От Claus
К Манлихер
Дата 29.05.2008 16:51:53
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Не смешите "у тебя 6 200х" это типа приказ?

>1. Исполнением приказа командования в боевой обстановке Ульманом

Банально убрали свидетелей преступления (убийства первого чеченца). Действия в стиле обычных бандюков, к боевой обстановке отношения явно не имеющие. При этом еще и попались.

>2. Превышением полномочий во время допроса Будановым
Угу. Совсем чуть чуть превысил. Но здесь, в отличии от Ульмана, действительно не исключено состояние аффекта.


> А действия американских карателей ...
По большому счету их действия наиболее близки к Будановским.
Только масштабы больше и сделаны не одним человеком, а группой.
От Шифровальщик
К Claus (29.05.2008 16:51:53)
Дата 30.05.2008 15:25:07

г-н Клаус, вам об этом Штирлиц сказал? Я конечно понимаю, врать -не мешки (+)

ворочить, и с совестью у парнокопытных плохо. Но все же...
От Dervish
К Claus (29.05.2008 16:51:53)
Дата 30.05.2008 06:57:53

Конечно. С некоторой аольностью лексики, но вполне однозначный. (-)

-
От Kazak
К Dervish (30.05.2008 06:57:53)
Дата 30.05.2008 11:34:00

Бред.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это ниразу не приказ. "У тебя 6 двухсотых" можно трактовать даже как намек ликвидировать 6 бойцов собственной группы.

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (30.05.2008 11:34:00)
Дата 30.05.2008 16:32:02

Ре: Бред.

>Это ниразу не приказ.
+++
А ето не предложение в императивной форме?

>"У тебя 6 двухсотых" можно трактовать даже как намек ликвидировать 6 бойцов собственной группы.
++++
Колян, ты уже на кривой козе?:))
Алеxей
От Claus
К Dervish (30.05.2008 06:57:53)
Дата 30.05.2008 10:50:19

Re: Конечно. С...

Однозначный приказ - это ВЫПОЛНИТЬ то то и то то.
А задесь даже сама формулировка фразы не приказная.
От dap
К Claus (29.05.2008 16:51:53)
Дата 29.05.2008 19:28:42

Может уже хватит врать? Прошлого раза не достаточно?(+)

>>1. Исполнением приказа командования в боевой обстановке Ульманом
>Банально убрали свидетелей преступления (убийства первого чеченца). Действия в стиле обычных бандюков,
И должнили о них в штаб. Преступники так всегда делают. Ага.

> к боевой обстановке отношения явно не имеющие.
Боевая обстановка была. Определение я приводил. Вы отмолчались.

>При этом еще и попались.
Не попались, а сами пришли к начальству и доложили.
От nnn
К Claus (29.05.2008 16:51:53)
Дата 29.05.2008 18:09:17

а Вы служили ? или отсиделись за партой ? (-)
От Роман Алымов
К Claus (29.05.2008 16:51:53)
Дата 29.05.2008 17:03:59

В нашей армии -да, типа приказ (+)

Доброе время суток!
Естественно другой на месте Ульмана мог бы упереться и потребовать прислать бумагу, но что-то мне подсказывает что такой человек в современной российской армии даже училище вряд ли бы закончил, не говоря уж о том чтобы майором стать или кто он там был.

С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (29.05.2008 17:03:59)
Дата 30.05.2008 10:48:01

Re: В нашей...

> Естественно другой на месте Ульмана мог бы упереться и потребовать прислать бумагу, но что-то мне подсказывает что такой человек в современной российской армии даже училище вряд ли бы закончил, не говоря уж о том чтобы майором стать или кто он там был.

Вот это как раз сильно сомнительно.
Конфликты с начальством и в армии бывают. И дальше уже от ситуации зависит - и переводятся и увольняются и заминают их.
По размому может быть.

