бы видели в каком виде шастают по Хабаровску китайцы в 30 градусный мороз - без шапок, без шарфов, в шинельке зеленой и с воротником нараспашку.

>С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К rust (02.06.2008 10:46:35)
Дата 02.06.2008 10:52:43

Re: И в...

Категорически приветствую
>>В секретных пекинских лабораториях уже выводится новая "морозоустойчивая" порода китайцев, покрытых мехом :)
>
>Вы бы видели в каком виде шастают по Хабаровску китайцы в 30 градусный мороз - без шапок, без шарфов, в шинельке зеленой и с воротником нараспашку.

Да-да, а москвичи в тридцатиградусный мороз морожеое кушают, через что немцев под Москвой и разбили :)
Чтож китайцы тысячу лет назад по сибири не расселились? Да и "покрытые мехом" русские тоже предпочитают краснодарский край красноярскому...

>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Торопыжка
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 10:52:43)
Дата 02.06.2008 13:05:28

Тысячу лет назад

Династия Сун сдерживала натиск не менее ретивых народов севера.
Тут уж не до освоения СИбири.

И вообще, за тысячелетнюю историю Китая все угрозы исходили с Севера. Не зря, они китайскую стену выстроили.
В конце концов, это им надоест и они пойдут узнать, что там такое на севере делается.
:))))
От Pout
К Дмитрий Бобриков (02.06.2008 10:52:43)
Дата 02.06.2008 11:00:50

Re: И в...


>
>Да-да, а москвичи в тридцатиградусный мороз морожеое кушают, через что немцев под Москвой и разбили :)
>Чтож китайцы тысячу лет назад по сибири не расселились?

не было КПК и снизилась КМГ

http://situation.ru/
От СОР
К Avil (02.06.2008 01:53:21)
Дата 02.06.2008 03:58:39

Вы в школе географию изучали? (-)
От Паюша
К Dervish (01.06.2008 22:23:05)
Дата 01.06.2008 22:31:35

Re: Зачем им...

Незачем. Вообще сильный Китай не представляет для нас большой проблемы. Для нас гораздо более опасен Китай внезапно ослабший. Тогда у него мгновенно вылезут все внутренние проблемы и он может начать активно самоутверждаться за счет соседей. И за наш счет в том числе.
От VIM
К Pout (01.06.2008 16:08:03)
Дата 01.06.2008 18:10:42

my config re: беру пиво и фисташки, сажусь в первом ряду (-)