От Суровый
К sashas
Дата 27.05.2008 19:41:08
Рубрики WWII;

на самом деле этот фрагмент у Суворова как раз выглядит очень убедительно

В частности нам на военке задавали задачи типа "вы заняли оборону такими то силами там то, завтра по данным разведки будет предпринята атака на ваши позиции такими то силами, сколько снарядов нужно выложить на грунт?"

предмет по моему был "служба ракетно артиллерийского вооружения"
препод сказал что "выложить на грунт" (а мы такую формулировку слышали впервые и потому задавали вопросы) для нас по сути дела означает выдать для боя (со складов соответствующего уровня)

так что для меня фраза выглядела знакомой и именно в том контексте что писал Суворов
может быть конечно от того что других контекстов я не видел, но тем не менее.. тэзис не на пустом месте и требует дополнительного рассмотрения!!! (в большем объёме чем у Исаева) чтобы всё таки отличить эти ситуации

я думаю ответить должны военные-профи (а не историки)
От ВикторК
К Суровый (27.05.2008 19:41:08)
Дата 29.05.2008 22:17:44

Re: на самом...

>В частности нам на военке задавали задачи типа "вы заняли оборону такими то силами там то, завтра по данным разведки будет предпринята атака на ваши позиции такими то силами, сколько снарядов нужно выложить на грунт?"

>предмет по моему был "служба ракетно артиллерийского вооружения"
>препод сказал что "выложить на грунт" (а мы такую формулировку слышали впервые и потому задавали вопросы) для нас по сути дела означает выдать для боя (со складов соответствующего уровня)

В данном случае это означает выдать в войска сверхнормативный запас снарядов, который не будет обеспечен транспортом и поэтому будет выложен на грунт.
Например если в артполку положено иметь собой 2 боекомплекта, то артполк имеет транспорт достаточный для подьма этого запаса снарядов. Перед наступлением или в предверии наступления противника могут подвезти еще дополнительно боекомплектов, так как есть уверенность что полк израсходует определенное количество снарядов не сходя с места. Если же война по какой то причине отменится, то потребуется дополнительно выделять транспорт для вывоза сверхнормативного боекомплекта.


С уважением Виктор
От Олег...
К Суровый (27.05.2008 19:41:08)
Дата 28.05.2008 17:40:08

То есть налицо подмена понятий...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Термином "выложить на грунт" Суворов обозвал вполне стандартные условия хранения!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Суровый
К Олег... (28.05.2008 17:40:08)
Дата 28.05.2008 19:33:06

не уверен. я слышал словосочетание именно в смысле выдать для использования (-)
От Grozny Vlad
К Суровый (28.05.2008 19:33:06)
Дата 29.05.2008 11:50:00

Re: не уверен....

"Выложить на грунт" - это выложить рядом с орудием некоторое количество подготовленных к стрельбе боеприпасв для немедленного открытия огня. В частности, при оборудовании позиции к орудию подаются несколько соответствующих снарядов для отражения неожиданной танковой атаки.

Грозный Владислав
От Олег...
К Суровый (28.05.2008 19:33:06)
Дата 28.05.2008 23:47:06

Вот именно. А Суворов имеет ввиду именно складирование...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Налицо подмена одних понятий другими. Как Вы правильно заметили, Суворов, рассказывая о грунтовых складах употребляет выражение "выложить на грунт" - то самое, которое используется по отношению к выданным для использования. И отмазка есть. На грунт же выкладывали, на грунт. Не прикопаешься...

Обычный прием Резуна.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Суровый
К Суровый (28.05.2008 19:33:06)
Дата 28.05.2008 20:15:39

Re: не уверен....

поднял Суворова.. точной цитаты у него нет.. свой переказ. так что действительно не понятно о чём толком спор
Суворов мог легко в оригинальный приказ внести несущественные вроде стилистические изменения (например вместо складировать на открытых площадках "выложить на грунт", для того чтобы фронтовикам понятнее было)

-----------
В апреле 1941 года из Главного артиллерийского управления Красной Армии поступило распоряжение: продукцию Наркомата боеприпасов вывозить к западным государственным границам и выкладывать на грунт.
Спросите у фронтовиков, что это означает.
-----------
От ВикторК
К Суровый (28.05.2008 20:15:39)
Дата 29.05.2008 22:02:39

Цитата мутная и вопрос

>поднял Суворова.. точной цитаты у него нет.. свой переказ. так что действительно не понятно о чём толком спор
>Суворов мог легко в оригинальный приказ внести несущественные вроде стилистические изменения (например вместо складировать на открытых площадках "выложить на грунт", для того чтобы фронтовикам понятнее было)

>-----------
>В апреле 1941 года из Главного артиллерийского управления Красной Армии поступило распоряжение: продукцию Наркомата боеприпасов вывозить к западным государственным границам и выкладывать на грунт.
>Спросите у фронтовиков, что это означает.
>-----------

Насколько я понимаю продукцию Наркомата Боеприпасов на грунт выложить нельзя, так эта продукция представляет неокончательно(или не снаряженные снаряды). НКБ поставляет снаряды не в войска, а на снаряжательные базы НКО, где их снаряжают взрывчатым веществом, после чего они уже становятся продукцией НКО.
И только после этого они направляются либо в войска либо на склады соответствующего уровня, где их могут выложить и на грунт.

