От Манлихер
К All
Дата 29.05.2008 15:13:39
Рубрики WWII; Байки;

? гильзой от крупнокалиберного пулемета или авиапушки по голове

Давно хотел спросить - никому в мемуарной литературе не попадались описания подобных случаев? Ведь ежели гильза от ШВАКа или МГ-151 с километра кому-нить на голову без каски прилетит - летальный исход обеспечен.
От Alex Medvedev
К Манлихер (29.05.2008 15:13:39)
Дата 29.05.2008 22:55:42

Вообще-то на самолетах гильзосборники стояли.

>Давно хотел спросить - никому в мемуарной литературе не попадались описания подобных случаев? Ведь ежели гильза от ШВАКа или МГ-151 с километра кому-нить на голову без каски прилетит - летальный исход обеспечен.

Например Як-9Т
" Питание пушки и пулемета - непрерывное, с помощью рассы-
пающейся ленты из металлических звеньев.
Гильзы и звенья от пулемета собирались в специальный от-
сек фюзеляжа, а от пушки - в гильзо-звеньесборник, располо-
женный под оружием."
От ВикторК
К Alex Medvedev (29.05.2008 22:55:42)
Дата 02.06.2008 10:32:35

Re: Вообще-то на...

>>Давно хотел спросить - никому в мемуарной литературе не попадались описания подобных случаев? Ведь ежели гильза от ШВАКа или МГ-151 с километра кому-нить на голову без каски прилетит - летальный исход обеспечен.
>
>Например Як-9Т
>" Питание пушки и пулемета - непрерывное, с помощью рассы-
>пающейся ленты из металлических звеньев.
> Гильзы и звенья от пулемета собирались в специальный от-
>сек фюзеляжа, а от пушки - в гильзо-звеньесборник, располо-
>женный под оружием."

Я так понимаю что гильзосборники на ЯКе не от хорошей жизни. При верхнем расположении пушек в фюзеляже гильзы некуда выбрасывать. Внизу двигатель, а вбок или вверх гильзы будут ударяться о самолет. В случае же крыльевых установок с гильзоборниками не заморачивались.

От Alex Medvedev
К ВикторК (02.06.2008 10:32:35)
Дата 02.06.2008 11:14:08

Re: Вообще-то на...

>В случае же крыльевых установок с гильзоборниками не заморачивались.

Документиками свои слова подтвердить сможете?
От ВикторК
К Alex Medvedev (02.06.2008 11:14:08)
Дата 02.06.2008 11:55:14

Re: Вообще-то на...

>>В случае же крыльевых установок с гильзоборниками не заморачивались.
>
>Документиками свои слова подтвердить сможете?

Я не утверждаю а предполагаю
Мнение мое такое
От Alex Medvedev
К ВикторК (02.06.2008 11:55:14)
Дата 02.06.2008 12:02:34

Re: Вообще-то на...

>Мнение мое такое

Без документов ваше мнение абсолютно ничего не стоит. Рекомендую держать его при себе. Такое мое мнение.
От ВикторК
К Alex Medvedev (02.06.2008 12:02:34)
Дата 02.06.2008 12:08:37

Re: Вообще-то на...

>>Мнение мое такое
>
>Без документов ваше мнение абсолютно ничего не стоит. Рекомендую держать его при себе. Такое мое мнение.

Мое мнение останется при мне.

От инженегр
К Alex Medvedev (02.06.2008 11:14:08)
Дата 02.06.2008 11:34:59

Въедливый вы наш... :-) Ну погуглите картинки Харрикейна, Спитфайра, Мустанга,

Тандерболта. Поглялите, как устроены гильзовыбросы на ФВ-190, у Ме-262 даже носовые имеют выбросы для гильз.
В общем и целом гильзы и звенья собирали только тогда, когда это было оправдано с точки зрения центровки, либо сложно было сделать гильзосброс с технологической точки зрения (Яки, Ме-109), либо отлетающие гильзы и звенья попадали в поток и долбали обшивку фюзеляжа (Пе-2)
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (02.06.2008 11:34:59)
Дата 02.06.2008 11:55:41

Предъявляйте документы если есть, а если нет то гуляйте мимо. (-)
От Алексей Калинин
К Alex Medvedev (02.06.2008 11:55:41)
Дата 02.06.2008 12:06:49

Усы, лапы, хвост - мои документы :) (с)

Салют!

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/hurricane_2.gif



ВикторК всего лишь предположил, что при пулеметах в крыльях не заморачивались сбором гильз. Учитывая что были и самолеты со сборниками, и с дырками под выброс, все зависело от ситуации. Где-то заморачивались, где-то нет.
Но сам факт сброса "в атмосферу" сотен металлических объектов имеет место =) То есть вообще-то не на всех самолетах стояли гильзосборники

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Alex Medvedev
К Алексей Калинин (02.06.2008 12:06:49)
Дата 02.06.2008 12:15:27

Re: Усы, лапы,...

>Салют!

>
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/hurricane_2.gif




>ВикторК всего лишь предположил, что при пулеметах в крыльях не заморачивались сбором гильз.

Не заморачивались пока скорости были маленькие, а калибр пулеметов -- пехотный.
От инженегр
К Alex Medvedev (02.06.2008 12:15:27)
Дата 02.06.2008 16:07:29

Re: Усы, лапы,...

>Не заморачивались пока скорости были маленькие, а калибр пулеметов -- пехотный.

Неверно. 20-мм Испано Тайфун, Темпест, Спитфайр, ФВ-190, Мустанг - выброс. 30-мм ФВ-190, Ме-410 - выброс.

Пы.Сы. Не все технические решения жёстко регламентируются ТЗ и остаются на усмотрение конструктора. Поэтому ваше требование документов в данном случае выглядит странно.
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (02.06.2008 16:07:29)
Дата 02.06.2008 16:20:42

Re: Усы, лапы,...

