От Алексей Калинин
К All
Дата 27.05.2008 15:25:02
Рубрики Стрелковое оружие;

А почему отказались от РПД в пользу РПК?

Салют!
Все-таки лента на 100 патриков, легкий, удобный, продуманный, в производстве отработан.

Лоббирование Калашникова? Или были проблемы при переходе на 5,45?


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (27.05.2008 15:25:02)
Дата 27.05.2008 23:39:53

Re: А почему...

>Все-таки лента на 100 патриков, легкий, удобный, продуманный, в производстве отработан.

ижевское лобби, если бы не оно, то скорее всего был бы рпдм

>Лоббирование Калашникова? Или были проблемы при переходе на 5,45?

это уже позже, первый рпк 7,62х39
От badger
К Мелхиседек (27.05.2008 23:39:53)
Дата 29.05.2008 12:28:29

Re: А почему...

>ижевское лобби, если бы не оно, то скорее всего был бы рпдм

Я бы, пожалуй, сформулировал как:

Ошибка, произошедшая вследстии желания сэкономить, ижевского лобби и синдрома "большой войны" - то есть нафига отделению свой нормальный пулемёт, если оно всё равно будет двигаться с боевых порядках с танками, на БТР или БМП, то есть с кучей тяжелого оружия на технике.

Но интересно что на такие грабли наступили британцы "ручником" на базе L85, ещё есть вариант недопулемета у AUG, у G3 и у китайского тип 95, но на вооружении в армиях они вроде не стоят массово.
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (27.05.2008 23:39:53)
Дата 28.05.2008 00:09:43

Re: А почему...

>>Все-таки лента на 100 патриков, легкий, удобный, продуманный, в производстве отработан.
>
>ижевское лобби, если бы не оно, то скорее всего был бы рпдм

ижевское лобби таки не смогло продавить свой малокалиберный пулемет в 70-е
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (28.05.2008 00:09:43)
Дата 28.05.2008 00:15:12

Re: А почему...

>ижевское лобби таки не смогло продавить свой малокалиберный пулемет в 70-е
калашников тоже к нему относится
От Azinox
К Алексей Калинин (27.05.2008 15:25:02)
Дата 27.05.2008 17:23:22

Re: А почему...

Здравствуйте.

>Все-таки лента на 100 патриков, легкий, удобный, продуманный, в производстве отработан.

По поводу легкости не соглашусь. Вес без патронов как у ПКМа почти (7.4 кг и 8 кг).

Ну и сама по себе конструкция к 60м годам уже устарела (создан-то еще в годы войны).

>Лоббирование Калашникова? Или были проблемы при переходе на 5,45?

вот здесь достаточно активно обсуждалось: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1494/1494713.htm

Мое мнение: ленточник под 5.45 не нужен. Однозначно отказ от унификации с автоматом вызовет рост стоимости такого пулемета. Преимущества в весе перед ПКМом минимальны (это видно на примере "Миними"). Используется в городских боях для огня на подавление. Тех же результатов (кроме длины очереди) можно добиться, создав ручной пулемет на базе РПК с утяжеленным стволом и более емкие магазины. В качестве обычного пулемета сильно уступает ПКМу.

С уважением.
От Мелхиседек
К Azinox (27.05.2008 17:23:22)
Дата 27.05.2008 23:52:15

Re: А почему...

>Здравствуйте.

>>Все-таки лента на 100 патриков, легкий, удобный, продуманный, в производстве отработан.
>
>По поводу легкости не соглашусь. Вес без патронов как у ПКМа почти (7.4 кг и 8 кг).

вроде как 7,4 кг - это с лентой на 100 патронов в коробом
пкм появился позже, а пк без патронов весит 9кг

>Ну и сама по себе конструкция к 60м годам уже устарела (создан-то еще в годы войны).


>Мое мнение: ленточник под 5.45 не нужен. Однозначно отказ от унификации с автоматом вызовет рост стоимости такого пулемета.

