От fliegende~hollander
К All
Дата 29.05.2008 00:30:02
Рубрики WWI; WWII; Флот; Локальные конфликты;

Забавная трактовка роли флота в истории России

забавная статья про российский флот....
http://www.inosmi.ru/translation/239074.html
От Геннадий
К fliegende~hollander (29.05.2008 00:30:02)
Дата 29.05.2008 17:49:40

а что-то никто не вспомнит, что Луизиану за 15 млн ЕМНИП продали (-)
От Kimsky
К Геннадий (29.05.2008 17:49:40)
Дата 29.05.2008 23:00:18

И сочли очень удачной сделкой.

И в той ситуации она таковой и была.
От Геннадий
К Kimsky (29.05.2008 23:00:18)
Дата 29.05.2008 23:15:09

Re: И сочли...

>И в той ситуации она таковой и была.

Не знаю, может быть. Но если Луизиана за 15 - удачная сделка, то почему Аляска за 7 - слишком дешево?

И кстати, как Вы оцените данные автора о стоимости кораблей?
От Kimsky
К Геннадий (29.05.2008 23:15:09)
Дата 30.05.2008 07:14:33

Re: И сочли...

Hi!

>Не знаю, может быть. Но если Луизиана за 15 - удачная сделка, то почему Аляска за 7 - слишком дешево?

1) Франция в те годы воевала со страной, которая запросто перекрывала путь Франции в Луизиану
2) Луизиана была ну очень под боком у Штатов.
Так что французы сочли, что удержать Луизиану ну никак не получится, а продать - и деньги получить, и со Штататми в хороших отношениях остаться.

>И кстати, как Вы оцените данные автора о стоимости кораблей?

Вы про 4 парусных линейных корабля за 10 миллионов рублей? Если не считать того, что в 1867 строить парусный деревянный линейный корабль уже никто в здравом уме и твердой памяти бы не стал, явный перебор.
По нашему корблестроению той поры я не спец, и у нас, конечно, кораблестроение было недешевым.
Но в данном случае получается - если мерять по английскому кораблестроению - цена не деревянного парсуного линейного корабля, а нормального железного броненосца тех лет. Что раза в три-четыре больше.
От Геннадий
К Kimsky (30.05.2008 07:14:33)
Дата 02.06.2008 18:27:19

Re: И сочли...

>Hi!

>>Не знаю, может быть. Но если Луизиана за 15 - удачная сделка, то почему Аляска за 7 - слишком дешево?
>
>1) Франция в те годы воевала со страной, которая запросто перекрывала путь Франции в Луизиану
>2) Луизиана была ну очень под боком у Штатов.
>Так что французы сочли, что удержать Луизиану ну никак не получится, а продать - и деньги получить, и со Штататми в хороших отношениях остаться.

Ровно те же соображения существенны и для России. Недавно закончилась Крымская война, и случись что - удержать ну никак не получится. Кроме того, и американцы и англичане уже проявляли активность на Аляске. Существовала ненулевая вероятность, что потеряем.


>>И кстати, как Вы оцените данные автора о стоимости кораблей?
>
>Вы про 4 парусных линейных корабля за 10 миллионов рублей? Если не считать того, что в 1867 строить парусный деревянный линейный корабль уже никто в здравом уме и твердой памяти бы не стал, явный перебор.
>По нашему корблестроению той поры я не спец, и у нас, конечно, кораблестроение было недешевым.
>Но в данном случае получается - если мерять по английскому кораблестроению - цена не деревянного парсуного линейного корабля, а нормального железного броненосца тех лет. Что раза в три-четыре больше.

Вот и ятак подумал. Автор всячески старается доказать, что с Аляской продешевили.
От Kimsky
К Геннадий (02.06.2008 18:27:19)
Дата 02.06.2008 19:20:09

Re: И сочли...

Hi!

>Ровно те же соображения существенны и для России. Недавно закончилась Крымская война, и случись что - удержать ну никак не получится.