>Поэтому ваше требование документов в данном случае выглядит странно.

Ваши слова ничем не подтверждены. Сможете их подтвердить документами -- будет о чем говорит, а пока что вы только место здесь зря переводите.
От инженегр
К Alex Medvedev (02.06.2008 16:20:42)
Дата 02.06.2008 16:25:23

Вопрос: какого рода документы вы хотите видеть? (-)
От Алексей Калинин
К Alex Medvedev (02.06.2008 12:15:27)
Дата 02.06.2008 13:10:37

Re: Усы, лапы,...

Салют!
>Не заморачивались пока скорости были маленькие, а калибр пулеметов -- пехотный.

Однако ЕМНИП на Тайфунах, Темпестах и прочих пушечных англах выброс гильз от Испано таки наружу. То же самое касается американцев, у которых калибр .50.



С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От СОР
К Alex Medvedev (02.06.2008 12:15:27)
Дата 02.06.2008 12:49:36

Re: Усы, лапы,...


>Не заморачивались пока скорости были маленькие, а калибр пулеметов -- пехотный.

Пулемет не пехотного калибра называется пушкой.
От Alex Medvedev
К СОР (02.06.2008 12:49:36)
Дата 02.06.2008 13:15:18

Re: Усы, лапы,...

>Пулемет не пехотного калибра называется пушкой.

13,2 пушка? :) Давно ведь уже все коптья поломаны насчет деления пулемет-мкп.
От СОР
К Alex Medvedev (02.06.2008 13:15:18)
Дата 02.06.2008 13:37:31

Re: Усы, лапы,...

>>Пулемет не пехотного калибра называется пушкой.
>
>13,2 пушка? :) Давно ведь уже все коптья поломаны насчет деления пулемет-мкп.

Ну видно не доломаны. Курпнокалиберный пулемет с вполне пехотным калибром.
От Alex Medvedev
К СОР (02.06.2008 13:37:31)
Дата 02.06.2008 13:56:59

Re: Усы, лапы,...

>Ну видно не доломаны. Курпнокалиберный пулемет с вполне пехотным калибром.

у немцев были пехотные пулеметы калибра 13.2?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (29.05.2008 22:55:42)
Дата 02.06.2008 10:01:23

*ЯК проскочил мимо, а от него вниз посыпались гильзы" (с)

Покрышкин про встречу с захваченым немцами.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (02.06.2008 10:01:23)
Дата 02.06.2008 11:59:08

Смотрим на ЯК

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/yak_3_3.gif



1 — узел навески руля поворота, 2 — замок крепления съемных панелей «Дзус», 3 — посадочный щиток, 4 — штанга управления щитком, 5 — поводок, 6 — направляющие ролики, 7 — шарнир, 8 — тяга управления триммером, 9 — концевой узел навески элерона, 10 — средний узел навески элерона, 11 — качалка элерона и корневой узел навески, 12 — тяга управления элероном, 13 — заливная горловина бензобака, 14 — бензиномер (на левом и правом крыле), 15 — узел навески руля высоты, 16 — триммер руля высоты, 17 — качалка руля поворота, 18 — вырез в зализе стабилизатора, 19 — приемник воздушного давления (ПВД), 20 — водорадиатор, 21 — створка водорадиатора, 22 — маслорадиатор, 23 — створка маслорадиатора, 24 — «Гильзы МП», 25 — «Кислород 150 ат», 26 — «Воздух 50 ат», 27 — «Аккумулятор», 28 — «Поднимать здесь», 29 — «Не браться», 30 — «Бортовой номер «310027», 31 — «Место для козелка».
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (02.06.2008 11:59:08)
Дата 02.06.2008 12:15:25

Это "над голубой линией" (весна 1943 г) - так что не Як-3. (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (02.06.2008 12:15:25)
Дата 02.06.2008 12:18:09

Значит на Як-7/9 не было, а на максимально облегченный Як-3 поставили? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (02.06.2008 12:18:09)
Дата 02.06.2008 12:25:10

"Предъявляйте документы если есть" (с), а я - не знаю.

я лишь процитировал мемуар не самого плохого летчика, который обратил внимание на такую вот несущественую мелочь (не имеющую отношения ни к оценке его действий ни к заслугам).
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (02.06.2008 12:25:10)
Дата 02.06.2008 12:25:55

Да ради бога. Смотрите на Як-1.

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/yak_1_1.gif



89 - люк отсека гильзосбора
От Д.Белоусов
К Alex Medvedev (29.05.2008 22:55:42)
Дата 30.05.2008 12:25:23

На каких как. Были и окна для экстракции гильз (-)
От Alex Medvedev
К Д.Белоусов (30.05.2008 12:25:23)
Дата 01.06.2008 10:27:31

Выбрасываемые гильзы имели неприятную особенность бить по обшивке и

и по хвостовому оперению, повреждая его.
От инженегр
К Alex Medvedev (01.06.2008 10:27:31)
Дата 03.06.2008 11:25:19

Тогда либо перепроектировали гильзовыброс, как это делали немцы

на Ме-262, либо, если и это не давало результата, делали гильзосборник - опять же, если позволяли внутренние объёмы.
И вообще, гильзосборники как техническое решение достаточно редко применялись в авиации ВМВ, поскольку техника была достаточно плотно закомпонована, лишних объёмов не было.