Просьба поправить если я ошибаюсь.

С уважением Виктор
От Alexeich
К Суровый (28.05.2008 20:15:39)
Дата 29.05.2008 11:32:37

Re: не уверен....

>-----------
>В апреле 1941 года из Главного артиллерийского управления Красной Армии поступило распоряжение: продукцию Наркомата боеприпасов вывозить к западным государственным границам и выкладывать на грунт.
>Спросите у фронтовиков, что это означает.
>-----------

Резун это пимпец, "выложить на грунт" в прямо первоначальном смысле - полностью подготовить снаряды к стрельбе (разве что крышки из зарядов не вытащить), т.е. в апреле уже планировался артналет, и не дальше как на следующий день после выхода помянутого распоряжения :)
От марат
К Суровый (27.05.2008 19:41:08)
Дата 27.05.2008 22:24:49

Re: на самом...

>В частности нам на военке задавали задачи типа "вы заняли оборону такими то силами там то, завтра по данным разведки будет предпринята атака на ваши позиции такими то силами, сколько снарядов нужно выложить на грунт?"

>предмет по моему был "служба ракетно артиллерийского вооружения"
>препод сказал что "выложить на грунт" (а мы такую формулировку слышали впервые и потому задавали вопросы) для нас по сути дела означает выдать для боя (со складов соответствующего уровня)

>так что для меня фраза выглядела знакомой и именно в том контексте что писал Суворов
>может быть конечно от того что других контекстов я не видел, но тем не менее.. тэзис не на пустом месте и требует дополнительного рассмотрения!!! (в большем объёме чем у Исаева) чтобы всё таки отличить эти ситуации

типа, в морской бой играли, что даже не помните о чем говорили на военнке?
марат
От Суровый
К марат (27.05.2008 22:24:49)
Дата 27.05.2008 23:35:45

Re: на самом...


>типа, в морской бой играли, что даже не помните о чем говорили на военнке?
>марат

как раз помню
говорили о расчёте расхода арт боеприпасов
От Белаш
К Суровый (27.05.2008 23:35:45)
Дата 28.05.2008 08:56:11

А историки должны ответить, как было именно тогда :). (-)
От Суровый
К Белаш (28.05.2008 08:56:11)
Дата 28.05.2008 16:37:29

Re: А историки...

историки должны разжевать устойчивое выражение "выложить на грунт" в смысле выдать для грядущего боя и объяснить, когда какой смысл предполагается

вот тут выше всё обясняют мол "под открытым небом - это нормально"
но фраза то по другому звучала..

этот вопрос вообще не проработан!
От Alex Medvedev
К Суровый (28.05.2008 16:37:29)
Дата 28.05.2008 16:41:41

Re: А историки...

>но фраза то по другому звучала..

Это вам еще только предстоит доказать. Со ссылками на документы, а не ОБС, даже если в роли второй буквы выступаете вы лично.
От Суровый
К Alex Medvedev (28.05.2008 16:41:41)
Дата 28.05.2008 19:31:59

Re: А историки...

>>но фраза то по другому звучала..
>
>Это вам еще только предстоит доказать. Со ссылками на документы, а не ОБС, даже если в роли второй буквы выступаете вы лично.

я точно помню что у Суворова книжке было "выложить на грунт"
а Исаев трёт за "выложить под открытое небо"

если читать буквально, то это разные вещи
причём "выложить на грунт" - устойчивое словосочетание в военных документах (задачах)
которое совершенно точно (для меня) в ряде контекстов употребляется именно как выдать для использования
От марат
К Суровый (28.05.2008 19:31:59)
Дата 01.06.2008 21:57:05

Re: А историки...

>>>но фраза то по другому звучала..
>>
>>Это вам еще только предстоит доказать. Со ссылками на документы, а не ОБС, даже если в роли второй буквы выступаете вы лично.
>
>я точно помню что у Суворова книжке было "выложить на грунт"
>а Исаев трёт за "выложить под открытое небо"

резун может тереть что угодно, тк неоднократно уличен в подлогах и его "выложить на грунт" в смысле выдать снаряды со складов к орудиям вполне банальное "хранение под открытым небом"
Марат
От Alex Medvedev
К Суровый (28.05.2008 19:31:59)
Дата 29.05.2008 15:19:31

Re: А историки...

>устойчивое словосочетание в военных документах (задачах)>которое совершенно точно (для меня)

Вот именно что для вас. А для других вам сперва придется доказать, что ваше личное "устойчивое выражение" действительно употребляется именно в таком смысле. И это только первый шаг...
От amyatishkin
К Суровый (28.05.2008 19:31:59)
Дата 29.05.2008 00:11:02

Re: А историки...


>я точно помню что у Суворова книжке было "выложить на грунт"
>а Исаев трёт за "выложить под открытое небо"

>если читать буквально, то это разные вещи
>причём "выложить на грунт" - устойчивое словосочетание в военных документах (задачах)
>которое совершенно точно (для меня) в ряде контекстов употребляется именно как выдать для использования

Если хоть что-то от военной кафедры у вас в голове осталось, то могли бы догадаться, что "выложить на грунт" вам преподавали как выложенное рядом с позицией батареи и подготовленное к использованию.

Теперь попробуйте объяснить - зачем в 1941 выкладывать рядом с орудиями весь стратегический запас снарядов?