Ну, исходя из этого ни одной континентальной державе иметь колонии вообще нельзя - чуть что - отберут.

>Кроме того, и американцы и англичане уже проявляли активность на Аляске. Существовала ненулевая вероятность, что потеряем.

Между ненулевой вероятностью и постоянным отбором колоний в пользу англичан - довольно большая разница.

>Вот и ятак подумал. Автор всячески старается доказать, что с Аляской продешевили.

Он может просто не знать... Хотя, конечно, сомнительно. По любому - цена четырех броненосцев - это в 1867 далеко не фантастическая сумма. Скажем, 15 миллионов в 1803 - сумма, с лихвой перекрывающая стоимость всей франко-испаснкой эскадры при Трафальгаре... а 7 миллионов в 1867 - вряд ли хватило бы французам на эскадру Севера.
От Admiral
К fliegende~hollander (29.05.2008 00:30:02)
Дата 29.05.2008 09:48:18

вот отрывок дискуссии из архива по теме : (+)

автор - Бирсерг :
" http://www.rosflot.ru/date/08/14.shtml

В середине июля 1808 года русская эскадра в составе 9 линейных кораблей, 7 фрегатов и 13 малых судов под командованием адмирала П.И. Ханыкова вышла из Кронштадта для крейсерства у полуострова Гангут. 13 августа сигнальщики обнаружили приближающуюся объединенную англо-шведскую эскадру, состоявшую из 7 линейных кораблей, 6 фрегатов, 2 бригов и 1 коттера.


Чего спрашивается бежали?

Несколько кораблей эскадры Ханыкова во время этого боя снялись с якорей, но из-за слабого ветра не смогли выйти из порта и вскоре встали на шпринг, для отражения возможного нападения противника. Однако англо-шведская эскадра простояла у Балтийского порта около месяца, но, так и не решившись вступить в бой, ушла. Адмирал П.И. Ханыков и командиры трех кораблей, не оказавших утром 14 августа необходимую помощь “Всеволоду”, были преданы суду.

Красиво одним отсутствие ветра мешало, другие не решились. Интересно что на самом деле біло? "

...И что интересно - ответа на оба поставленных вопроса нету . А мне кстати тоже был интересен первый случай - почему они бой не приняли то?
От Вулкан
К Admiral (29.05.2008 09:48:18)
Дата 29.05.2008 12:05:30

Re: вот отрывок...

Приветствую!
>автор - Бирсерг :
>" http://www.rosflot.ru/date/08/14.shtml

>В середине июля 1808 года русская эскадра в составе 9 линейных кораблей, 7 фрегатов и 13 малых судов под командованием адмирала П.И. Ханыкова вышла из Кронштадта для крейсерства у полуострова Гангут. 13 августа сигнальщики обнаружили приближающуюся объединенную англо-шведскую эскадру, состоявшую из 7 линейных кораблей, 6 фрегатов, 2 бригов и 1 коттера.


>Чего спрашивается бежали?

>Несколько кораблей эскадры Ханыкова во время этого боя снялись с якорей, но из-за слабого ветра не смогли выйти из порта и вскоре встали на шпринг, для отражения возможного нападения противника. Однако англо-шведская эскадра простояла у Балтийского порта около месяца, но, так и не решившись вступить в бой, ушла. Адмирал П.И. Ханыков и командиры трех кораблей, не оказавших утром 14 августа необходимую помощь “Всеволоду”, были преданы суду.

>Красиво одним отсутствие ветра мешало, другие не решились. Интересно что на самом деле біло? "

>...И что интересно - ответа на оба поставленных вопроса нету . А мне кстати тоже был интересен первый случай - почему они бой не приняли то?

Потому что Ханыков был бездарным самонадеяным придворным болваном. Обидно, что в это время в отставке прозябал великий Ушаков. Очень жаль, что судьба не свела в бою Суворовас Бонапартом и Ушакова с англичанами.На тот момент на Балтике были очень хорошие корабли, неплохие матросы и бездарные командиры.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От А.Погорилый
К Вулкан (29.05.2008 12:05:30)
Дата 29.05.2008 16:51:41

Re: вот отрывок...