ну это далеко не факт, при принятии рпдм то ж самое

> Преимущества в весе перед ПКМом минимальны (это видно на примере "Миними"). Используется в городских боях для огня на подавление.

в итоге с этой роли нередко использовались пкм

> Тех же результатов (кроме длины очереди) можно добиться, создав ручной пулемет на базе РПК с утяжеленным стволом и более емкие магазины.

дальше надо на ленту переходить, магазин на 45 патронов извращения, "банка" рпк-7,62 глючна, в итоге большинство воевавших с рпк использовали магазины на 30 патронов

>В качестве обычного пулемета сильно уступает ПКМу.
ну у него и ниша другая

вообще есть точка зрения, что пкм нафиг не нужен, нужна спарка пулемёта 5,45 и корда
От Azinox
К Мелхиседек (27.05.2008 23:52:15)
Дата 28.05.2008 17:42:12

Re: А почему...

Здравствуйте.

>>По поводу легкости не соглашусь. Вес без патронов как у ПКМа почти (7.4 кг и 8 кг).
>вроде как 7,4 кг - это с лентой на 100 патронов в коробом
>пкм появился позже, а пк без патронов весит 9кг

Думаю, что вы ошибаетесь. Например, Миними (M249 SAW) весит без патронов 7 кг + коробка с лентой на 200 патронов весит 3 килограмма. Не думаю, что РПД легче, чем Миними.

>>Мое мнение: ленточник под 5.45 не нужен. Однозначно отказ от унификации с автоматом вызовет рост стоимости такого пулемета.
>ну это далеко не факт, при принятии рпдм то ж самое

Не понял вашей фразы.

>> Преимущества в весе перед ПКМом минимальны (это видно на примере "Миними"). Используется в городских боях для огня на подавление.
>в итоге с этой роли нередко использовались пкм

Ну да, используется наиболее универсальное оружие за неимением специального. Конечно, хорошо иметь пулемет "для боя в городе" (типа "короткого" Миними), для боя в лесу ("Миними" под 7.62х39), для боя в горах (традиционный ПКМ/Печенег, а то и "Корд") и т.д. Но в реальности позволить себе такого не можем.

>> Тех же результатов (кроме длины очереди) можно добиться, создав ручной пулемет на базе РПК с утяжеленным стволом и более емкие магазины.
>дальше надо на ленту переходить, магазин на 45 патронов извращения, "банка" рпк-7,62 глючна, в итоге большинство воевавших с рпк использовали магазины на 30 патронов

Для ленты нужно делать механизм, который не сказать, что ничего не весит (и не сказать, что добавляет надежности). Для ленты нужна сама лента, короб для нее. В итоге имеем пулемет, максимум на пару кг легче ПКМ/Печенега (см. тот же Миними).

Я не говорю, что РПК - хороший пулемет. Возможно, следует разработать что-то типа "коробки" патронов на 100 для него, избавившись от проблем с "глючностью" банки-улитки. Например, короб на 100 патронов (4 ряда по 25) из крепкого и легкого стекловолокна какого-нибудь. Это решит проблему малого запаса патронов и не нужно будет создавать новый пулемет.

>>В качестве обычного пулемета сильно уступает ПКМу.
>ну у него и ниша другая

Ниша очень узкоспециализированная: бой в городе/в лесу.

>вообще есть точка зрения, что пкм нафиг не нужен, нужна спарка пулемёта 5,45 и корда

Интересная точка зрения. Только у "Корда" расчет будет человек пять.

С уважением.
От Мелхиседек
К Azinox (28.05.2008 17:42:12)
Дата 29.05.2008 09:50:24

Re: А почему...

>Думаю, что вы ошибаетесь. Например, Миними (M249 SAW) весит без патронов 7 кг + коробка с лентой на 200 патронов весит 3 килограмма. Не думаю, что РПД легче, чем Миними.

5кг+2,4 короб с лентой

>Не понял вашей фразы.

