От Михаил Денисов
К sss
Дата 30.05.2008 08:40:11
Рубрики 11-19 век;

Re: 19 тонн...

День добрый
>Похоже, на нынешние деньги - это как 19 тонн на Марсе, с учетом расстояния, логистики и "бизнес-рисков".
-------------
расстояние и логистика тут не причем. Жито растили на Лене вполне себе, просто мало, на всех не хватало.
Денисов
От sss
К Михаил Денисов (30.05.2008 08:40:11)
Дата 30.05.2008 08:55:57

Re: 19 тонн...

Здравствуйте!

>Жито растили на Лене вполне себе, просто мало, на всех не хватало.

А как тогда могло оказаться, что у "обычного крестьянина" (т.е. разумеется понимаем, что необычного крестьянина, но все-таки не поместника с сотней крепостных) находились в личной собственности тысячи пудов? Он был хлеботорговцем, скупавшим хлеб, выращенный на месте или как-то ещё его отчуждал?

(Я подумал по аналогии с Доном, куда при Алексее Михайловиче был завоз хлеба из центральной России, может и в Сибирь его тоже везли)

Кстати, у Ивана сказано про "рубли в драгоценном металле", а могло ли быть в сибири в то время достаточно металлических денег для покрытия такого товарного оборота? Не может ли быть, что эти рубли - это соболями какими-нибудь, которых было много и которые на месте были дешевы?
От Геннадий
К sss (30.05.2008 08:55:57)
Дата 30.05.2008 15:41:34

Re: 19 тонн...

>
>у "обычного крестьянина" (т.е. разумеется понимаем, что необычного крестьянина, но все-таки не поместника с сотней крепостных)

Одного такого крестьянина описывает Бродель. Грачев, владелец мануфактур в селе Шереметьевых Иванове. За вольную в 1795 г. заплатил (Шереметьвым же ЕМНИП) 135 тысяч рублей, плюс фабрики, земли, крепостные самого Грачева. Т.е. это крестьянин, сам крепостной, владел землями и крепостными, разумеется, на подставных лиц.

Жизнь в Русском государстве была интереснейшая, просто даже не знаю, с чем по степени интересности сравнить :)
От Nachtwolf
К Геннадий (30.05.2008 15:41:34)
Дата 30.05.2008 20:24:24

Так вроде же только дворянам крепостных иметь разрешалось, нет? (-)
От Геннадий
К Nachtwolf (30.05.2008 20:24:24)
Дата 31.05.2008 02:04:13

Re: Так вроде...

Конечно. И землевладельцами крестьяне быть не могли, и соответственно, не могли владеть прикрепленными к земле мужиками.
>владел землями и крепостными, разумеется, на подставных лиц

Существует легенда, что один из таких иваново-вознесенских крепостных-факбрикантов платил Шереметьеву годового оброку 1 рубль. Такой особый барский понт: он меня могаче, а мой раб, вольную не дам ни за какие деньги, а возьму только рубль....
От Robert
К Геннадий (31.05.2008 02:04:13)
Дата 02.06.2008 05:50:37

Ре: Так вроде...

>Существует легенда, что один из таких иваново-вознесенских крепостных-факбрикантов платил Шереметьеву годового оброку 1 рубль. Такой особый барский понт: он меня могаче, а мой раб, вольную не дам ни за какие деньги, а возьму только рубль....

Это какой-то обычай, не очень распространенный. И в кино каком-то миллиардеры на один доллар играли, и остров рядом с Манхеттеном в 2005-м году за один доллар продали, и еще несколько раз сталкивался.

Остров топичный, там когда-то была авиашкола братьев Райт, там гостили часто политики в том числе Горбачев.

Ниже ссылка про продажу за доллар (первая попавшаяся но иx много) и ссылка на сайт с фото.

http://theboweryboys.blogspot.com/2007/07/governors-island-bits-and-pieces.html

http://www.grist.org/comments/dispatches/2005/02/10/gertz/index1.html

The next speaker, Peter Fleischer, is in charge of developing a future green city right now, right between Manhattan and Brooklyn. Governor's Island is a 172-acre daub of land in New York Harbor, about 800 yards off the southern tip of Manhattan and maybe half that from the Brooklyn waterfront. A military outpost for over a century, the federal government sold it back to New York City a few years ago for one dollar.
От Iva
К Nachtwolf (30.05.2008 20:24:24)
Дата 31.05.2008 01:35:24

юридически - да.

Привет!

а фактически крепостные промышленники-владельцы крепостных не редкость.

Владимир
От Михаил Денисов
К sss (30.05.2008 08:55:57)
Дата 30.05.2008 09:38:33

тут есть некий подвох :))

День добрый


>>Жито растили на Лене вполне себе, просто мало, на всех не хватало.
>
>А как тогда могло оказаться, что у "обычного крестьянина" (т.е. разумеется понимаем, что необычного крестьянина, но все-таки не поместника с сотней крепостных) находились в личной собственности тысячи пудов? Он был хлеботорговцем, скупавшим хлеб, выращенный на месте или как-то ещё его отчуждал?
--------------
понимаете, в той России социальная структура была с одной стороны весьма размыта, а с другой стороны довольно жесткая. Т.е. с одной стороны перейти из одной социальной страты (чернопашные крестьяне), в другую (казаки, купцы) было довольно просто, с другой для этого нужно было определенное кол-во бюрократических решений, что не всегда происходило быстро и не всегда было нужно сторонам, участвующим в теме.
Т.е. данному конкретному крестьянину могло быть просто некогда подавать челобитную и писаться в гильдию, ему проще было считаться крестьянином. Например на Урале в 18-19вв простые крепостные (!) крестьяне бывали управляющими рудников и заводов, ворочали огромными состояниями и не собирались получать вольную.

>(Я подумал по аналогии с Доном, куда при Алексее Михайловиче был завоз хлеба из центральной России, может и в Сибирь его тоже везли)
---------
конечно везли, просто конкретно на Лене пахали.



Денисов
От И. Кошкин
К sss (30.05.2008 08:55:57)
Дата 30.05.2008 09:20:52

Re: 19 тонн...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>Жито растили на Лене вполне себе, просто мало, на всех не хватало.
>
>А как тогда могло оказаться, что у "обычного крестьянина" (т.е. разумеется понимаем, что необычного крестьянина, но все-таки не поместника с сотней крепостных) находились в личной собственности тысячи пудов? Он был хлеботорговцем, скупавшим хлеб, выращенный на месте или как-то ещё его отчуждал?

Он распахивал землю сам и нанимал работников.

>(Я подумал по аналогии с Доном, куда при Алексее Михайловиче был завоз хлеба из центральной России, может и в Сибирь его тоже везли)

>Кстати, у Ивана сказано про "рубли в драгоценном металле", а могло ли быть в сибири в то время достаточно металлических денег для покрытия такого товарного оборота? Не может ли быть, что эти рубли - это соболями какими-нибудь, которых было много и которые на месте были дешевы?

Нет. В челобитных отдельн оотмечают, когда берут таможенный сбор соболями, а когда - деньгами.КУроме того, промышленники скупали соболя за деньги, а не за других собоолей. Отмечен случай, когда человек, считавший другого своим должником, просто зашел к нему в дом, при ошалевшем хозяине "сгреб в горсть" лежавшие на столе полтора рубля в монете и вышел.

И. Кошкин