>Потому что Ханыков был бездарным самонадеяным придворным болваном. Обидно,

Это не ответ вообще.
Есть такое природное явление - ветер. И с учетом того, что линейные корабли большие и тяжелые, в 2-балльный ветер, при котором легкие суденышки довольно шустро скользят, они еле ползут. К тому же у них прямое парусное вооружение и плохие лавировочные качества. Так что если противник с наветра, они будут лавироваться в его сторону со средней скоростью выхода на ветер четверть узла. И он может делать что угодно - а они не могут к нему приблизиться.

Вот и интересно, что там было за расположение кораблей, какой по силе и направлению ветер и т.д. Без этого ничего вообще не ясно.
От Вулкан
К А.Погорилый (29.05.2008 16:51:41)
Дата 30.05.2008 09:24:18

Re: вот отрывок...

Приветствую!
>>Потому что Ханыков был бездарным самонадеяным придворным болваном. Обидно,
>
>Это не ответ вообще.
>Есть такое природное явление - ветер. И с учетом того, что линейные корабли большие и тяжелые, в 2-балльный ветер, при котором легкие суденышки довольно шустро скользят, они еле ползут. К тому же у них прямое парусное вооружение и плохие лавировочные качества. Так что если противник с наветра, они будут лавироваться в его сторону со средней скоростью выхода на ветер четверть узла. И он может делать что угодно - а они не могут к нему приблизиться.

Зачем к нему приближаться, если противник сам приближается?
Вот вам описание Веселоаго - этого достаточно?

"14 августа. Эскадра адмирала Ханыкова в составе 9 линейных кораблей, 7 фрегатов и 13 мелких судов, находясь вблизи Балтийского порта, на рассвете заметила на W от себя приближавшийся шведский флот{933}, состоявший из 7 линейных кораблей (в том числе 2 английских), 6 фрегатов, 2 бригов и 1 коттера. Шедшие значительно впереди эскадры оба английские корабля «Centaur» и «Implacable», [186] увидев, что задний корабль русской линии «Всеволод» (капитан 2 ранга Руднев), сильно увалявшийся под ветер, отстал на 5 миль, атаковали его, вступив в бой около 5 часов.

Увидя тяжелое положение «Всеволода», адмирал Ханыков приказал трем концевым кораблям итти ему на помощь, но дважды повторенный сигнал остался без исполнения. В течение получасового боя «Всеволод» получил ряд серьезных повреждений в рангоуте и такелаже, и адмирал Ханыков сам на линейном корабле «Благодать» поспешил к месту боя. При его приближении английские корабли прекратили бой и повернули на присоединение к шведскому флоту.
Ввиду того, что «Всеволод» из-за повреждений не мог следовать за эскадрой, он был взят на буксир одним из фрегатов для проводки в Балтийский порт, куда направился с эскадрой Ханыков, не обеспечив прикрытия поврежденного корабля от находившегося поблизости неприятеля.
В 6 милях от входа в порт буксир лопнул, «Всеволод» упал под ветер и, не будучи в состоянии под своими парусами обогнуть мыс острова Малый Рогге, вынужден был стать под берегом на якорь. Узнав об опасном положении корабля, Ханыков сделал распоряжение о посылке с эскадры для буксировки его в порт всех шлюпок и вооруженных барказов. Спуск шлюпок и их подход к месту стоянки «Всеволода» заняли около 3 часов, и, когда в 16 часов было приступлено к буксировке, оба вновь появившихся английских корабля стали быстро спускаться с наветра к «Всеволоду». Передний корабль «Centaur», разогнав шлюпки картечью, атаковал «Всеволода», которого стало прижимать к береговым отмелям. Решив защищаться до последней крайности, командир его поставил корабль на мель. «Centaur», обойдя его с носу и свалившись вплотную, сам приткнулся к мели. Разгоревшийся бой длился около часа, причем несколько попыток англичан взять корабль на абордаж были отбиты экипажем «Всеволода» врукопашную. В наиболее напряженную минуту к месту боя подошел второй английский корабль «Implacable», который, зайдя с кормы, своими продольными залпами всего борта решил судьбу столкновения.
Понеся громадные потери в личном составе, беспомощный «Всеволод» был захвачен англичанами, которые после тщетных попыток снять корабль с мели разграбили его и подожгли. Попытки некоторых кораблей притти на помощь «Всеволоду» были парализованы маловетрием. На утро горевший корабль взлетел на воздух.
Адмирал Ханыков за потерю корабля был по суду приговорен к разжалованию на месяц в матросы, но затем был помилован. Из трех командиров, не исполнивших сигнала итти на помощь «Всеволоду», один был оправдан, а двое приговорены «к лишению живота», что было заменено исключением из службы"
>Вот и интересно, что там было за расположение кораблей, какой по силе и направлению ветер и т.д. Без этого ничего вообще не ясно.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От А.Погорилый
К Вулкан (30.05.2008 09:24:18)
Дата 02.06.2008 17:44:07