рпдм мог быть освоен на мощностях по выпуску рпд, конструкция известная и отработанная

>Ну да, используется наиболее универсальное оружие за неимением специального. Конечно, хорошо иметь пулемет "для боя в городе" (типа "короткого" Миними), для боя в лесу ("Миними" под 7.62х39), для боя в горах (традиционный ПКМ/Печенег, а то и "Корд") и т.д. Но в реальности позволить себе такого не можем.
но в конце 40-х это себе позволили, в итоге у нас в роли лёгкого пулемёта печенег

лучший пулемёт для боя в городе, это огнемёт:)


>Для ленты нужно делать механизм, который не сказать, что ничего не весит (и не сказать, что добавляет надежности). Для ленты нужна сама лента, короб для нее. В итоге имеем пулемет, максимум на пару кг легче ПКМ/Печенега (см. тот же Миними).

на марше лишние 3кг быстро превращаются в 3 центнера + носимый бк значительно больше

>Я не говорю, что РПК - хороший пулемет. Возможно, следует разработать что-то типа "коробки" патронов на 100 для него, избавившись от проблем с "глючностью" банки-улитки. Например, короб на 100 патронов (4 ряда по 25) из крепкого и легкого стекловолокна какого-нибудь. Это решит проблему малого запаса патронов и не нужно будет создавать новый пулемет.

многие уже пытались, ни одной пригодной для принятия на вооружения конструкции так не нет

кроме того есть проблема перегрева патронника
мне конечно объясняли, что если у рпк греется патронник до самопроизвольных выстрелов, это прежде всего одначает, что пулемётчик скореее всего бездумно тратит патроны и ему надо дать по шее, но... зная наших солдат надо стрелять с открытого затвора

>Ниша очень узкоспециализированная: бой в городе/в лесу.
не только, рпд где только не применяли
От Azinox
К Мелхиседек (29.05.2008 09:50:24)
Дата 29.05.2008 19:19:29

Re: А почему...

Здравствуйте.

>>Думаю, что вы ошибаетесь. Например, Миними (M249 SAW) весит без патронов 7 кг + коробка с лентой на 200 патронов весит 3 килограмма. Не думаю, что РПД легче, чем Миними.
>5кг+2,4 короб с лентой

Все равно не верю, что в конце Второй мировой создали ленточник, который весит на 2кг меньше, чем созданный на 50 лет позже. К тому же, лентопротяжный механизм, получается, совсем ничего не весит по-вашему ?

>>Не понял вашей фразы.
>рпдм мог быть освоен на мощностях по выпуску рпд, конструкция известная и отработанная

Понятно, но РПК мог выпускаться на мощностях, освоенных для АК. Там очень большая унификация. И никаких заморочек с лентой, причем.

>>Ну да, используется наиболее универсальное оружие за неимением специального. Конечно, хорошо иметь пулемет "для боя в городе" (типа "короткого" Миними), для боя в лесу ("Миними" под 7.62х39), для боя в горах (традиционный ПКМ/Печенег, а то и "Корд") и т.д. Но в реальности позволить себе такого не можем.
>но в конце 40-х это себе позволили, в итоге у нас в роли лёгкого пулемёта печенег

В конце 40х просто выпустили ленточный пулемет под единый патрон. По сути, просто копию единого, но под 7.62х39. Я говорю о пулемете типа укороченного Minimi со складным прикладом, который может питаться как лентой (рассыпной кстати) так и магазинами от стандартного оружия пехотинца.

>лучший пулемёт для боя в городе, это огнемёт:)

Ага, только патроны тяжелые :)

>на марше лишние 3кг быстро превращаются в 3 центнера + носимый бк значительно больше

Согласен. Но зачем вообще на марше тащить с собой пулемет под промежуточный патрон ? Не лучше ли взять нормальный ПКМ/Печенег ? Это универсальное оружие, в отличе от.

