От Плотников Станислав
К И. Кошкин
Дата 30.05.2008 07:42:18
Рубрики 11-19 век;

Как так!? Шапка с десятками каменьев драгоценных стоит 19 тонн муки? (-)
От sss
К Плотников Станислав (30.05.2008 07:42:18)
Дата 30.05.2008 08:16:08

19 тонн с маленькой добавочкой "на Лене"

Похоже, на нынешние деньги - это как 19 тонн на Марсе, с учетом расстояния, логистики и "бизнес-рисков".
От Плотников Станислав
К sss (30.05.2008 08:16:08)
Дата 30.05.2008 10:37:36

Отчасти "где" тоже важно, но вот

порылся полчаса в инете , накопал вот что:
"Октября в 27 день Симбирскому посадному человеку Потапке Емельянову за 20 мешков угля, да казаку Стеньку Алексееву за 39 мешков угля, по алтыну за мешок. Итого рубль 25 алтын 4 денги дано".
Эта запись сделана в "Приходно-расходной книге Симбирской Приказной избы 1665-1667 гг." Алтын был равен 6 "московкам" или 3 "новгородкам" (позже они стали именоваться копейками).
Наверно, самой дорогой копейка была в 17 веке. В Симбирске в 1665 году мешок муки стоил 23 алтына 23 денги (73 копейки), воз дров - 8 копеек, пуд сала - 52 копейки, изба - 7 рублей, корова - 5 рублей. Стрелец получал в год 3 рубля. Кстати говоря, если в казне денег не хватало, со служивыми расплачивались солью."
Т.е. отличие цены в центре и на окраине всего 30%. Не бог весть что. ИМХО
доспехи недооценены, или алмазов тогда как грязи было, или .... не знаю, что. А сельским хозяйством землепроходцы видимо занимались для того, чтобы
окончательно утвердится на этой земле. Плюс рычаги влияния на местных.
ЗЫ. Вообще тема какая интересная, освоение Сибири. Я когда маленький был, меня родители часто таскали в наш местный (Курган) музей. И сразу в первом зале висело большое батальное полотно про битву Ермака с местными. Мальцом я минут по -цать около нее торчал :).
От sergе ts
К Плотников Станислав (30.05.2008 10:37:36)
Дата 30.05.2008 12:11:06

Стоимость "царского" доспеха ?

Я понимаю шапка с пригоршней драгоценнстей. Но вот почему царский доспех стоит 1500 рублей ?
Это не уникально для россии - доспех принца уэльского начала XVII в стоил 350 фунтов - где то в два раза больше.
При этом миланский доспех, столетием раньше стоил порядка десяти фунтов - порядка семидесяти рублей (плюс/минус умножить на два)
Откуда разница на порядок между профессиональным и царским доспехом?
Это функциональная разница, типа новоизобретённая цементированная сталь, или просто узоры с позолотой - вздутие цены для престижности?
От Геннадий
К sergе ts (30.05.2008 12:11:06)
Дата 30.05.2008 15:52:37

Re: Стоимость "царского"...


>Я понимаю шапка с пригоршней драгоценнстей. Но вот почему царский доспех стоит 1500 рублей ?
>Это не уникально для россии - доспех принца уэльского начала XVII в стоил 350 фунтов - где то в два раза больше.
>
При Иване IV, судя по ценам торговли англичан в Нарве, которые приводит Соловьев, фунт стерлингов был примерно равен рублю. А при Алексее Михайловиче уже прим. 9 рублям.
ПМСМ, ок. 1600 г. непонятно. Могло быть ближе к первой, могло - ко второй цифре.
От Iva
К Геннадий (30.05.2008 15:52:37)
Дата 30.05.2008 16:11:54

Re: Стоимость "царского"...

Привет!


>При Иване IV, судя по ценам торговли англичан в Нарве, которые приводит Соловьев, фунт стерлингов был примерно равен рублю. А при Алексее Михайловиче уже прим. 9 рублям.
>ПМСМ, ок. 1600 г. непонятно. Могло быть ближе к первой, могло - ко второй цифре.

Должно быть почти равным временам Ивана. Изменение стоимости рубля - это Лжедмитрий, Шуйский, поляки, шведы.

Владимир
От Геннадий
К Iva (30.05.2008 16:11:54)
Дата 30.05.2008 16:17:48

Ну я и полумал, что "начала XVII в" - это может подразумеваться и 1-я треть (-)
От И. Кошкин
К sergе ts (30.05.2008 12:11:06)
Дата 30.05.2008 12:28:12

Re: Стоимость "царского"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я понимаю шапка с пригоршней драгоценнстей. Но вот почему царский доспех стоит 1500 рублей ?
>Это не уникально для россии - доспех принца уэльского начала XVII в стоил 350 фунтов - где то в два раза больше.

