От Геннадий
К И. Кошкин
Дата 30.05.2008 01:09:26
Рубрики 11-19 век;

интересно было бы сравнить с некоторыми тратами и поступлениями казны


>Таким образом, Доспех государя Алексея Михайловича в 1686 году оценен в 4425 рублей.
>Огромные деньги.

Устюг с уездом. Данных и оброчных с посаду и с уезду 6038 рублей; полоняничных 232 рубля; с таможен и кружечных дворов 6782 р. Итого 13 052 р.

Сольвычегодск. ... Всего 6001 р.
Вязьма с уездом - всего 1319 р.

А вот расходы:

Посольский приказ- подьячим всем оклад оклад 600 рублей.
Приказы
Иноземский 135 р.
Рейтарский 89 р.
Стрелецкий 223 р.

В общем 47 приказов от 20 р. (Аптекарский) до 700 р (Поместный и Разрядный) - тоже прилично выходило.
От sss
К Геннадий (30.05.2008 01:09:26)
Дата 30.05.2008 09:15:39

Re: интересно было...


>Устюг с уездом. Данных и оброчных с посаду и с уезду 6038 рублей; полоняничных 232 рубля; с таможен и кружечных дворов 6782 р. Итого 13 052 р.

>А вот расходы:
>Посольский приказ- подьячим всем оклад оклад 600 рублей.
>Приказы
>Иноземский 135 р.
>Рейтарский 89 р.
>Стрелецкий 223 р.

>В общем 47 приказов от 20 р. (Аптекарский) до 700 р (Поместный и Разрядный) - тоже прилично выходило.

Это - прилично? Из цифр выходит прямо наоборот, это просто золотой век какой-то: зарплаты ВСЕЙ московской центральной бюрократии сравнимы с доходами казны от одного уезда :)))
От Геннадий
К sss (30.05.2008 09:15:39)
Дата 30.05.2008 15:33:59

Re: интересно было...


>>Устюг с уездом. Данных и оброчных с посаду и с уезду 6038 рублей; полоняничных 232 рубля; с таможен и кружечных дворов 6782 р. Итого 13 052 р.
>
>>А вот расходы:
>>Посольский приказ- подьячим всем оклад оклад 600 рублей.
>>Приказы
>>Иноземский 135 р.
>>Рейтарский 89 р.
>>Стрелецкий 223 р.
>
>>В общем 47 приказов от 20 р. (Аптекарский) до 700 р (Поместный и Разрядный) - тоже прилично выходило.
>
>Это - прилично? Из цифр выходит прямо наоборот, это просто золотой век какой-то:

Наверное, Вы правы, наверное и современникам царствование Алексея Михайловича, после предыдущих событий, казалось в чем-то золотым веком.

>зарплаты ВСЕЙ московской центральной бюрократии сравнимы
зарплаты. А были еще среди них верстанные (как я понимаю, получившие земли за службу; среди подъячих большинство), была плата зерном - до 400 четвертей одному.

>с доходами казны от одного уезда :)))
какой уезд. Напр. вот Клин. На посаде 25 дворов и в них столько людей. В уезде 615 дворов. Данных, оброчных и полоняничных 2 рубля; с уезду полоняничных 12 рублей; в кружечного двора 228 рублей.
От vergen
К Геннадий (30.05.2008 15:33:59)
Дата 30.05.2008 19:12:46

а и правда вопрос...

выкупленные пленники - кем считались? они же не сбежавшие, а некоторые вообще иностранцы...
От Геннадий
К vergen (30.05.2008 19:12:46)
Дата 30.05.2008 20:27:23

Re: а и

>выкупленные пленники - кем считались? они же не сбежавшие, а некоторые вообще иностранцы...

