ВИФ2 NE : Ветка : Голодомор. FAQ

От	Дмитрий Ховратович
К	All
Дата	28.05.2008 15:50:22
Рубрики	Память; 1917-1939;

Голодомор. FAQ

Первая часть (причины голода, демографические потери, реакция властей) закончена и предлагается к обсуждению.

http://lj.streamclub.ru/history/faq.html или же
http://docs.google.com/Doc?id=df7zf9f8_27hgg5w2

Отдельные темы раскрыты в ЖЖ более полно (ссылки там есть).

Вторая часть (экспорт, урожай-1933, Конквест) - в процессе подготовки.

От	Нумер
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	30.05.2008 19:06:21

Re: Голодомор. FAQ

Число коллективизированных хозяйств (миллионов)
А это что? Количество коллективизированных в конкретный месяц или всего до этого месяца?

От	Дмитрий Ховратович
К	Нумер (30.05.2008 19:06:21)
Дата	30.05.2008 20:59:14

Re: Голодомор. FAQ

>Число коллективизированных хозяйств (миллионов)
> А это что? Количество коллективизированных в конкретный месяц или всего до этого месяца?

Число хозяйств в колхозах.

От	Нумер
К	Дмитрий Ховратович (30.05.2008 20:59:14)
Дата	30.05.2008 21:36:17

Re: Голодомор. FAQ

Здравствуйте
>>Число коллективизированных хозяйств (миллионов)
>> А это что? Количество коллективизированных в конкретный месяц или всего до этого месяца?
>
>Число хозяйств в колхозах.

А чем вызвано падение количества? "Головокружение от успехов?"

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Дмитрий Ховратович
К	Нумер (30.05.2008 21:36:17)
Дата	30.05.2008 21:52:23

Да, конечно (-)

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	30.05.2008 12:00:39

Не очень понятны ряд моментов

Добрый день.

Постоянно упоминается, что голод и неурожай был не только на Украине, но и на Сев. Кавказе и Поволжье. Но я по приведенным цифрам не понял какая была смертность от последствий неурожая по разным регионам СССР.

1. Можно сказать, что от голода и последствий по всем пострадавшим регионам смертность была одинакова (примерно конечно). Или всё-таки Украина пострадала особенно сильно.

2. Чем был обусловлен именно такой итог хлебозаготовок на Украине:
переусердствовали местные чиновники с изъятием зерна?

неурожай на Украине был особо сильным?

местное население в силу своих национальных особенностей саботировало сев в 32г и поплатилось за это?

3. Были ли наказаные за это партработники?

С уважением.

От	sashas
К	Денис Фалин (30.05.2008 12:00:39)
Дата	30.05.2008 13:27:09

Re: Не очень...

>Добрый день.

> Постоянно упоминается, что голод и неурожай был не только на Украине, но и на Сев. Кавказе и Поволжье. Но я по приведенным цифрам не понял какая была смертность от последствий неурожая по разным регионам СССР.

>1. Можно сказать, что от голода и последствий по всем пострадавшим регионам смертность была одинакова (примерно конечно). Или всё-таки Украина пострадала особенно сильно.
Там есть таблицы.
>2. Чем был обусловлен именно такой итог хлебозаготовок на Украине:
>переусердствовали местные чиновники с изъятием зерна?

>неурожай на Украине был особо сильным?

>местное население в силу своих национальных особенностей саботировало сев в 32г и поплатилось за это?
Как я понял, проблема руководства республики. Когда руководство докладывает, что с урожаем все нормально, а по факту ничего не собирает - начинаются жесткие директивы и репрессии вплоть до изъятия фондов.
>3. Были ли наказаные за это партработники?
За что именно?

От	Дмитрий Ховратович
К	Денис Фалин (30.05.2008 12:00:39)
Дата	30.05.2008 13:17:58

Re: Не очень...

>Добрый день.

> Постоянно упоминается, что голод и неурожай был не только на Украине, но и на Сев. Кавказе и Поволжье. Но я по приведенным цифрам не понял какая была смертность от последствий неурожая по разным регионам СССР.

В вопросе "Сколько человек погибло" есть цифры АДХ: 4 млн на Украине, 2 млн в РСФСР. Смертность по отдельным регионам зарегистрированную можно посмотреть здесь http://lj.streamclub.ru/history/tragedy.html#add2 в таблице 3. Детальнее по регионам думаю не найдете, хотя вроде Кондрашин для Поволжья считал.