Re: вот отрывок...

>Зачем к нему приближаться, если противник сам приближается?

Вы сами читаете то что цитируете?

"Попытки некоторых кораблей притти на помощь «Всеволоду» были парализованы маловетрием."

>Вот вам описание Веселоаго - этого достаточно?

Из этого описания следует, что ветер был примерно с норда (непонятной силы, непонятно когда он стихал или усиливался).
То что "Всеволод" отстал - вина его капитана, и лишь во вторую очередь (в рамках "отвевтвенности командира за все") адмирала.
То же в отношении невыполненного тремя концевыми кораблями приказа прийти ему на помощь.
В результате полученных повреждений "Всеволод" не мог идити и в полветра, и когда буксир оборвался, стал на якорь, чтобы не быть снесенным на берег (точнее не могу указать, т.к. направление ветра известно лишь примерно).
То, что был отдан приказ буксировать его гребными судами - нормально для эпохи парусного флота.

Ошибки адмирал допустил, но нельзя сказать что совсем уж вопиющие.
От Admiral
К А.Погорилый (29.05.2008 16:51:41)
Дата 29.05.2008 17:34:13

Спасибочки. Наконец хоть кто-то..хоть что-то по теме... (-)
От radus
К Вулкан (29.05.2008 12:05:30)
Дата 29.05.2008 12:51:21

"если бы не генералы" (с) :) (-)
От Вулкан
К radus (29.05.2008 12:51:21)
Дата 29.05.2008 16:46:23

Лучше уж тогда "если бы не адмиралы" (с) :)

Приветствую!
Ну невезло на них России. Хороших адмиралов можно пересчитать по пальцам.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Dimka
К Вулкан (29.05.2008 12:05:30)
Дата 29.05.2008 12:21:57

Re: вот отрывок...

>Обидно, что в это время в отставке прозябал великий Ушаков. Очень жаль, что судьба не свела в бою Суворовас Бонапартом и Ушакова с англичанами.На тот момент на Балтике были очень хорошие корабли, неплохие матросы и бездарные командиры.
А что бы дал этот бой?
Даже в случае победы,
разгрома все равно бы, скорей всего не было.
Разве, что сейчас было бы что на вифе обсуждать
От Rom
К fliegende~hollander (29.05.2008 00:30:02)
Дата 29.05.2008 01:21:48

Нет такого вопроса, который не обсуждался бы на ВИФ2 NE...;-)

Более четырёх месяцев назад, почти сразу после публикации...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1474/1474065.htm
От И. Кошкин
К fliegende~hollander (29.05.2008 00:30:02)
Дата 29.05.2008 00:48:08

КГ/АМ (-)
От Dervish
К fliegende~hollander (29.05.2008 00:30:02)
Дата 29.05.2008 00:40:53

Украинский мыслитель рассуждет о холуйской стране и серой стене русской истории (-)

-