Алексей Андреев
От Д.Белоусов
К Alex Medvedev (01.06.2008 10:27:31)
Дата 02.06.2008 18:04:04

За наших не отвечу, но на Тендерболте точно были окна за крыл. пулеметами 12.7 (-)
От Манлихер
К Alex Medvedev (29.05.2008 22:55:42)
Дата 30.05.2008 00:10:06

Гильз от ВЯ-23 на местах штурмовок до фига валяется. Даже снаряды бывают

от ШВАКа 20мм тоже.
От Alex Medvedev
К Манлихер (30.05.2008 00:10:06)
Дата 01.06.2008 10:36:08

Re: Гильз от...

В январе 1942 г. автор пушки В-Я Волков вместе с работниками ГУ ВВС, зам. начальника ГУ ВВС бригинженером Лешуковым, военным комиссаром ГУ ВВС бригадным комиссаром Руденко и начальником 3-го отдела Управления опытного строительства Гу ВВС военинженером 1 ранга Матвеевым посетили 47 авиационную дивизию.
Командир дивизии полковник Толстиков сделал сообщение о работе пушек В-Я на штурмовиках в его дивизии. Толстиков, а также летчики, командиры и инженерно-технический состав 47 АД дают исключительно хорошие отзывы о работе пушек В-Я. В этой дивизии хорошо освоили эксплуатацию пушек В-Я со своей стороны в инициативном порядке делают ценные предложения, проверяя некоторые из них в виде опытов на отдельных самолетах. Особенно ценным является предложение 47АД о сборе стреляных гильз пушек В-Я в специальные гильзособиратели. До сих пор стреляные гильзы автоматически выбрасываются наружу. Установка таких гильзособирателей на ИЛ-2 никаких затруднений не вызывает, т.к. конструкция гильзособирателя представляет собой обычный выбитый по сфере лист обшивки в нижней части крыльев самолета. Выступая своей выпуклой частью от плоскости, гильзособиратели незначительно понижают скорость самолета.
По данным, полученным в 47 АД на нескольких самолетах с установленными в дивизии гильзособирателями, потеря скорости самолета не превышает 3-5 км/час, что практически является совершенно не существенной величиной.
Однако, в результате только одного боевого вылета самолета (при расстреле им всех патронов) в двух гильзособирателях останется 63 кг латунных гильз, чистого дефицитного металла. Несколько тонн гильз было собрано в 47АД на трех-четырех штурмовиках за несколько дней их действий.
До сих пор наши штурмовики разбрасывают по полям сражений дефицитный металл, не только не доставляя этим ущерба врагу, но который, возможно, будет им в какой-то части собран и использован. И еще до сих пор наши авиационные заводы продолжают выпускать ИЛ-2 без гильзособирателей, хотя изготовление и установка их настолько просты и дешевы, что с этой стороны не может быть никаких возражений.
В интересах экономии государству сотен тонн латуни, идущей на изготовление 23 мм гильз, просим Вас обязать НКАП немедленно приступить к установке гильзособирателей на выпускаемых самолетах ИЛ-2 (2147,4).

Конструктор С.В.И. категорически возражает устанавливать гильзособиратели из-за потери скорости самолета.
Считаю необходимым обязать С.В.И. установить гильзособиратели на самолетах ИЛ-2, так как только за один боевой вылет одного самолета, при расстреле всего боекомплекта выбрасывается 65 кг цветного металла - латуни, столь необходимого для страны. Если принять среднюю нагрузку по три самолето-вылета в день, то для полка - 20 самолетов, ежедневно будет собираться 3900 кг гильз.
прошу Вашего указания НКАП С.В.И. - о срочном внедрении в производство гильзособирателей и установки на самолеты ИЛ-2 (2147,11).

С.В.И. разработал конструкцию гильзособирателя для пушек ВЯ-23, устанавливаемый под плоскостями самолета Ил-2 и подает на испытания в ЛИИ НКАП для проверки аэродинамической характеристики самолета с установленными гильзосборниками (2147,1).
От инженегр
К Alex Medvedev (01.06.2008 10:36:08)
Дата 03.06.2008 11:21:45

Интересно, познавательно, но в серии не было.

В реале посчитали, что возиться со сбором латуни втаких небольших масштабах - себе дороже, на строевых Ил-2 гильзосборников НЕ БЫЛО.
Вот из техописания Ил-10:
******************
... Пушки устанавливались в консолях на двух съемных узлах ана­логично установке их на Ил-2...
Звенья и гильзы выбрасывались на­ружу. Гильзоотводы пушек закрывались :низу пружинными крышками, предохра­няющими пушки от грязи во время рулежки по аэродрому и уменьшающими вред­ное сопротивление в полете. При стрель­бе они открывались выходящей гильзой, а в закрытом положении удерживались пружинами...
**********************
полностью здесь:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2004_05/04.htm
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К инженегр (03.06.2008 11:21:45)
Дата 03.06.2008 12:25:59

И опять бездоказательно пишите

>Вот из техописания Ил-10:

это на опытной машине. Фиксируем попытку передернуть.
От инженегр
К Alex Medvedev (03.06.2008 12:25:59)
Дата 03.06.2008 13:21:40

Ваши доказательства о гильзосборниках на серийных? (-)
От Alex Medvedev
К инженегр (03.06.2008 13:21:40)
Дата 03.06.2008 13:45:21

НКАП (-)
От tarasv
К Alex Medvedev (03.06.2008 13:45:21)
Дата 03.06.2008 18:16:02

Re: В процитированных документах нет упоминания про установку на серийные Ил-2

гизосборника разработанного КБ, нет даже упоминания о том что он испытывался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От инженегр
К Alex Medvedev (03.06.2008 13:45:21)
Дата 03.06.2008 13:47:28

НКАП что? Он большой, документов много... Что за док, где лежит? (-)
От Манлихер
К Alex Medvedev (01.06.2008 10:36:08)
Дата 01.06.2008 13:49:39

Спасибо, весьма интересно. Гильзы находил в Подмосковье и Рамушевском коридоре (-)
От Alex Medvedev
К Манлихер (01.06.2008 13:49:39)
Дата 01.06.2008 15:06:16

Значит или ранние модели или патроны от сбитых Ил-2 (-)
От ВикторК
К Alex Medvedev (01.06.2008 15:06:16)
Дата 02.06.2008 10:34:33

Еще не факт что гильзосборники на ИЛ-2 установили вообще.