>2. Чем был обусловлен именно такой итог хлебозаготовок на Украине:
>переусердствовали местные чиновники с изъятием зерна?

Такой - какой? Собрали-то совсем мало.

>неурожай на Украине был особо сильным?

Да. Почти вполовину от следующего года.

>местное население в силу своих национальных особенностей саботировало сев в 32г и поплатилось за это?

Там разные особенности были, не только национальные.

>3. Были ли наказаные за это партработники?

Если дело приобретало огласку, как с Шолоховым, то да.

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Ховратович (30.05.2008 13:17:58)
Дата	30.05.2008 14:22:25

Re: Не очень...

>>Добрый день.
>

>В вопросе "Сколько человек погибло" есть цифры АДХ: 4 млн на Украине, 2 млн в РСФСР.
А сравнительные оценки есть? В процентах от численности населения региона или еще как-то?

>>2. Чем был обусловлен именно такой итог хлебозаготовок на Украине:
>>переусердствовали местные чиновники с изъятием зерна?
>
>Такой - какой? Собрали-то совсем мало.

вот и вопрос. Голод связан с тем что мало собрали или усердствуя в загатовках много отобрали? Если бы пересмотрели планы раньше можно было избежать таких последствий для населения?

Как обстояло дело в русских областях?

Вы писали о закупках зерна в Канаде. Во сколько это вылилось государству?

Всё таки FAQ ваш оправдательного плана. А интересно понять, почему голод так сильно ударил именно по Украине. Ранее (при Царе) были случаи голода на Украине. Голодовки в России тема известная, а как было на Украине?

>>местное население в силу своих национальных особенностей саботировало сев в 32г и поплатилось за это?
>
>Там разные особенности были, не только национальные.
Что вы имеете ввиду?

>>3. Были ли наказаные за это партработники?
>
>Если дело приобретало огласку, как с Шолоховым, то да.

Скажите, а если изымался семенной фонд, то с какой целью это делалось?
Чтобы не съели до сева?
Любой ценой пытались выполнить план по поставкам?

И чем тогда сажали?

С уважением.

P.S. В общем забросал вопросами. :)

От	Дмитрий Ховратович
К	Денис Фалин (30.05.2008 14:22:25)
Дата	30.05.2008 18:29:09

Re: Не очень...

> А сравнительные оценки есть? В процентах от численности населения региона или еще как-то?

Ну это уж сами сравните, по любой из переписей (1926, 1937, 1939).

- какой? Собрали-то совсем мало.
>
> вот и вопрос. Голод связан с тем что мало собрали или усердствуя в загатовках много отобрали?

Отобрали меньше чем раньше, но больше, чем стоило.

> Если бы пересмотрели планы раньше можно было избежать таких последствий для населения?

Полностью избежать голода вряд ли удалось бы, а вот уменьшить масштабы - вполне.

>Как обстояло дело в русских областях?

Так же, как и в нерусских. Вообще национальные особенности в документах не видны.

>Вы писали о закупках зерна в Канаде. Во сколько это вылилось государству?

В немного. Там 30 тысяч тонн, что ли, закупили.

>Всё таки FAQ ваш оправдательного плана. А интересно понять, почему голод так сильно ударил именно по Украине. Ранее (при Царе) были случаи голода на Украине. Голодовки в России тема известная, а как было на Украине?

Этого, к сожалению, не знаю. Так сильно ударил по Украине, потому что там сильно упала урожайность, потребление хлеба там высоко, а из других регионов мало приходило.

>>>местное население в силу своих национальных особенностей саботировало сев в 32г и поплатилось за это?
>>
>>Там разные особенности были, не только национальные.
> Что вы имеете ввиду?

Ну те же сорняки, к примеру. К сожалению, простого ответа на ваш вопрос нет, полный ответ сведется к перечислению того, что происходило весной и летом 1932 года (а происходило много чего). Вообще я собираюсь скоро отсканировать Years of Hunger, там про все обстоятельства, связанные с урожаем 1932 года подробно написано.

>
>Скажите, а если изымался семенной фонд, то с какой целью это делалось?
> Любой ценой пытались выполнить план по поставкам?

Официально да, якобы колхозы записывают зерно в семенное, чтобы не сдавать государству.

>И чем тогда сажали?

Тем что осталось плюс семенные ссуды от государства (более 1 млн тонн).