>>Ниша очень узкоспециализированная: бой в городе/в лесу.
>не только, рпд где только не применяли

Понятно, но это, думаю, просто по причине отсутствия ПКМ.

С уважением.
От Лис
К Мелхиседек (29.05.2008 09:50:24)
Дата 29.05.2008 18:15:11

Re: А почему...

>мне конечно объясняли, что если у рпк греется патронник до самопроизвольных выстрелов, это прежде всего одначает, что пулемётчик скореее всего бездумно тратит патроны и ему надо дать по шее, но... зная наших солдат надо стрелять с открытого затвора

Вздор. Это всего-навсего значит, что он пытается пользоваться им как нормальным пулеметом -- создавать соответствующую плотность огня, например, для подавления какой-то цели.
От Лис
К Azinox (28.05.2008 17:42:12)
Дата 28.05.2008 19:50:00

Re: А почему...

>Я не говорю, что РПК - хороший пулемет. Возможно, следует разработать что-то типа "коробки" патронов на 100 для него, избавившись от проблем с "глючностью" банки-улитки. Например, короб на 100 патронов (4 ряда по 25) из крепкого и легкого стекловолокна какого-нибудь. Это решит проблему малого запаса патронов и не нужно будет создавать новый пулемет.

Скажем так, это вообще не пулемет. И предложнное вами никаких его проблем не решит. Ибо останется все тот же слишком легкий (и стремительно перегревающийся) ствол, а также стрельба "с переднего шептала", которая на оружии, работающем в режиме "поливалки" ни к чему хорошему не приведет.
От Azinox
К Лис (28.05.2008 19:50:00)
Дата 28.05.2008 20:51:58

Re: А почему...

Здравствуйте.

>Скажем так, это вообще не пулемет. И предложнное вами никаких его проблем не решит. Ибо останется все тот же слишком легкий (и стремительно перегревающийся) ствол, а также стрельба "с переднего шептала", которая на оружии, работающем в режиме "поливалки" ни к чему хорошему не приведет.

Ну, ствол, допустим, можно поставить более тяжелый. А по поводу точности - разве она критична для "поливалки" ?

Скажите, Вы сами как считаете - нужен ли ленточный пулемет под 5.45 в настоящее время российской армии ?

С уважением.
От Лис
К Azinox (28.05.2008 20:51:58)
Дата 28.05.2008 22:10:43

Re: А почему...

>Ну, ствол, допустим, можно поставить более тяжелый.

Ага. Более тяжелый ствол, более прочную ствольную коробку (ресурс-то совершенно другой нужон) -- и вот уже вес побежал, получится то самое: "В итоге имеем пулемет, максимум на пару кг легче ПКМ/Печенега" (с) ;о)))

>Вы сами как считаете - нужен ли ленточный пулемет под 5.45 в настоящее время российской армии ?

Скажем так, считаю что оно для нас совершенно необязательно. Ибо наши образцы более мощного оружия (ПКМ, Печенег) по своим массогабаритным характеристикам вполне себе позволяют использование в качестве ручных пулеметов. Т.е. -- оружия качественного усиления на низовом уровне (отделение-взвод-группа). В той же роли, в какой ранее выступали пулеметы (станковые) нынче работают совершенно другие виды оружия -- крупнокалиберные пулеметы и АГС, а отчасти еще и вооружение штатной бронетехники.
От Олег...
К Алексей Калинин (27.05.2008 15:25:02)
Дата 27.05.2008 16:42:09

Re: А почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Все-таки лента на 100 патриков.

Для ручного на тот момент магазин предпочтительней.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.05.2008 16:42:09)
Дата 27.05.2008 23:40:23

Re: А почему...

>Для ручного на тот момент магазин предпочтительней.

чем предпочтительней?
От Олег...
К Мелхиседек (27.05.2008 23:40:23)
Дата 28.05.2008 17:48:53

Re: А почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>чем предпочтительней?

Я уже много раз писал на форуме.