Из Вашей цитаты следует что были предложения, а были ли они внедрены еще где нибудь кроме одной дивизии неизвестно

С уважением Виктор
От Alex Medvedev
К ВикторК (02.06.2008 10:34:33)
Дата 02.06.2008 11:12:34

Читайте внимательнее весь текст (-)
От инженегр
К Alex Medvedev (02.06.2008 11:12:34)
Дата 03.06.2008 11:28:58

из текста лишь следует, что были сделаны гильзосборники

в одной единственной части и что по результатам их применения такое же оборудование было разработано конструкторами Ильюшина.
Документа, которым регламентировалась установка гильзосбоников на все Ил-2, вы не найдёте.
Ещё раз повторюсь - в серии не было. См. фото, техописание, инструкции по обслуживанию.
Алексей Андреев
От ВикторК
К Alex Medvedev (02.06.2008 11:12:34)
Дата 02.06.2008 12:02:03

Что такое С.В.И. ?(-)
От Iva
К ВикторК (02.06.2008 12:02:03)
Дата 02.06.2008 12:07:04

А подумать? :-)

Привет!

некого СВИ хотят обязать что-то поставить на Ил-2? :-)

Владимир
От ВикторК
К Iva (02.06.2008 12:07:04)
Дата 02.06.2008 12:13:13

Re: А подумать?...

>Привет!

>некого СВИ хотят обязать что-то поставить на Ил-2? :-)

Ну ксли это человек, то спасибо за подсказку
От Alex Medvedev
К ВикторК (02.06.2008 12:02:03)
Дата 02.06.2008 12:04:09

Вы даже этого не знаете?!! (-)
От ВикторК
К Alex Medvedev (02.06.2008 12:04:09)
Дата 02.06.2008 12:06:55

Увы(-)
От Alex Medvedev
К ВикторК (02.06.2008 12:06:55)
Дата 02.06.2008 12:14:15

С.В. Ильюшин (-)
От ВикторК
К Alex Medvedev (02.06.2008 12:14:15)
Дата 02.06.2008 12:19:32

Re: С.В. Ильюшин

Спасибо
Правильно ли я понял что заводские гильзосборники не выступали за крыло и по фотографиям ИЛ-2 не определишь с заводскими гильзосборниками он или без?
Кстати в приведенной Вами цитате нет дат и неясно когда происходили события
От Alex Medvedev
К ВикторК (02.06.2008 12:19:32)
Дата 02.06.2008 13:13:52

Re: С.В. Ильюшин

>и по фотографиям ИЛ-2 не определишь с заводскими гильзосборниками он или без?

Да, если только крыло снизу не снимали.

>Кстати в приведенной Вами цитате нет дат и неясно когда происходили события

1942 год.
От ВикторК
К Манлихер (30.05.2008 00:10:06)
Дата 30.05.2008 01:25:08

В смысле патроны?(-)
От Манлихер
К ВикторК (30.05.2008 01:25:08)
Дата 30.05.2008 02:10:29

Ну да. Выстрелы. Причем даже с непробитыми капсюлями - непонятно как утерянные (-)
От ВикторК
К Манлихер (30.05.2008 02:10:29)
Дата 30.05.2008 02:32:43

Запросто. Надавил пневмоперезарядку и потерял патрончик(-)
От Манлихер
К ВикторК (30.05.2008 02:32:43)
Дата 30.05.2008 09:54:53

Ну да, логично (-)
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (29.05.2008 22:55:42)
Дата 29.05.2008 22:59:28

Ну, далеко не на всех. (-)
От Исаев Алексей
К Манлихер (29.05.2008 15:13:39)
Дата 29.05.2008 17:34:03

Скорее уж шрапнельным стаканом зенитной пушки (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (29.05.2008 17:34:03)
Дата 02.06.2008 09:56:53

"А на нас сыпались стаканы шрапнели эсминцев" (с) Л. Соболев (-)
От П К
К Исаев Алексей (29.05.2008 17:34:03)
Дата 31.05.2008 11:25:12

76мм стакан на ногу-то уронить не дай Бог, (-)
От Манлихер
К Исаев Алексей (29.05.2008 17:34:03)
Дата 31.05.2008 02:05:58

Тут уж и каска не спасет, я полагаю (-)
От Kalash
К Манлихер (29.05.2008 15:13:39)
Дата 29.05.2008 17:23:23

Re: ? гильзой...

>Давно хотел спросить - никому в мемуарной литературе не попадались описания подобных случаев? Ведь ежели гильза от ШВАКа или МГ-151 с километра кому-нить на голову без каски прилетит - летальный исход обеспечен.

Фронтовик на работе давно рассказывал, как гильза из самолёта пробила котелок.
От Admiral
К Манлихер (29.05.2008 15:13:39)
Дата 29.05.2008 17:20:40

В книге "1945:Окинава" читал что при отражении налетов камикадзе (+)

амеры потеряли несколько человек , ранеными из-за падающих осколков своих зенитных боеприпасов.
От Белаш
К Admiral (29.05.2008 17:20:40)
Дата 29.05.2008 19:22:26

Классика -девочка в Перл-Харборе. (-)
От А.Погорилый
К Белаш (29.05.2008 19:22:26)
Дата 29.05.2008 21:06:07

Re: Классика -девочка...