>P.S. В общем забросал вопросами. :)

От	Сибиряк
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	30.05.2008 10:43:35

а я бы вопросик добавил

Кто из советских и партийных руководителей понес наказание за гибель от голода нескольких миллионов человек?

От	Alex Bullet
К	Сибиряк (30.05.2008 10:43:35)
Дата	30.05.2008 14:47:13

Балицкий и Косиор, к примеру. (-)

От	Chestnut
К	Alex Bullet (30.05.2008 14:47:13)
Дата	30.05.2008 15:04:07

а их разве за это шлёпнули?

то есть шлёпнули, безусловно, правильно, туда им и дорога -- но не за голод

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (30.05.2008 15:04:07)
Дата	31.05.2008 00:09:10

Re: а их...

>то есть шлёпнули, безусловно, правильно, туда им и дорога -- но не за голод

Шлепали действительно не "за голод" а за КРД. Но по существу - за голод. Очень многие председатели, директоры МТС и т.п.начальство среднего звена тогда полетели. И уже в 1933-34, не дожидаясь 1937.

От	Konsnantin175
К	Chestnut (30.05.2008 15:04:07)
Дата	30.05.2008 23:05:02

Шлёпнули Маркитана и Рябченка

>то есть шлёпнули, безусловно, правильно, туда им и дорога -- но не за голод

У нас в области Маркитана шлёпнули. Я бы не сказал, что не за голод. Официально, конечно, не за голод. Но если народу дали понять - вот они, вредители, то как бы за голод, только не официально.
Фёдоров (партизан будущий) уже позже нас возглавил, после разоблачения "вредителей".
У нас восстание вооружённое было в голод, о котором никто не знает (кажется) в Украине. Участвовали бывшие красные партизаны, а возглавил их Рябченко - бывший в Гражданскую чекистом. Расстреляли Рябченка потом. А позже, сгоряча, реабилитировали (при Горбачёве), а потом отменили реабилитацию. Ибо факт "антисоветской организации" мог быть и выдуманным, а факт вооружённого восстания - это факт фактический. Так и числится Рябченко в бандитах. А если его реабилитируют национально-свидомые? Не осудят ли они его потом за участие в ЧК?

От	Константин Федченко
К	Chestnut (30.05.2008 15:04:07)
Дата	30.05.2008 15:42:56

В 1941-43 году в САСШ арестовали и посадили немало японских шпионов

....за неуплату налогов.
национальные традиции-с...

С уважением

От	Chestnut
К	Константин Федченко (30.05.2008 15:42:56)
Дата	30.05.2008 15:44:16

откуда дровишки? (-)

От	Константин Федченко
К	Chestnut (30.05.2008 15:44:16)
Дата	30.05.2008 16:23:48

в понедельник дам ссылочку (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Сибиряк (30.05.2008 10:43:35)
Дата	30.05.2008 13:09:59

Re: а я...

>Кто из советских и партийных руководителей понес наказание за гибель от голода нескольких миллионов человек?

Ничего не слышал об этом. Подозреваю, что никто.

От	Alexeich
К	Сибиряк (30.05.2008 10:43:35)
Дата	30.05.2008 11:08:45

Re: а я...

>Кто из советских и партийных руководителей понес наказание за гибель от голода нескольких миллионов человек?

Ну я так думаю в 1937 многим досталось "на орези".
А кто понес ответственность из постсоветских руководителей за вымирание населения РФ? "Ошиблись, бывает". Из той же области вопрос.

От	Сибиряк
К	Alexeich (30.05.2008 11:08:45)
Дата	30.05.2008 11:31:37

Re: а я...

>Ну я так думаю в 1937 многим досталось "на орези".

ну вот это и интересно, вменялись ли кому-нибудь в 37-м ошибки хлебозаготовок 31-33-го?

>А кто понес ответственность из постсоветских руководителей за вымирание населения РФ? "Ошиблись, бывает". Из той же области вопрос.

в постсоветский период немножко другая ситуация - во-первых перестали рожать, во-вторых "дрались, вешались". Голодных смертей таки не наблюдалось, при всей моей антипатии ко всем постсоветским правителям.

От	Alexeich
К	Сибиряк (30.05.2008 11:31:37)
Дата	30.05.2008 14:19:46

Re: а я...

>ну вот это и интересно, вменялись ли кому-нибудь в 37-м ошибки хлебозаготовок 31-33-го?

Мне тоже интересно, но "предметом не владею".