Но однозначно, что ни один командир будучи в своем уме не стал бы настаивать на том, что он отдал подобный приказ и уж тем более пускать эту информацию наверх.
От Манлихер
К Claus (29.05.2008 16:51:53)
Дата 29.05.2008 17:02:11

Вы хотите поговорить об этом? Прошлогоднего флейма недостаточно?

>>1. Исполнением приказа командования в боевой обстановке Ульманом
>
>Банально убрали свидетелей преступления (убийства первого чеченца). Действия в стиле обычных бандюков, к боевой обстановке отношения явно не имеющие. При этом еще и попались.

Это Ваши личные предположения, простите. Которые не соответствуют известным обстоятельствам дела, в частности оказанию медицинской помощи будущим жертвам и длительное ожидание радиограмм командования на месте засады.

>>2. Превышением полномочий во время допроса Будановым
>Угу. Совсем чуть чуть превысил. Но здесь, в отличии от Ульмана, действительно не исключено состояние аффекта.

Меня там не было, т.ч. что именно там случилось не знаю. Но вполне допускаю, что Буданова могло переклинить в ответ на наглые усмешки допрашиваемой в стиле "да ни хрена ты мне не сделаешь, русская свинья". Главное здесь то, что он ее убил не просто потому что приспичило кого-то замочить, а во время допроса.

>> А действия американских карателей ...
>По большому счету их действия наиболее близки к Будановским.
>Только масштабы больше и сделаны не одним человеком, а группой.

В некотором смысле да. Но есть одна принципиальная разница - Буданов душил предполагаемого им снайпера (кстати, вопрос о том, а не могла ли она действительно быть снайпером, просто замяли), а перцы Келли стреляли во все, что движется - прекрасно зная, что большая часть целей совсем уж явные некомбатанты.
От Claus
К Манлихер (29.05.2008 17:02:11)
Дата 30.05.2008 11:03:35

а нет. Тему можно не развивать - мнения все и так сформировали.

Но действия Ульмана, мягко говоря, слишком неоднозначны, чтобы называть их "выполнением приказа в боевой обстановке".

>Это Ваши личные предположения, простите. Которые не соответствуют известным обстоятельствам дела, в частности оказанию медицинской помощи будущим жертвам и длительное ожидание радиограмм командования на месте засады.
Вполне соответствуют - по ошибке застрелили чеченца. Остальных убивать первоначально не собирались, хоть и понимали, что убийство первого может создать проблемы.

А тут начальство намекнуло (иначе это не назовешь - так как "у тебя 6 200х" это не приказ) о том, что проблему можно просто решить.

Намек поняли и проблему решили.

Это наиболее простое и понятное объяснение.

А вот объяснения защиты они уже мягко говоря за уши притянуты.
Честно говоря сильно сомневаюсь, что и "защитники" действий Ульмана сами в это верят. Ульмана скорее защищают не потому, что его действия оценивают как правильные, а потому, что он свой, а чечены просто все сильно достали и их судьба в общем то никому не интересна, кроме отдельных маргиналов вроде Политковской.

>В некотором смысле да. Но есть одна принципиальная разница - Буданов душил предполагаемого им снайпера (кстати, вопрос о том, а не могла ли она действительно быть снайпером, просто замяли), а перцы Келли стреляли во все, что движется - прекрасно зная, что большая часть целей совсем уж явные некомбатанты.

Американцы точно также могли считать, что перед ними партизаны/снайпера и т.д. А дальше просто пошли мочить все что шевелится, уже особо не разбирая.

Разница только в том, что действия одного человека (Буданова) можно списать на аффект. А вот действия группы уже врятли. Как говорил известный персонаж мультфильма - это только ветрянкой все вместе болеют, а с ума по одиночке сходят.
От Манлихер
К Claus (30.05.2008 11:03:35)
Дата 30.05.2008 12:55:47

И все же, мы опять возвращаемся к старому спору о распределении ответственности

>Но действия Ульмана, мягко говоря, слишком неоднозначны, чтобы называть их "выполнением приказа в боевой обстановке".

Это если его считать обычным общевойсковиком. А он спецназовец.