>Классика -девочка в Перл-Харборе.

Есть фотографии Перл-Харброа - чуть ли не целые кварталы разрушенных "бидонвилей". Там тепло, сооружения очень легкие - жесть, картон, фанера, им много не надо, чтобы их разнести.
Японцы ничего кроме порта и аэродромов не бомбили, так что японских боеприпасов там ни одного не упало (это сами США признают). Все разрушения произведены снарядами зениток США, из-за ошибок в установке замедления взрывателя разорвавшимися на земле.
Были и жертвы, насколько помню.
От Д.Белоусов
К А.Погорилый (29.05.2008 21:06:07)
Дата 30.05.2008 12:07:02

Были. И на крышу школы один упал-взорвался (-)
От Алексей Калинин
К Манлихер (29.05.2008 15:13:39)
Дата 29.05.2008 16:12:09

У папуасов что ни праздник,обязательно кого-нибудь убьет

Салют!
...свалившейся на голову пулей после стрельбы толпы в воздух.

Думаю гильза тоже с хорошей высоты скорость наберет приличную, сопротивление у нее так себе, масса высокая...Другое дело, что вероятность попадания гильзой в боевых условиях стремится к нулю. Все рассредоточены по площади, гильзы с неба падают по курсу самолета и т.д.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Расстрига
К Алексей Калинин (29.05.2008 16:12:09)
Дата 29.05.2008 17:24:25

А разве такое реально возможно? От пули стрельнутой вверх

я всегда ситал, что это маловероятно - сопротивление воздуха и все дела

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Кужон
К Расстрига (29.05.2008 17:24:25)
Дата 30.05.2008 01:46:11

Да что пуля!

>я всегда ситал, что это маловероятно - сопротивление воздуха и все дела

Мне как-то прилетело по спине камушком массой поменьше пули - кожу рассекло (камушек на спине остался, мог оценить - фасолина см. 2 длиной). Позагорать я решил на Кара-Даге под скалой - метров 30-40 высоты. Так то ж не свинец был и высота не та.

Кужон
От Паршев
К Расстрига (29.05.2008 17:24:25)
Дата 29.05.2008 17:39:01

реально убивало даже мелкашечной (-)
От Student
К Паршев (29.05.2008 17:39:01)
Дата 29.05.2008 19:20:58

Позвольте не поверить... Описание есть? (-)
От Василий Фофанов
К Расстрига (29.05.2008 17:24:25)
Дата 29.05.2008 17:37:31

И возможно, и реально

Стрельба вверх боевыми патронами крайне опасна.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Вомбат
К Расстрига (29.05.2008 17:24:25)
Дата 29.05.2008 17:37:10

Есть по Discovery такая передача - Myth Busters

Они там проверяли убьет пулей, выстреленной вверх или не убьет. Вердикт - не убьет.
От Василий Фофанов
К Вомбат (29.05.2008 17:37:10)
Дата 29.05.2008 20:05:43

А вот и нет :)

>Они там проверяли убьет пулей, выстреленной вверх или не убьет. Вердикт - не убьет.

Они там провели несколько экспериментов. Это единственный случай в их программе, который одновременно busted, plausible, и confirmed :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Вомбат
К Василий Фофанов (29.05.2008 20:05:43)
Дата 29.05.2008 20:28:50

Точняк.

http://kwc.org/mythbusters/2006/04/episode_50_bullets_fired_up_vo.html
От Алексей Калинин
К Расстрига (29.05.2008 17:24:25)
Дата 29.05.2008 17:28:48

Даже если вам прилетит в неприкрытую голову шарик от подшипника

Салют!
...диаметром миллимтров 15 с 10 этажа - вы скорее всего труп. А тут пуля с гораздо большей энергией на вылете из ствола, при минимальном сопротивлении воздуха.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От ARTHURM
К Алексей Калинин (29.05.2008 17:28:48)
Дата 30.05.2008 10:33:42

Когда в Самаре "Другая россия" проводила "Марш несогласных"

прошел слух, что местные спецслужбы накрыли каких то злодеев на крыше девятиэтажки с мешочком шариков от подшипников. Коими данные злодеи хотели умертвить некоторое количество несогласных с целью вызвать скандал во время проходившей как есть тогда встречи Путина с Меркель в избе на берегу Волги.

С уважением
От Salegor
К Алексей Калинин (29.05.2008 17:28:48)
Дата 29.05.2008 21:36:13

тааак. :-) (-)
От Max Popenker
К Алексей Калинин (29.05.2008 17:28:48)
Дата 29.05.2008 18:22:57

Re: Даже если...

Hell'o
>Салют!
>...диаметром миллимтров 15 с 10 этажа - вы скорее всего труп. А тут пуля с гораздо большей энергией на вылете из ствола, при минимальном сопротивлении воздуха.
вообще-то пуля всю дульную энергию растеряет перед тем как начнет падать - если ее вертикально вверх выстрелить, а дальше будет обычное свободное падение, причем донцем вперед.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Д.Белоусов
К Max Popenker (29.05.2008 18:22:57)
Дата 29.05.2008 18:30:29

Только по закону сохранения энергии ее энергия на прилете вниз (+)

будет равна дульной минус потери, связанные с аэродинамическим сопротивлением (включая нагрев, образование вихрей воздуха и проч.).
Чем она повернется, когда будет падать - от положения ЦТ и действия аэродинамических сил зависит, сколько я понимаю. Может и башкой развернуться.

Так что энергия будет немаленькая. Не дульная - но и не кислая, уж не меньше 40-50% дульной, думаю
От А.Б.
К Д.Белоусов (29.05.2008 18:30:29)
Дата 29.05.2008 21:23:54

Re: Только потери эти - очень немальенькие.