Работа и материал

>При этом миланский доспех, столетием раньше стоил порядка десяти фунтов - порядка семидесяти рублей (плюс/минус умножить на два)
>Откуда разница на порядок между профессиональным и царским доспехом?
>Это функциональная разница, типа новоизобретённая цементированная сталь, или просто узоры с позолотой - вздутие цены для престижности?

Скорее - именно работа и материал. Ну и сохранность. Потому что вполне функциональные бутурлыки оцены всего в 70 рублей, а следующие за первым 5 шлемов в сумме стоят столько же, сколько он.

И. Кошкин
От sss
К Плотников Станислав (30.05.2008 10:37:36)
Дата 30.05.2008 11:02:59

Re: Отчасти "где"...

>Т.е. отличие цены в центре и на окраине всего 30%. Не бог весть что.

Тут, ИМХО, следует противопоставлять не центр-окраины, а хлебные, традиционно земледельческие районы и абсолютно дикие земли, куда этот надо везти тысячи километров по диким рекам среди диких народов, возможно не в одну навигацию, т.е. годами.

При этом все-таки вряд ли ВЕСЬ хлеб был местным, ведь это самое начало заселения, а на обустройство земледелия явно нужны годы и годы, ИМХО. В общем случае сначала приходила партия казаков и кое-какой сопутствующий народ, малочисленный весьма, начинали ставить городки и строить местные племена - по идее у них и без земледелия было дел по горло, первые годы уж точно жили на одном завозе и естественно, что завозимое было дорого.

> ИМХО доспехи недооценены, или алмазов тогда как грязи было, или .... не знаю, что.

Насчет "алмазов" - возможно в этом тоже есть некое рацио. Например, т.н. "рубины" которых на ерихонке большинство, вполне могли быть красными шпинелями, типичная практика вплоть до 18 века. Они существенно более распространены и соотв. стоят дешевле. С алмазами сложнее, но известно, например, что до 1800-х годов самым крупным алмазом считался 336 граммовый камень в португальской короне, (это ~ 1700 карат, или размером с куриное яйцо, хехе, оцениваемый аж в 57 миллионов брит. фунтов) а оказалось - что это лишь крупный бразильский топаз. И это в европах и в намного более научно-продвинутые времена. Вот изумруды точно умели различать, но их, из трех с лишним сотен камней - лишь 10.

Де-бирсовских стандартов тогда не было, драгоценным считалось то, что красиво, а не то, что имееет нужный сертификат международного образца :)
От Михаил Денисов
К sss (30.05.2008 08:16:08)
Дата 30.05.2008 08:40:11

Re: 19 тонн...

День добрый
>Похоже, на нынешние деньги - это как 19 тонн на Марсе, с учетом расстояния, логистики и "бизнес-рисков".
-------------
расстояние и логистика тут не причем. Жито растили на Лене вполне себе, просто мало, на всех не хватало.
Денисов
От sss
К Михаил Денисов (30.05.2008 08:40:11)
Дата 30.05.2008 08:55:57

Re: 19 тонн...

Здравствуйте!

>Жито растили на Лене вполне себе, просто мало, на всех не хватало.

А как тогда могло оказаться, что у "обычного крестьянина" (т.е. разумеется понимаем, что необычного крестьянина, но все-таки не поместника с сотней крепостных) находились в личной собственности тысячи пудов? Он был хлеботорговцем, скупавшим хлеб, выращенный на месте или как-то ещё его отчуждал?

(Я подумал по аналогии с Доном, куда при Алексее Михайловиче был завоз хлеба из центральной России, может и в Сибирь его тоже везли)

Кстати, у Ивана сказано про "рубли в драгоценном металле", а могло ли быть в сибири в то время достаточно металлических денег для покрытия такого товарного оборота? Не может ли быть, что эти рубли - это соболями какими-нибудь, которых было много и которые на месте были дешевы?
От Геннадий
К sss (30.05.2008 08:55:57)
Дата 30.05.2008 15:41:34

Re: 19 тонн...

>
>у "обычного крестьянина" (т.е. разумеется понимаем, что необычного крестьянина, но все-таки не поместника с сотней крепостных)

Одного такого крестьянина описывает Бродель. Грачев, владелец мануфактур в селе Шереметьевых Иванове. За вольную в 1795 г. заплатил (Шереметьвым же ЕМНИП) 135 тысяч рублей, плюс фабрики, земли, крепостные самого Грачева. Т.е. это крестьянин, сам крепостной, владел землями и крепостными, разумеется, на подставных лиц.

Жизнь в Русском государстве была интереснейшая, просто даже не знаю, с чем по степени интересности сравнить :)
От Nachtwolf
К Геннадий (30.05.2008 15:41:34)
Дата 30.05.2008 20:24:24

Так вроде же только дворянам крепостных иметь разрешалось, нет? (-)
От Геннадий
К Nachtwolf (30.05.2008 20:24:24)
Дата 31.05.2008 02:04:13

Re: Так вроде...