>в постсоветский период немножко другая ситуация - во-первых перестали рожать, во-вторых "дрались, вешались". Голодных смертей таки не наблюдалось, при всей моей антипатии ко всем постсоветским правителям.

Что совой об пень что пнем об сову, "они умерли".

От	Konsnantin175
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	29.05.2008 20:05:42

Надо отправить эти данные Медведеву

потому что:
"29 мая 2008, четверг, 17:02.
Президент Виктор Ющенко и Президент России Дмитрий Медведев договорились обсудить актуальные вопросы украино-российского сотрудничества в ходе пребывания Ющенко на Петербургском экономическом форуме (Россия)...
Как сообщало агентство, Ющенко намерен обсудить с Медведевым тему Голодомора 1932-33 годов в Украине...".

От	sashas
К	Konsnantin175 (29.05.2008 20:05:42)
Дата	29.05.2008 22:07:46

Re: Надо отправить...

Прошу прощения, Вы когда-нибудь спорили с потомком древних укров? Переспорили хоть раз? Какие факты не приводи - не поможет.

От	Konsnantin175
К	sashas (29.05.2008 22:07:46)
Дата	29.05.2008 22:17:10

Re: Надо отправить...

> Какие факты не приводи - не поможет.
Я об этом подумал, натолкнувшись на новую ветку:
"ФСБ рассекретила документы об отношениях украинских националистов с гитлеровцами".
Почитают они эти документы и скажут: фальшивка кровавой гэбни. И всё.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	29.05.2008 18:09:55

А про 1946?

Есть серьезные (и без завываний, т.к. завывния убивают веру в серьезность исследователей) исследования про голод 1946 года?

А то я на демоскопе посмотрел статьи на эту тему - а там как источники указывааются публикации в СМИ пересроечных времен. Что явно ни в какие ворота.

От	Дмитрий Ховратович
К	А.Погорилый (29.05.2008 18:09:55)
Дата	29.05.2008 19:56:56

Есть Эллман

>Есть серьезные (и без завываний, т.к. завывния убивают веру в серьезность исследователей) исследования про голод 1946 года?

Правда он все-таки немножко завывает
The 1947 Soviet famine and the entitlement approach to famines
http://www.paulbogdanor.com/ellman1947.pdf

От	Геннадий
К	А.Погорилый (29.05.2008 18:09:55)
Дата	29.05.2008 18:27:25

а эта на демоскопе есть?

>Есть серьезные (и без завываний, т.к. завывния убивают веру в серьезность исследователей) исследования про голод 1946 года?

В.Ф. Зима "Голод в СССР 1946-1947 годов: происхождение и последствия."
http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=3807
или
http://knigipoistcccp.diinoweb.com/files/

От	А.Погорилый
К	Геннадий (29.05.2008 18:27:25)
Дата	29.05.2008 20:11:37

Re: а эта...

>>Есть серьезные (и без завываний, т.к. завывния убивают веру в серьезность исследователей) исследования про голод 1946 года?
>
>В.Ф. Зима "Голод в СССР 1946-1947 годов: происхождение и последствия."
> http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=3807
>или
> http://knigipoistcccp.diinoweb.com/files/

Я ее пытался читать, и устал через завывания продираться.

От	Геннадий
К	А.Погорилый (29.05.2008 20:11:37)
Дата	30.05.2008 01:48:21

а где нынче без этого?

>>>Есть серьезные (и без завываний, т.к. завывния убивают веру в серьезность исследователей) исследования про голод 1946 года?
>>
>>В.Ф. Зима "Голод в СССР 1946-1947 годов: происхождение и последствия."
>> http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=3807
>>или
>> http://knigipoistcccp.diinoweb.com/files/
>
>Я ее пытался читать, и устал через завывания продираться.
Тут я вам не Сусанин :о)

есть койкакие документы:
http://www.archives.gov.ua/Sections/Vystavky-region.php#D-46

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	29.05.2008 17:14:54

"убой лошадей и коров"? Лошадей? Точно? А какой смысл?

мясо быков можно съесть, а что делать с кониной?
Вообще-то Ю.Мухин именно этим и объяснял особую тяжесть ситуации именно на Украине - там пахали на волах, которых и съели при коллективизации.

От	Василий Фофанов
К	Паршев (29.05.2008 17:14:54)
Дата	29.05.2008 18:30:06

Re: "убой лошадей...

>мясо быков можно съесть, а что делать с кониной?