>будет равна дульной минус потери, связанные с аэродинамическим сопротивлением

>Так что энергия будет немаленькая. Не дульная - но и не кислая, уж не меньше 40-50% дульной, думаю

Хм. Можно и посчитать... как далеко летела бы пуля при отсутствии воздуха, сравнить с тем как она летит на самом деле...

ИМХО - 40 % не наберется. Потери будут больше.
От Константин Чиркин
К Д.Белоусов (29.05.2008 18:30:29)
Дата 29.05.2008 20:09:56

Во времена моей службы

Приветствую.пуля,падая сверху попала парню по кумполу.Правда,на его голове была панама и ничего-не убила.Только содрала кожу немного.
От Василий Фофанов
К Константин Чиркин (29.05.2008 20:09:56)
Дата 29.05.2008 20:33:57

И такое тоже возможно

Вариантов множество в зависимости от обстоятельств. Во-первых случай предельный, велика вероятность рикошета если не точно по нормали к черепу попадет. Во-вторых, прочность черепа отличается в разных местах, от человека к человеку, и в зависимости от возраста. В-третьих, и в главных, особенно опасны пули, которые падают не вертикально вниз а под небольшим углом. Потому что при этом они сохраняют вращение и летят носом вперед, при этом скорость гораздо выше может быть.

В целом, вероятность смертельного ранения конечно невелика, но она есть, и будучи помноженная на целую толпу, выпускающую в воздух целые магазины, становится уже заметной.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Сергей Лотарев
К Константин Чиркин (29.05.2008 20:09:56)
Дата 29.05.2008 20:28:21

А от чего пуля? Какой калибр? (-)
От Константин Чиркин
К Сергей Лотарев (29.05.2008 20:28:21)
Дата 01.06.2008 12:00:08

7,62 винтовочная (-)
От YanEvans
К Д.Белоусов (29.05.2008 18:30:29)
Дата 29.05.2008 19:24:36

Re: Только по...

>будет равна дульной минус потери, связанные с аэродинамическим сопротивлением (включая нагрев, образование вихрей воздуха и проч.).

>Так что энергия будет немаленькая. Не дульная - но и не кислая, уж не меньше 40-50% дульной, думаю

После достижения скорости установившегося падения (terminal velocity)
никакого закона сохранения энергии больше нет - при данной скорости
как раз и достигается состояние когда весь прирост кинетической
энергии уходит в "трение"


А скорость эта не очень большая:

SQRT((2*m*g)/(r*A*C))

для разумных данных получается что-то типа 40-80 км/час.

Больно но не смертельно.
От Д.Белоусов
К YanEvans (29.05.2008 19:24:36)
Дата 29.05.2008 20:09:55

Странно мне это

День добрый
>
>После достижения скорости установившегося падения (terminal velocity)
>никакого закона сохранения энергии больше нет - при данной скорости
>как раз и достигается состояние когда весь прирост кинетической
>энергии уходит в "трение"

>для разумных данных получается что-то типа 40-80 км/час.

Маловато для пули, нет? Помнится нам говорили, что при нераскрытии парашюта и правильных действиях парашютиста (максимальном торможении) его скорость растет до 50-55 км/ч и стабилизируется... Или я все перепутал по склерозу?
А пуля-то пообтекаемее букдет

>Больно но не смертельно.
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Hokum
К Д.Белоусов (29.05.2008 20:09:55)
Дата 01.06.2008 17:25:09

Только не км/ч, а м/с. А так все верно

Только вот нагрузка на площадь у пули малость поболе, чем у человеческого тела. Раз так в несколько.
От ARTHURM
К Д.Белоусов (29.05.2008 20:09:55)
Дата 30.05.2008 10:22:05

Когда то, в доисторические времена, приводил цифру, почерпнутую из книги

рекордов Гиннеса.

при нормальном атмосферном давлении человеческое тело может развить максимальную скорость в свободном падении - 188-201 км в час.Такая скорость достигается через 573 м свободного падения

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/497/497721.htm

С уважением
От Василий Фофанов
К ARTHURM (30.05.2008 10:22:05)
Дата 30.05.2008 12:51:50

...в верхних слоях атмосферы... (-)
От Д.Белоусов
К ARTHURM (30.05.2008 10:22:05)
Дата 30.05.2008 12:04:09

Это ж на соревнованиях по скорости падения - спецкостюмы, полет головой вниз,.. (-)
От YanEvans
К Д.Белоусов (29.05.2008 20:09:55)
Дата 29.05.2008 20:42:26

Ре: Странно мне...

>День добрый
>>
>>После достижения скорости установившегося падения (терминал велоциты)
>>никакого закона сохранения энергии больше нет - при данной скорости
>>как раз и достигается состояние когда весь прирост кинетической
>>энергии уходит в "трение"
>


>>для разумных данных получается что-то типа 40-80 км/час.
>
>Маловато для пули, нет? Помнится нам говорили, что при нераскрытии парашюта и правильных действиях парашютиста (максимальном торможении) его скорость растет до 50-55 км/ч и стабилизируется... Или я все перепутал по склерозу?
>А пуля-то пообтекаемее букдет

Пуля не падает "носом вниз" - скорее всего он "крутится"

>>Больно но не смертельно.
>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Alexeich
К YanEvans (29.05.2008 20:42:26)
Дата 30.05.2008 13:50:08

Ре: Странно мне...

>Пуля не падает "носом вниз" - скорее всего он "крутится"

Пуля падает донцем вниз, согласно законам аэродинамики.
От tarasv
К Alexeich (30.05.2008 13:50:08)
Дата 31.05.2008 03:22:13

Ре: Странно мне...

>Пуля падает донцем вниз, согласно законам аэродинамики.