Конечно. И землевладельцами крестьяне быть не могли, и соответственно, не могли владеть прикрепленными к земле мужиками.
>владел землями и крепостными, разумеется, на подставных лиц

Существует легенда, что один из таких иваново-вознесенских крепостных-факбрикантов платил Шереметьеву годового оброку 1 рубль. Такой особый барский понт: он меня могаче, а мой раб, вольную не дам ни за какие деньги, а возьму только рубль....
От Robert
К Геннадий (31.05.2008 02:04:13)
Дата 02.06.2008 05:50:37

Ре: Так вроде...

>Существует легенда, что один из таких иваново-вознесенских крепостных-факбрикантов платил Шереметьеву годового оброку 1 рубль. Такой особый барский понт: он меня могаче, а мой раб, вольную не дам ни за какие деньги, а возьму только рубль....

Это какой-то обычай, не очень распространенный. И в кино каком-то миллиардеры на один доллар играли, и остров рядом с Манхеттеном в 2005-м году за один доллар продали, и еще несколько раз сталкивался.

Остров топичный, там когда-то была авиашкола братьев Райт, там гостили часто политики в том числе Горбачев.

Ниже ссылка про продажу за доллар (первая попавшаяся но иx много) и ссылка на сайт с фото.

http://theboweryboys.blogspot.com/2007/07/governors-island-bits-and-pieces.html

http://www.grist.org/comments/dispatches/2005/02/10/gertz/index1.html

The next speaker, Peter Fleischer, is in charge of developing a future green city right now, right between Manhattan and Brooklyn. Governor's Island is a 172-acre daub of land in New York Harbor, about 800 yards off the southern tip of Manhattan and maybe half that from the Brooklyn waterfront. A military outpost for over a century, the federal government sold it back to New York City a few years ago for one dollar.
От Iva
К Nachtwolf (30.05.2008 20:24:24)
Дата 31.05.2008 01:35:24

юридически - да.

Привет!

а фактически крепостные промышленники-владельцы крепостных не редкость.

Владимир
От Михаил Денисов
К sss (30.05.2008 08:55:57)
Дата 30.05.2008 09:38:33

тут есть некий подвох :))

День добрый


>>Жито растили на Лене вполне себе, просто мало, на всех не хватало.
>
>А как тогда могло оказаться, что у "обычного крестьянина" (т.е. разумеется понимаем, что необычного крестьянина, но все-таки не поместника с сотней крепостных) находились в личной собственности тысячи пудов? Он был хлеботорговцем, скупавшим хлеб, выращенный на месте или как-то ещё его отчуждал?
--------------
понимаете, в той России социальная структура была с одной стороны весьма размыта, а с другой стороны довольно жесткая. Т.е. с одной стороны перейти из одной социальной страты (чернопашные крестьяне), в другую (казаки, купцы) было довольно просто, с другой для этого нужно было определенное кол-во бюрократических решений, что не всегда происходило быстро и не всегда было нужно сторонам, участвующим в теме.
Т.е. данному конкретному крестьянину могло быть просто некогда подавать челобитную и писаться в гильдию, ему проще было считаться крестьянином. Например на Урале в 18-19вв простые крепостные (!) крестьяне бывали управляющими рудников и заводов, ворочали огромными состояниями и не собирались получать вольную.

>(Я подумал по аналогии с Доном, куда при Алексее Михайловиче был завоз хлеба из центральной России, может и в Сибирь его тоже везли)
---------
конечно везли, просто конкретно на Лене пахали.



Денисов
От И. Кошкин
К sss (30.05.2008 08:55:57)
Дата 30.05.2008 09:20:52

Re: 19 тонн...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>Жито растили на Лене вполне себе, просто мало, на всех не хватало.
>
>А как тогда могло оказаться, что у "обычного крестьянина" (т.е. разумеется понимаем, что необычного крестьянина, но все-таки не поместника с сотней крепостных) находились в личной собственности тысячи пудов? Он был хлеботорговцем, скупавшим хлеб, выращенный на месте или как-то ещё его отчуждал?

Он распахивал землю сам и нанимал работников.

>(Я подумал по аналогии с Доном, куда при Алексее Михайловиче был завоз хлеба из центральной России, может и в Сибирь его тоже везли)

>Кстати, у Ивана сказано про "рубли в драгоценном металле", а могло ли быть в сибири в то время достаточно металлических денег для покрытия такого товарного оборота? Не может ли быть, что эти рубли - это соболями какими-нибудь, которых было много и которые на месте были дешевы?

Нет. В челобитных отдельн оотмечают, когда берут таможенный сбор соболями, а когда - деньгами.КУроме того, промышленники скупали соболя за деньги, а не за других собоолей. Отмечен случай, когда человек, считавший другого своим должником, просто зашел к нему в дом, при ошалевшем хозяине "сгреб в горсть" лежавшие на столе полтора рубля в монете и вышел.

И. Кошкин