Кааак что?! Terrine de cheval facon rossini разумеется!!!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	doctor64
К	Паршев (29.05.2008 17:14:54)
Дата	29.05.2008 17:20:28

Re: "убой лошадей...

>мясо быков можно съесть, а что делать с кониной?
Съесть. Вы что, никогда конину не ели?

От	Нумер
К	doctor64 (29.05.2008 17:20:28)
Дата	30.05.2008 17:14:47

Re: "убой лошадей...

Здравствуйте
>>мясо быков можно съесть, а что делать с кониной?
>Съесть. Вы что, никогда конину не ели?

Неоднократно в мемуарах читал, что конина до войны считалась чуть ли не несъедобной.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	sashas
К	Нумер (30.05.2008 17:14:47)
Дата	30.05.2008 17:38:28

Re: "убой лошадей...

>Здравствуйте
>>>мясо быков можно съесть, а что делать с кониной?
>>Съесть. Вы что, никогда конину не ели?
>
>Неоднократно в мемуарах читал, что конина до войны считалась чуть ли не несъедобной.
Неоднократно в мемуарах читал, что в 33-м практиковалось людоедство. Сомневаюсь, что конина изначально считалась менее съедобной.

От	объект 925
К	Нумер (30.05.2008 17:14:47)
Дата	30.05.2008 17:21:47

Ре: "убой лошадей...

>Неоднократно в мемуарах читал, что конина до войны считалась чуть ли не несъедобной.
+++
А пример таких мемуаров можно? Просто я книжек много читал, но не припоминаю такого.
Алеxей

От	Нумер
К	объект 925 (30.05.2008 17:21:47)
Дата	30.05.2008 18:18:43

Ре: "убой лошадей...

Здравствуйте
>>Неоднократно в мемуарах читал, что конина до войны считалась чуть ли не несъедобной.
>+++
>А пример таких мемуаров можно? Просто я книжек много читал, но не припоминаю такого.

На iremember.ru есть.

>Алеxей
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	объект 925
К	Нумер (30.05.2008 18:18:43)
Дата	30.05.2008 18:22:15

Ре: "убой лошадей...

>На иремембер.ру есть.
++++
Ну хоть намек. Типа в разделе пехотицы, фамилия еврейская, звать вроде как Ефим.
Алеxей

От	Нумер
К	объект 925 (30.05.2008 18:22:15)
Дата	30.05.2008 18:28:36

Ре: "убой лошадей...

Здравствуйте
>>На иремембер.ру есть.
>++++
>Ну хоть намек. Типа в разделе пехотицы, фамилия еврейская, звать вроде как Ефим.

Толком не помню. Помню только, что эпизод там был про то, что накормили его мясом, но не сказали сначала каким. Когда сказали - рвать стало. Наверное, всё-таки лётчик или танкист.

>Алеxей
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Паршев
К	doctor64 (29.05.2008 17:20:28)
Дата	30.05.2008 12:16:47

Не, я несогласен, про лошадей надо убрать, поскольку нет информации

мало ли что я ел, это не довод.

От	Геннадий
К	Паршев (30.05.2008 12:16:47)
Дата	30.05.2008 18:46:31

мясозаготовки +

скот разводят не только ради мяса но и шкур и пр.
Лучше чоботы вместо коня, чем за так отдать
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1628230.htm

От	Геннадий
К	Геннадий (30.05.2008 18:46:31)
Дата	30.05.2008 18:50:28

и еще на тему: ели ли конину

Спецсводка № 1 Информационного отдела ОГПУ «О развертывании и ходе подготовительных работ к весеннему севу»
31 января 1931 г.
Совершенно секретно.

Положение с рабочим скотом
Напряженное положение с тягловой силой вследствие массового убоя и распродажи скота за последнее время по ряду районов особенно обостряется в связи с недостатком фуража. За отсутствием кормов усиливается распродажа скота единоличникам.
На Украине в ряде районов вследствие недостатка кормов сброска рабочего скота единоличниками принимает широкие размеры. Лошади обесценены. В Екатеринопольском районе цены на лошадей упали до 5 руб. В Ст.-Синявском районе имели место случаи продажи лошадей за 2 пачки махорки. В Екатеринопольском и Ст.-Синявском районах отдельные крестьяне за отсутствием покупателей бросают лошадей в поле. В с. Чехи обнаружена бродячая лошадь с надписью на привешенной дощечке: «Кто прокормит зиму того и будет».