Ну вот кем считался Грязной, как его Иван выкупил за 2000 рублей? Наверное, возвращались к прежним местам, предварительно получив отеческое внушение.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1628969.htm
От Роман Алымов
К Геннадий (30.05.2008 15:33:59)
Дата 30.05.2008 16:02:58

Полоняничные это на выкуп полона? (-)
От Геннадий
К Роман Алымов (30.05.2008 16:02:58)
Дата 30.05.2008 16:07:28

да (-)
От Роман Алымов
К Геннадий (30.05.2008 16:07:28)
Дата 30.05.2008 16:31:33

Интересно, а его реально использовали по назначению или это типа ОСАГО? (-)
От Паршев
К Роман Алымов (30.05.2008 16:31:33)
Дата 30.05.2008 17:02:35

Видимо да, уж больно серьёзный это был налог, по кго поводу

были обширные прения на Стоглавом соборе - царь пытался переложить его на церковь. То есть сбор его никто не рассматривал как халяву для властей, а совсем наоборот.
От Iva
К Роман Алымов (30.05.2008 16:31:33)
Дата 30.05.2008 16:55:55

Скорее всего - да,

Привет!

так как собирал эти деньги Посольский приказ.

Владимир
От Геннадий
К Iva (30.05.2008 16:55:55)
Дата 31.05.2008 16:51:09

А точно Посольский приказ собирал? (-)
От Iva
К Геннадий (31.05.2008 16:51:09)
Дата 31.05.2008 18:07:10

Да. (-)
От Iva
К Iva (31.05.2008 18:07:10)
Дата 31.05.2008 19:24:16

По крайней мере в 17 веке (-)
От Роман Алымов
К Iva (30.05.2008 16:55:55)
Дата 30.05.2008 17:05:37

Так а реальное применение известно? (+)

Доброе время суток!
Выкуп невольников, уже вывезенных в отдалённые края и распроданных по хозяивам -крайне дорогое удовольствие, плюс мероприятия такого рода взвинчивают цену на рабов, финансируют фактически дальнейшие набеги и всю инфраструктуру рабовладения.
Плюс коррупционное весьма мероприятие.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (30.05.2008 17:05:37)
Дата 30.05.2008 17:36:50

Прекрасно известно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все русские посольства в Крым одной из задач имели выкуп полоняников. Также выкупали у поляков. Тут, видимо, есть некоторое недополнимание, деньги, которые ты сдаешь, идут не нав выкуп тебя конкретно, а на постоянный и ежегодный выкуп тех, кто попал в плен в бою или был угнан.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (30.05.2008 17:36:50)
Дата 30.05.2008 17:42:10

Да всё я понимаю (+)

Доброе время суток!
Про то что посольства выкупали я в курсе, ещё в Орде вроде выкупали - но это всё-таки разовые акции, а налог собирается постоянно и велик соблазн пустить его на "текущие нужды" - не обязательно на шапки с самоцветами, можно те же засечные черты подновить.
А что не на личный выкуп тоже понятно.
Опять-таки каков был статус выкупленных, они возвращались в прежднйи статус или становились "собственностью гос-ва" и использовались по госусмотрению?


С уважением, Роман
От Геннадий
К Роман Алымов (30.05.2008 17:42:10)
Дата 30.05.2008 17:57:53

Re: Да всё...

>Доброе время суток!
> Про то что посольства выкупали я в курсе, ещё в Орде вроде выкупали - но это всё-таки разовые акции, а налог собирается постоянно

Посольства, насколько я понимаю, шли с ~ той же периодичностью, если не большей, чем собирался налог. Налог годовой, поминки хану тоже.

>и велик соблазн пустить его на "текущие нужды" - не обязательно на шапки с самоцветами, можно те же засечные черты подновить.

А было разграничение полномочий :о) Выкупом ведал один приказ, а шапками или засеками - другие. И полоняничные деньги лежали в первом.
От объект 925
К Роман Алымов (30.05.2008 17:42:10)
Дата 30.05.2008 17:52:29

Сначала их закрывали в фильтрационный лагерь, затем если особист давал добро

> Опять-таки каков был статус выкупленных, они возвращались в прежднйи статус или становились "собственностью гос-ва" и использовались по госусмотрению?
+++
:))