Смотря какая пуля я например не уверен что трассирующая будет падать донцем вниз.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К YanEvans (29.05.2008 19:24:36)
Дата 29.05.2008 19:54:28

Ух ты как интересно

>для разумных данных получается что-то типа 40-80 км/час.
>Больно но не смертельно.

А нельзя ли про "разумные данные" раскрыть подробнее? А то вы там обсдались немного :)

У свинцового шарика например установившаяся скорость будет порядка 250 км/ч. Больно и смертельно.

А "что-то типа 40-80 км/час" - это обычный град. Которым тоже случается убивает.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Б.
К Василий Фофанов (29.05.2008 19:54:28)
Дата 29.05.2008 21:21:16

Re: Что в памяти осело....

Пуля 12 к, на излете - что-то от 50 до 80 м/с.

Тяжесть ранений зависит, в основном, куда она попадет.
От Василий Фофанов
К А.Б. (29.05.2008 21:21:16)
Дата 30.05.2008 00:31:45

Re: Что в...

>Пуля 12 к, на излете - что-то от 50 до 80 м/с.

Угу, все верно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От БорисК
К Василий Фофанов (30.05.2008 00:31:45)
Дата 30.05.2008 05:44:03

Re: Что в...

>>Пуля 12 к, на излете - что-то от 50 до 80 м/с.

>Угу, все верно.

Считается, что для того, чтобы нанести проникающее ранение человеку, пуле необходима минимальная энергия в 80 Дж. Т.е., пуля весом в 10 г должна лететь со скоростью хотя бы 126,5 м/с. А вот для ранения лошади требуется энергия в 2,36 раза больше.

С уважением, БорисК.
От А.Б.
К БорисК (30.05.2008 05:44:03)
Дата 30.05.2008 08:45:46

Re: А пуля...

>Считается, что для того, чтобы нанести проникающее ранение человеку, пуле необходима минимальная энергия в 80 Дж. Т.е., пуля весом в 10 г должна лететь со скоростью хотя бы 126,5 м/с.

12 к весом, ну пусть 30 гр.? :)
От БорисК
К А.Б. (30.05.2008 08:45:46)
Дата 31.05.2008 08:42:33

Re: А пуля...

>>Считается, что для того, чтобы нанести проникающее ранение человеку, пуле необходима минимальная энергия в 80 Дж. Т.е., пуля весом в 10 г должна лететь со скоростью хотя бы 126,5 м/с.

>12 к весом, ну пусть 30 гр.? :)

Тут еще имеет значение плотность кинетической энергии на единицу площади пробоины. 80 Дж - это для цилиндрической пули, а не круглой дроби.
От YanEvans
К Василий Фофанов (29.05.2008 19:54:28)
Дата 29.05.2008 20:07:51

А подумать?

>>для разумных данных получается что-то типа 40-80 км/час.
>>Больно но не смертельно.
>
>А нельзя ли про "разумные данные" раскрыть подробнее? А то вы там обсдались немного :)

>У свинцового шарика например установившаяся скорость будет порядка 250 км/ч. Больно и смертельно.

>А "что-то типа 40-80 км/час" - это обычный град. Которым тоже случается убивает.

Свинцового шарика какой массы? 1г? 1кг? 1т?

Если вы внимательно промотрите, то скорость зависит
от отношения массы к площади..
Поэтому для пули(10g):

SQRT((2*0.01kg*10m/s*s)/(1.2kg/m*m*m*0.5*0.0001m*m))

= 12 m/s = 43 km/h


???/
От Василий Фофанов
К YanEvans (29.05.2008 20:07:51)
Дата 29.05.2008 20:24:12

Усиленно думаю...

>1.2kg/m*m*m

Это у вас плотность свинца такая?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От YanEvans
К Василий Фофанов (29.05.2008 20:24:12)
Дата 29.05.2008 20:40:59

Ре: Усиленно думаю...

>>1.2кг/м*м*м
>
>Это у вас плотность свинца такая?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
А кто сказал что это плотность свинца - еще раз скорость зависит от ОТНОШЕНИЯ МАССЫ К ПЛОЩАДИ - не от плотности как видимо вы полагаете
От Василий Фофанов
К YanEvans (29.05.2008 20:40:59)
Дата 30.05.2008 00:28:30

"Скажите, где я нахожусь? - в автомобиле" (с)

>>Это у вас плотность свинца такая?
>А кто сказал что это плотность свинца - еще раз скорость зависит от ОТНОШЕНИЯ МАССЫ К ПЛОЩАДИ - не от плотности как видимо вы полагаете

Я вас просто спросил что это у вас за множитель, неужели трудно внятно ответить? Плотность воздуха это, спасибо без вас разобрался :)

Пересчитайте потщательнее.


С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От YanEvans
К Василий Фофанов (30.05.2008 00:28:30)
Дата 30.05.2008 00:46:56

Re: "Скажите, где...

>>>Это у вас плотность свинца такая?
...
>Я вас просто спросил что это у вас за множитель,

Ну... допустим..

>Пересчитайте потщательнее.

Ну да,признаю - ну ошибся в пару раз .. ну получается 80-180 км/ч в зависимости от допушений
все равно не очень страшно..

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.Белоусов
К YanEvans (30.05.2008 00:46:56)
Дата 30.05.2008 12:05:41

Вот это уже как-то ближе. Скореее 180 все-таки, наверное (-)
От Василий Фофанов
К YanEvans (30.05.2008 00:46:56)
Дата 30.05.2008 00:55:30

Re: "Скажите, где...

>>Пересчитайте потщательнее.
>
>Ну да,признаю - ну ошибся в пару раз .. ну получается 80-180 км/ч в зависимости от допушений

Таки в 5 раз ошиблись. И соответственно скорее 180 чем 80 все же, конкретно с вашими входными-то. Как оно в случае реальной пули будет зависит от многого, С может и меньше 0,5 оказаться, и больше, как полетит.