Тем что перезаряжать гораздо легче, тем самым выше боевая скорострельность.

Тем что таскать магазины удобнее и легче они.

Тем что с недостреленной лентой позицию легче менять и т.д.

У ленты же я так и не понял, какие преимущества? Тем более в РПД, где лента в банке лежит и доснорядить, удлинить ее не получится.

Как по-Вашуму, чем лента лучше магазина? Ответив на этот вопрос Вы сами поймете, что все это хорошо для станкового или стационарного (самолет, танк, ДОТ) пулемета, а не ручника.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (28.05.2008 17:48:53)
Дата 29.05.2008 09:57:14

Re: А почему...

>Тем что перезаряжать гораздо легче, тем самым выше боевая скорострельность.

имхо не намного, а учётом того, что чаще, то ж самое
кроме того при конкурсе на ручник 5,45 у нас предлагались пулемёты с питанием как от ленты, так и от магазина

>Тем что таскать магазины удобнее и легче они.
лента всё таки легче

>Как по-Вашуму, чем лента лучше магазина? Ответив на этот вопрос Вы сами поймете, что все это хорошо для станкового или стационарного (самолет, танк, ДОТ) пулемета, а не ручника.

для ручника хорошо, а то рпк это перетяжелённый автомат
От Лис
К Олег... (28.05.2008 17:48:53)
Дата 28.05.2008 19:33:31

Re: А почему...

>Тем что перезаряжать гораздо легче, тем самым выше боевая скорострельность.

Легче совсем ненамного. А с учетом того, что это приходится делать чаще, заявление про какое-то там повышение боевой скорострельности превращается в фикцию.

>Тем что таскать магазины удобнее и легче они.

Чушь. Даже с учетом нашей убогой переусложненной и перетяжеленной нерассыпной ленты мертвого веса получается меньше, чем при расталкивании того же количества выстрелов по магазинам.

>Тем что с недостреленной лентой позицию легче менять и т.д.

Даже наша лента состоит из кусков по 25 патронов. И с куском отстреляной ленты такой длины работается совершенно нормально. А если затеяться номальной рассыпной лентой, то проблема просто отпадет сама собой.
От Олег...
К Лис (28.05.2008 19:33:31)
Дата 28.05.2008 23:42:33

А какие плюсы у ленты?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Хорошо, проблемы с лентами мы решили. А в чем ее плюсы-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (28.05.2008 23:42:33)
Дата 29.05.2008 00:27:03

Re: А какие...

В случае с рассыпной лентой заводского снаряжания -- полностью готовый к немедленному применению БК с неограниченным сроком хранения. Снаряжаем ленту, кидаем в короб, все это в полиэтилен -- и на склад. Нет никаких пружин, могущих осесть и т.п. Кстати, еще одно средство повышения боевой скорострельности -- нет нужды возиться с цинками, пачками, набиванием магазинов...
От Олег...
К Лис (29.05.2008 00:27:03)
Дата 29.05.2008 00:55:48

А применительно к РПД? (-)
От tramp
К Лис (29.05.2008 00:27:03)
Дата 29.05.2008 00:31:08

Re: А какие...

>В случае с рассыпной лентой заводского снаряжания -- полностью готовый к немедленному применению БК с неограниченным сроком хранения. Снаряжаем ленту, кидаем в короб, все это в полиэтилен -- и на склад. Нет никаких пружин, могущих осесть и т.п. Кстати, еще одно средство повышения боевой скорострельности -- нет нужды возиться с цинками, пачками, набиванием магазинов...
А что нам делать с нашими запасами нерассыпных лент?
Легкая снаряжательная машина - уже хорошо.

с уважением
От Александр Антонов
К Мелхиседек (27.05.2008 23:40:23)
Дата 28.05.2008 11:56:30

Re: А почему...

>>Для ручного на тот момент магазин предпочтительней.

>чем предпочтительней?