ТРАГЕДИЯ СОВЕТСКОЙ ДЕРЕВНИ. Коллективизация и раскулачивание Документы и материалы Том 3
Конец 1930-1933

От	Нумер
К	Геннадий (30.05.2008 18:50:28)
Дата	30.05.2008 19:03:47

Re: и еще...

Здравствуйте

Атас.... То есть проблема с лошадьми была не столько в нежелании коллективизироваться, сколько с фуражом?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Геннадий
К	Нумер (30.05.2008 19:03:47)
Дата	30.05.2008 19:10:12

Re: и еще...

>Здравствуйте

>Атас.... То есть проблема с лошадьми была не столько в нежелании коллективизироваться, сколько с фуражом?

Не только. Комплекс причин. И нежелание отдавать, и фураж, и мясозаготовки.

Описанный случай показателен в том смысле, что лошадей (в отличие от...) бросали следовательно не ели.

От	Геннадий
К	doctor64 (29.05.2008 17:20:28)
Дата	29.05.2008 18:09:21

"...что вы, доктор !"

>>мясо быков можно съесть, а что делать с кониной?
>Съесть. Вы что, никогда конину не ели?

Мы ее едим каждый день.Сухая колбаса без конины не делается. В голодовку коней ели, тоже факт.
А в коллективизацию лошадей забивали на мясозаготовку и ради шкур.
Сами не ели, во всяком случае, не как правило.

От	Konsnantin175
К	doctor64 (29.05.2008 17:20:28)
Дата	29.05.2008 17:48:31

Re: "убой лошадей...

>>мясо быков можно съесть, а что делать с кониной?
>Съесть. Вы что, никогда конину не ели?

Тут давеча в одной ветке была ссылка на материал о репрессированных комкорах Криворучко и Борисенко. Борисенко на допросе показал, что Криворучко, когда они ехали по Украине, так антисоветски сказал, что лошадей что-то вокруг не видно. А раньше много было видно. Как раз в голод они ехали.

От	Alex Bullet
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	29.05.2008 16:58:09

Большой респект Вам и Таугеру. Так их! (-)

От	Konsnantin175
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	29.05.2008 14:43:35

Голодомор - это украинская Олимпиада

Давеча в Нью-Йорке бегал народ с эстафетным факелом Голодомора. Началась эстафета в Австралии. Перекинулась на Америку. Факел Голодомора пронесут через 32 страны и в октябре он прибудет в Украину. Прямо посмешище делают из Украины её "национально-свидомые" элементы.
Вчерась транслировали заседание правительства. Одна тётка (член уряду, ведающий акцизами на пиво)сказала: "Украина сделала европейский выбор. Но в Украине потребляют всего 60 литров пива на человека, а в Европейском Союзе в среднем - 90. А в развитых странах ЕС, Германии и Чехии, ещё больше. А в России - 70. Нам нужно равняться на Европу".

От	vergen
К	Konsnantin175 (29.05.2008 14:43:35)
Дата	29.05.2008 16:51:34

да ну, серьезно чтоли???

>Давеча в Нью-Йорке бегал народ с эстафетным факелом Голодомора. Началась эстафета в Австралии. Перекинулась на Америку. Факел Голодомора пронесут через 32 страны и в октябре он прибудет в Украину.

в новостях не встречал....

От	Дмитрий Бобриков
К	vergen (29.05.2008 16:51:34)
Дата	29.05.2008 20:46:14

Что касается Ющенко, то "голодомор" - это не Олимпиада, это диагноз!

Категорически приветствую

Президент Украины Виктор ЮЩЕНКО призывает украинцев всех континентов подарить Украине памятники жертвам Голодомора 1932-33 годов.

Как передает корреспондент УНИАН, об этом он сказал во время церемонии возложение цветов к памятнику Тарасу Шевченко в городе Виннипег (Канада).

В.ЮЩЕНКО рассказал, что в ноябре планируется открыть первый общенациональный мемориал памяти жертв Большого Голода. “Это будет негасимая свеча высотой около 30 метров из украинских рушников со всем реестром имен жертв”, - сказал он. При этом Президент заметил, что неотъемлемой частью этого мемориала должно стать воплощение идеи о том, что украинцы Северной, Южной Америки, Европы, Азии, Австралии подарят украинскому народу памятники жертвам Голодомора. “Это будет символизировать то, что эта трагедия не только Украины, а всего мира, и весь мир знает об этой трагедии”, - сказал он.