Например, по Судебнику 1550 г. холоп, бежавший «из полона», становился свободным. Соборное уложение «А буде чьего холопа возьмут в полон в иную в которую землю, а после того тот холоп ис полону выидет, и он старому боярину не холоп, и жену его и дети для полонского терпения отдати ему». Оказавшись на родине, люди попадали на семь недель «под начало» патриарха – покаяться и духовно очиститься.
http://alexuslob.narod.ru/pobeg.htm
Алеxей
От vergen
К объект 925 (30.05.2008 17:52:29)
Дата 31.05.2008 08:41:21

тогда резве был Патриарх??? (-)
От И. Кошкин
К vergen (31.05.2008 08:41:21)
Дата 31.05.2008 11:19:01

а кем, по вашему, был Никон?))) (-)
От vergen
К И. Кошкин (31.05.2008 11:19:01)
Дата 31.05.2008 12:15:50

я согласен по дурацки придрался...

просто привел этот момент а меня подловили - мол вранье - патриархов тогда небыло.
смотрю - и правда небыло:(
От vergen
К И. Кошкин (31.05.2008 11:19:01)
Дата 31.05.2008 12:14:07

патриархи у нас в 1589 году, а не в 1550...

а никон да - патриарх но этож почти на век позже...
От объект 925
К объект 925 (30.05.2008 17:52:29)
Дата 30.05.2008 18:03:23

Ре: Гы:)

Все невольники, бежавшие из турецкого плена, расспрашивались в Разрядном приказе для получения разведывательных сведений о государствах, в которых они побывали. К сожалению, допрос И.Мошкина с товарищами либо не сохранился до наших дней, либо лежит в архиве и ждет своего исследователя. (напр. см: РГАДА Ф.210. Белгородский стол. №790 (Расспросные речи полоняников, сысканных в городах); №1102 (Допрос в Разряде севского драгуна Ерофея Прокофьева, бывшего в турецком плену)
Алеxей
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (30.05.2008 17:42:10)
Дата 30.05.2008 17:48:48

Re: Да всё...

> Про то что посольства выкупали я в курсе, ещё в Орде вроде выкупали - но это всё-таки разовые акции, а налог собирается постоянно и велик соблазн пустить его на "текущие нужды" - не обязательно на шапки с самоцветами, можно те же засечные черты подновить.

Гм. А какая разница? Ну пошли полоняничные деньги на засеки, ну значит засечные деньги пойдут на выкуп. Деньги - это просто деньги. На что требуется в данный момент на то бюджет и тратится.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (30.05.2008 17:48:48)
Дата 30.05.2008 17:51:41

Но налог-то целевой (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (30.05.2008 17:51:41)
Дата 30.05.2008 18:30:11

Ну и что?

Налог целевой, но это же не значит что на конкретную цель идет конкретный золотой кругляш. Для примера - во Франции (и ряде других стран) собирается налог на телевидение. Целевой. Идет на финансирование государственных каналов. Но это же не значит что ко мне приезжает сборщик податей с мешком, берет с меня оброк, и отвозит мешок непосредственно в студию TF1. Нет, собирается все скопом вместе с подоходным, а в бюджете есть соответствующая строка, на которую отчисляются из бюджета деньги. Но конкретно моя денежка отданная на телевидение возможно пошла вовсе не на него а на загрузку ТВЭЛов в "Шарль-де-Голля".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От vergen
К Роман Алымов (30.05.2008 17:51:41)
Дата 30.05.2008 17:57:56

в реале часто целевой налог=глупое зло. (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (30.05.2008 17:42:10)
Дата 30.05.2008 17:45:07

Что значит "собственностью государства"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Про то что посольства выкупали я в курсе, ещё в Орде вроде выкупали - но это всё-таки разовые акции, а налог собирается постоянно и велик соблазн пустить его на "текущие нужды" - не обязательно на шапки с самоцветами, можно те же засечные черты подновить.
> А что не на личный выкуп тоже понятно.
> Опять-таки каков был статус выкупленных, они возвращались в прежднйи статус или становились "собственностью гос-ва" и использовались по госусмотрению?


...в прежний статус, естественно. И при этом много разных коллизий возникало - религиозных, имущественных, моральных. И их решали...