Масса оружия с носимым боекомплектом меньше. И потом барабанный магазин на 75 патронов делал совершенно не очевидным преимущество 100 патронной ленты.
От Лис
К Александр Антонов (28.05.2008 11:56:30)
Дата 28.05.2008 19:45:35

Re: А почему...

>И потом барабанный магазин на 75 патронов делал совершенно не очевидным преимущество 100 патронной ленты.

Скажем так, они друг друга стоили. У банки -- более чем изрядный вес, достаточно сложная конструкция, не ахти какая надежность (в сравнении с той же лентой или коробчатым магазином). РПД-шная лента -- тоже не подарок. Одни только хвостовики, которые патроны удерживали, чего стоят. Обламываются по счету раз -- и все, ленту в ведро... (по факту -- разобрать, выкинуть дефектное звено, собрать снова, т.е. работа скорее для оружейной мастерской). Другой вопрос, что тут огромный выигрыш дал бы вариант с переходом на рассыпную ленту, снаряжаемую в заводских условиях. У нее был бы значительно меньше "мертвый вес" (легкие тонкие штампованные звенья, которые не нужно сцеплять промеж собой "специально обученными" пружинками), а кроме того -- уменьшилось бы расстояние между патронами в ленте, что позволило бы сократить габариты тех же коробов или при равных габаритах увеличить вместимость раза в полтора (сравните например габариты нашей ПК-шной 100-патронной и штатовской 200-патронной "банок").
От badger
К Лис (28.05.2008 19:45:35)
Дата 29.05.2008 12:08:46

Встречал утверждения

>Скажем так, они друг друга стоили. У банки -- более чем изрядный вес, достаточно сложная конструкция

что стоимость комплекта "банок" для РПК (3 или 4 штуки там?) была больше, чем самого пулемёта, к которому они прилагались. В принципе, учитывая спиральную пружину замечательную внутри барабанного магазина - даже вполне вериться.
От Александр Антонов
К badger (29.05.2008 12:08:46)
Дата 29.05.2008 14:40:09

На Ультимакс-100 "банка" на 100 патронов.

Здравствуйте

>что стоимость комплекта "банок" для РПК (3 или 4 штуки там?) была больше, чем самого пулемёта, к которому они прилагались. В принципе, учитывая спиральную пружину замечательную внутри барабанного магазина - даже вполне вериться.

Так в боевых условиях "банки" "Ультимакса" рекомендуется выбрасывать (Федосеев, "Оружие" № 6, 2008, стр. 49), а не переснаряжать. Нечему в таком магазине стоить как треть пулемёта с газоотводной автоматикой. Скорее всего легенда тянется ещё от ППШ-41, который действительно имел себестоимость на уровне трех его дисковых магазинов.

А РПК-74М ИМХО не хватает нормального четырехрядного коробчатого магазина (что бы с центральной перегородкой и тефлоном внутри для снижения трения если без того не обойтись). С учетом того что при уменьшении калибра толщина стенок ствола увеличилась, а тепла при выстреле стало меньше чем в случае патрона обр.43 г. - не так уж и страшен перегрев его ствола, городить на основе РПК-74М "Мини-Печенег" с эжекционным охлаждением врядли целесообразно.

С уважением, Александр
От Лис
К Александр Антонов (29.05.2008 14:40:09)
Дата 29.05.2008 18:19:57

Re: На Ультимакс-100...

>С учетом того что при уменьшении калибра толщина стенок ствола увеличилась, а тепла при выстреле стало меньше чем в случае патрона обр.43 г. - не так уж и страшен перегрев его ствола

Только вот на практике оно, увы, не так все... ;о)
От PQ
К Алексей Калинин (27.05.2008 15:25:02)
Дата 27.05.2008 15:43:55

Унификация... (-)
От объект 925
К Алексей Калинин (27.05.2008 15:25:02)
Дата 27.05.2008 15:29:01

Ре: А почему...

Или были проблемы при переходе на 5,45?
+++
От него раньше отказались чем перешели на 5,45.

Алеxей