Президент пригласил украинцев канадского происхождения приехать в Украину на 75-ю годовщину Голодомора 1932-33 годов. Он также попросил передавать в Украину свидетельства, воспоминания об этой трагедии. “То, что значительная часть украинцев в то время покинула Украину и благодаря эмиграции спасла себя – это также большая историческая правда”, - сказал В.ЮЩЕНКО.

Он заметил, что для единого Национального реестра жертв Большого Голода необходимо собрать свидетельства со всего мира.

Также Президент пригласил всех собравшихся на празднование 300-летие обороны Батурина 2 ноября этого года .

Как сообщалось, с 26 по 29 мая В.ЮЩЕНКО совершает государственный визит в Канаду.
http://www.unian.net/rus/news/news-253462.html
С уважением, Дмитрий

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Бобриков (29.05.2008 20:46:14)
Дата	30.05.2008 00:38:01

Такое впечатление, что вновь вышел на работу безымянный автор оранжевых ленточек

И прочих предметов туалета оранжевого цвета.

> негасимая свеча высотой около 30 метров из украинских рушников
...
> При этом Президент заметил, что неотъемлемой частью этого мемориала должно стать воплощение идеи о том, что украинцы Северной, Южной Америки, Европы, Азии, Австралии подарят украинскому народу памятники жертвам Голодомора.

Узнается рука мастера. Насквозь фальшивый символизм хлещет изо всех щелей.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	SerP-M
К	Василий Фофанов (30.05.2008 00:38:01)
Дата	30.05.2008 01:24:43

ИМХО, это уже не символизм, а сплошной фантазм наяву... :((((( (-)

От	Konsnantin175
К	SerP-M (30.05.2008 01:24:43)
Дата	30.05.2008 01:40:49

Уже даже и не фанатизм а

психическая болезнь. У человека только две темы - НАТО и Голодомор. Но это нам позволительно на чём-то зациклиться. А он же Президент. Украина сыпется на глазах. Ему на всё начхать. Ездит по заграницам и уговаривает тамошние правительства признать голод геноцидом.

От	SerP-M
К	Konsnantin175 (30.05.2008 01:40:49)
Дата	30.05.2008 01:41:56

Вот именно - ФАНТАЗМ (фантасмагория). (-)

От	Konsnantin175
К	SerP-M (30.05.2008 01:41:56)
Дата	30.05.2008 02:13:19

Re: Вот именно...

Да я просто букву не дочитал.

От	Геннадий
К	SerP-M (30.05.2008 01:41:56)
Дата	30.05.2008 02:08:56

Re: Вот именно...

Поверьте, никогда никуда не хотел уехать, я вообще большой домосед, а когда куда приходилось уезжать по службе - всегда спешил вернуться. А теперь не знаю.

вот это (вчера вроде отмазывались)
http://www.zik.com.ua/ua/news/2008/05/28/138005
и
http://varjag-2007.livejournal.com/236920.html

чем не 58 и 62 ст.?

Так например сыновья сталина воевали, а дети Ющенко как выясняется, вообще похоже украинского гражданства не имеют.

Озлобленность на всех, кто не они и полная неспособность к любой созидательной деятельности. Не нацисты - собаки нацистов.

От	Konsnantin175
К	Геннадий (30.05.2008 02:08:56)
Дата	30.05.2008 02:43:05

Re: Вот именно...

>> http://www.zik.com.ua/ua/news/2008/05/28/138005
Левко Лукьяненко упоминается. Зёма с нашей Хриповки, что рядом с Городней, что рядом с Белоруссией и Россией. Убёг после отсидки во Львов, к западенцам. Его тут люто ненавидят. Он в какой-то книжке писал, что "только при немцах хлеба и поел". А сейчас День Победы отменяет. Сильно видать поел. Подлейший человек. А выглядит, не смотря на отсидку, так хорошо, что ту жену, что его ждала да посылки 25 лет в Сибирь слала -обменял на моложее. Вот так и жди возвращения борца за народное счастье из москальского плена.

>> http://varjag-2007.livejournal.com/236920.html
>>чем не 58 и 62 ст.?
Общество развивается по спирали - наступает на те же грабли.