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (30.05.2008 17:45:07)
Дата 30.05.2008 17:48:14

Ну как что значит (+)

Доброе время суток!

>...в прежний статус, естественно. И при этом много разных коллизий возникало - религиозных, имущественных, моральных. И их решали...
***** Ну был к примеру крестьянин, распахивал с семейством надел где-то под Тулой скажем, а потом его угнали. Выкупили - его назад по месту жительства? Или поселят в приказном порядке в другое место, скажем в окрестностях вновь отстроенной крепостницы?


>И. Кошкин
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (30.05.2008 17:48:14)
Дата 30.05.2008 17:58:35

Назад, к семье, естественно (-)
От vergen
К И. Кошкин (30.05.2008 17:58:35)
Дата 30.05.2008 21:27:38

а когда он украинский казак? назад к полякам? (-)
От Ktulu
К vergen (30.05.2008 21:27:38)
Дата 02.06.2008 01:00:20

"Украинских" казаков не было. Были Запорожские,

ну, в крайнем случае, Слободские, Екатеринославские или Азовские (существенно позже)
.


--
Алексей
От Михаил Денисов
К Ktulu (02.06.2008 01:00:20)
Дата 02.06.2008 09:39:08

а так же реестровые, или напрмер пленные из полков "панцерных казаков". (-)
От Михаил Денисов
К vergen (30.05.2008 21:27:38)
Дата 30.05.2008 23:06:13

скорее всего в Сибирь, туда "полонянная литва" шла толпами

День добрый
начиная с Ермака
Денисов
От объект 925
К Роман Алымов (30.05.2008 17:05:37)
Дата 30.05.2008 17:19:51

Ре: Так а...

http://www.interbron.ru/krym/war1.php
Внизу страницы. Тарифы на выкуп.
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (30.05.2008 17:19:51)
Дата 30.05.2008 17:33:00

Хм, и украинцев тоже выкупали (+)

Доброе время суток!
Интересно, как делили это дело с поляками.
С уважением, Роман
От Iva
К Роман Алымов (30.05.2008 17:05:37)
Дата 30.05.2008 17:11:09

Re: Так а...

Привет!

Реально выкупали в Крыму полоняников, как правительство, так и частные лица.

> Выкуп невольников, уже вывезенных в отдалённые края и распроданных по хозяивам -крайне дорогое удовольствие, плюс мероприятия такого рода взвинчивают цену на рабов, финансируют фактически дальнейшие набеги и всю инфраструктуру рабовладения.
> Плюс коррупционное весьма мероприятие.

Выкупали не тех, кого уже продали из Крыма куда-то, а тех, кого пригнали в Крым.


Владимир
От Iva
К Iva (30.05.2008 17:11:09)
Дата 30.05.2008 17:13:55

Re: Так а...

Привет!

при чем, надо отметить - это была не только русская практика. Выкупали пленных у североафриканских пиратов все европейцы.

Владимир
От Геннадий
К Роман Алымов (30.05.2008 16:31:33)
Дата 30.05.2008 16:48:20

Ну а зачем тогда собирать?

Насколько я понимаю, полоняничные шли на выкуп из плена и на "поминки" крымскому хану

Что таки тратили - это помнится есть у Ключевского, надо посмотреть.

ОСАГО - это автостраховка?
От Роман Алымов
К Геннадий (30.05.2008 16:48:20)
Дата 30.05.2008 16:53:40

Ну как зачем (+)

Доброе время суток!
Собирать, как и все прочие налоги - на нужды казны, выкуп полонян может быть не более чем благим предлогом - тем более что на практике такой выкуп труднореализуем, как мне кажется.
ОСАГО - да, обязательное страхование автогражланской ответственности, форма налога, только не в пользу гос-ва а в пользу страховых компаний.

С уважением, Роман
От sergе ts
К Геннадий (30.05.2008 01:09:26)
Дата 30.05.2008 02:42:55

Это за год ? (-)
От Геннадий
К sergе ts (30.05.2008 02:42:55)
Дата 30.05.2008 03:15:08

Да (-)