А так - ну я ж не говорю что что ни попадание то двухсотый. Во - http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1628353.htm

Может сойдемся на этом?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От YanEvans
К Василий Фофанов (30.05.2008 00:55:30)
Дата 30.05.2008 01:55:54

Re: "Скажите, где...

>>>Пересчитайте потщательнее.
>>
>>Ну да,признаю - ну ошибся в пару раз .. ну получается 80-180 км/ч в зависимости от допушений
>
>Таки в 5 раз ошиблись. И соответственно скорее 180 чем 80 все же, конкретно с вашими входными-то. Как оно в случае реальной пули будет зависит от многого, С может и меньше 0,5 оказаться, и больше, как полетит.

>А так - ну я ж не говорю что что ни попадание то двухсотый. Во - http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1628353.htm

>Может сойдемся на этом?

Консенсус... но по случаю - скорость paintball - 280 fps (300 km/h) а рогатки - 220 fps (230 km/h).. хотя говорят с рогаткой охотится можно...

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К YanEvans (30.05.2008 01:55:54)
Дата 30.05.2008 03:25:01

Re: "Скажите, где...

>Консенсус... но по случаю - скорость paintball - 280 fps (300 km/h)

Хе, а вот вы суньте шарик в морозилку - поражающее действие уже заметно возрастет :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Роман Алымов
К Манлихер (29.05.2008 15:13:39)
Дата 29.05.2008 15:59:14

Гильзой от ШВАК -ничего не будет (+)

Доброе время суток!
Они лёгкие, скорость установившегося падения будет невелика, так что адресат попадания скорее испугается, чем ударится.
Если у кого есть желание - могу предоставить гильзы от ШВАК для эксперимента, достаточно будет кинуть с какого-нибудь 20го этажа.

С уважением, Роман
От Манлихер
К Роман Алымов (29.05.2008 15:59:14)
Дата 29.05.2008 16:03:46

Ну хорошо, спорить не буду - пусть не ШВАК, пусть ВЯ-23

при штурмовке позиций легко могло такое прилететь - правда с небольшой высоты, но зато с большой горизонтальной скоростью.
От Роман Алымов
К Манлихер (29.05.2008 16:03:46)
Дата 29.05.2008 16:08:22

А это уж с какой скоростью прилетит (+)

Доброе время суток!
>при штурмовке позиций легко могло такое прилететь - правда с небольшой высоты, но зато с большой горизонтальной скоростью.
***** Если скажем 500 км/ч (140 м/с) - то войдёт в тушку глубоко....

С уважением, Роман
От генерал Чарнота
К Роман Алымов (29.05.2008 16:08:22)
Дата 29.05.2008 16:18:27

Re: А это...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Если скажем 500 км/ч (140 м/с) - то войдёт в тушку глубоко....

Хтож на 500 км.ч штурмует?
От Student
К генерал Чарнота (29.05.2008 16:18:27)
Дата 29.05.2008 19:19:01

Re: А это...

>Хтож на 500 км.ч штурмует?

А ещё оно тормозится сопротивлением среды неплохо...

С уважением,
Student
От radus
К Манлихер (29.05.2008 15:13:39)
Дата 29.05.2008 15:43:28

в худлите было

Не совсем про гильзы, но тоже о подобных подарках - о зенитных осколках. Название не вспомню, какая-то лабуда из школьного курса. Пацан замещает деда-паромщика, которого убило осколками.
От Alex-WW1
К radus (29.05.2008 15:43:28)
Дата 30.05.2008 12:40:34

Не только в худлите

Потери среди населения от осколков зенитных снарядов в Англии в 1915-16 гг были обычным делом. Причем иногда они превышали потери от собственно бомбардировки.
От Манлихер
К radus (29.05.2008 15:43:28)
Дата 29.05.2008 15:48:04

Это и я помню. Интересно, было ли описано про гильзы.

Интенсивность воздушных боев над позициями заставляет предполагать, что такие случаи не могли не случаться.

В худлите, я помню, описывались падения гильз без последствий.
От E-Wing
К Манлихер (29.05.2008 15:13:39)
Дата 29.05.2008 15:23:53

Re: ? гильзой...

>Давно хотел спросить - никому в мемуарной литературе не попадались описания подобных случаев? Ведь ежели гильза от ШВАКа или МГ-151 с километра кому-нить на голову без каски прилетит - летальный исход обеспечен.
Давным-давно видел док. фильм про наших летчиков в Испании, там гильзы падали на чью-то машину, но о повреждениях ничего не сказали.
От Манлихер
К E-Wing (29.05.2008 15:23:53)
Дата 29.05.2008 15:43:08

Гильзы винтовочного калибра вряд ли способны нанести серьезное повреждение

масса маловата. 20мм - другое дело. Не говоря уж о 23мм гильзе ВЯ.
От tsa
К Манлихер (29.05.2008 15:13:39)
Дата 29.05.2008 15:23:51

Не совсем то, но тоже не плохо. :)

Здравствуйте !

http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12090288116016.gif



Гифчик анимированный.

С уважением, tsa.
От Бульдог
К tsa (29.05.2008 15:23:51)
Дата 30.05.2008 08:55:57

хороший, кстати, фильм :) (-)
От Манлихер
К tsa (29.05.2008 15:23:51)
Дата 29.05.2008 15:40:30

Очень хорошо понимаю черненького - мне тоже горячими гильзами не раз попадало

На самом деле в какой-то книге про партизанов (ЕМНИП, на Украине) был описан случай, когда один перец при стрельбе из трофейной МПхи гильзой выбил себе глаз.