>>Это Ваши личные предположения, простите. Которые не соответствуют известным обстоятельствам дела, в частности оказанию медицинской помощи будущим жертвам и длительное ожидание радиограмм командования на месте засады.
>Вполне соответствуют - по ошибке застрелили чеченца. Остальных убивать первоначально не собирались, хоть и понимали, что убийство первого может создать проблемы.
>А тут начальство намекнуло (иначе это не назовешь - так как "у тебя 6 200х" это не приказ) о том, что проблему можно просто решить.
>Намек поняли и проблему решили.
>Это наиболее простое и понятное объяснение.

И снова - это для Вас наиболее простое и понятное объяснение. А для меня более простое и понятное пояснение Ульмана в известном интервью Речкалову о том, что он считал происходящее боевой операцией по отлову Хаттаба и действовал соответственно.
Решение принципиальных проблем, связанных с неопределенностью статуса контртеррористической операции и спецназа ГРУ, участвующего в ней, при этом дожно падать не на командира группы, действующей в поле, а на его командование, осуществляющее общее руководство. Потому что если каждый лейтенант в таких условиях будет судорожно оценивать каждый приказ на соответствие Конституции, Уголовному и Гражданскому кодексам, воле чеченского народа, да еще и правоприменительной, включая судебную, практике по ним - про выполнение им боевой задачи можно забыть.

Принципиальная разница между нами в том, что я это все понимаю, а Вы - нет. Наше руководство в сложившейся ситуации слило Ульмана и свалило на него ответственность за случившийся в результате изначально кривой ситуации косяк. И Вы с этим согласны, потому что по-Вашему мнению неоднозначность статуса военных - проблема самих военных. А я так не считаю.

>А вот объяснения защиты они уже мягко говоря за уши притянуты.
>Честно говоря сильно сомневаюсь, что и "защитники" действий Ульмана сами в это верят. Ульмана скорее защищают не потому, что его действия оценивают как правильные, а потому, что он свой, а чечены просто все сильно достали и их судьба в общем то никому не интересна, кроме отдельных маргиналов вроде Политковской.

Нет, не поэтому. По крайней мере, не все. Я его защищаю прежде всего потому что он, по моему мнению как правоведа, в той ситуации принял обоснованное решение и не должен нести за это решение ответственности. Которую на него в результате и свалили.

>>В некотором смысле да. Но есть одна принципиальная разница - Буданов душил предполагаемого им снайпера (кстати, вопрос о том, а не могла ли она действительно быть снайпером, просто замяли), а перцы Келли стреляли во все, что движется - прекрасно зная, что большая часть целей совсем уж явные некомбатанты.
>
>Американцы точно также могли считать, что перед ними партизаны/снайпера и т.д. А дальше просто пошли мочить все что шевелится, уже особо не разбирая.

Уже разница. В случае, когда солдат стреляет в кого-то во время зачистки, ему потом задают вопрос (должны задавать) - а какие у тебя были основания? Цель пыталась скрыться? У нее было оружие или хотя бы что-то похожее? И т.д., и т.п.
Буданов же задушил Кунгаеву во время допроса. Насколько я понимаю, в состоянии сильного душевного волнения наподобие аффекта. За что и был осужден. При этом, насколько мне известно, вопроса об обоснованности задержания Кунгаевой как подозреваемой в снайперстве, вообще никем не ставился и не разбирался. А что, она не могла в самом деле быть снайпером?

>Разница только в том, что действия одного человека (Буданова) можно списать на аффект. А вот действия группы уже врятли. Как говорил известный персонаж мультфильма - это только ветрянкой все вместе болеют, а с ума по одиночке сходят.

Вот тут совершенно согласен. И меня более всего бесит тот факт, что те же амеры, которые своих явно виновных в жестоком массовом убийстве гражданских солдат вообще от какой-либо ответственности прикрывают, на нас по поводу Чечни катят большие баллоны - хотя это вообще сугубо внутреннее дело РФ как суверенного государства.