От	Геннадий
К	Konsnantin175 (30.05.2008 02:43:05)
Дата	30.05.2008 03:13:32

выпускник МГУ, да

>>> http://www.zik.com.ua/ua/news/2008/05/28/138005
>Левко Лукьяненко упоминается. Зёма с нашей Хриповки, что рядом с Городней, что рядом с Белоруссией и Россией. Убёг после отсидки во Львов, к западенцам. Его тут люто ненавидят. Он в какой-то книжке писал, что "только при немцах хлеба и поел".

Он ЕМНИП рассказывал не от себя, от имени народа, что только при немцах и поели.
Фронтовик тоже

======================
С 1944 г. - в Советской Армии, с 1945 г. - в Австрии, в 1949-1953 гг. - командир мотоциклетного взвода, г. Нахичевань, Азербайджан.
В 1953 г. - окончил вечернюю офицерскую школу.
В 1953-1958 гг. - студент Московского государственного университета им. М. В.Ломоносова.
С 09.1958 г. - пропагандист Раховского РК КПУ; инструктор Глинянского РК КПУ Львовской области.

http://svobodaslova.ictv.ua/rus/personal/person-96.html

От	Konsnantin175
К	Геннадий (30.05.2008 03:13:32)
Дата	30.05.2008 11:15:17

Re: выпускник МГУ,...

>Он ЕМНИП рассказывал не от себя, от имени народа, что только при немцах и поели.
Да от имени народа опасно говорить. Кто поел, а кого вместе с хатой и селом спалили.
"Поели при немцах" так было:
- сперва очумевшие красноармейцы (немцы появились тут внезапно) развозили и сбрасывали у крестьянских дворов мешки с мукой. Запасы, которые не успевали вывезти.
- потом ворвались немцы и начали грабить колхозное добро, селяне к ним подключились. Я их не осуждаю, чего б это добру немцам доставаться?
- тут же, в этой круговерти, партизаны, ещё не успевшие уйти в лес, стали взрывать некоторые объекты, типа спиртзаводов и мельниц. Тоже правильно. И тоже остатки раздали.
- потом село кинулось на подводах в горящий облцентр. Власти из него слиняли. Партия подалась в леса, а советские - убёгли. Поймали их в Харькове только и расстреляли. А бои ещё шли, ещё не был сдан город. Но не было власти и село вывозило всё на подводах и тянуло мешками. Тоже не осуждаемо. Не сдавать же добро немцам.
- кто награбил, тот и поел. И позже можно было награбленное имущество менять на еду.
- а в оккупацию уж по всякому было. Но "фермерского рая" точно не было. Да и немцы не объедались. Те, у кого они на постое были, рассказывали, что немцы угощали конфетами, но эти же немцы ловили и варили себе ворон...

От	Нумер
К	Konsnantin175 (30.05.2008 11:15:17)
Дата	30.05.2008 17:12:17

Re: выпускник МГУ,...

Ну моя бабушка говорит, что жрать было совсем нечего при немцах. Очень тяжело жили. А дед жил при немцах в селе где фактически власть имели партизаны. Так вот говорит, что лучше всего было при партизанах. Немцам налоги не давали собирать, советских налогов тоже не было. Когда наши освободили - стало тяжелее.

От	PAV605
К	Нумер (30.05.2008 17:12:17)
Дата	31.05.2008 00:16:14

Re: выпускник МГУ,...

Везде по-разному могло быть. Мой дед 1929 г.р. рождения был в оккупации в Винницкой области. Говорит( и у меня нет оснований ему не верить) что при немцах с продовольствием было легче чем до войны. Но немцы, что стояли в селе, могли пристрелить за любую мелочь, просто ради развлечения. И советские войска селяне в основной своей массе встретили с радостью. Не хлебом единым, как говорится. Также рассказывал про то как было тяжело сразу после войны. Работая шахтером на Донбасе он получал в качестве зарплаты 16 кило муки в месяц. Хорошо что к тому времени не обзавелся семьёй. Кстати, почти всех родных дед потерял в голод 1932 года. Остались лишь он и родная сестра, которая была старше его на 40 лет. При этом он впервые услышал слово голодомор лишь пару лет назад (живет сейчас в Тюменской области и укрская пропаганда до него не доходит), а рассказывая о тех событиях всегда употребляет слово голод.

От	Геннадий
К	PAV605 (31.05.2008 00:16:14)
Дата	31.05.2008 00:27:46

Re: выпускник МГУ,...

>При этом он впервые услышал слово голодомор лишь пару лет назад (живет сейчас в Тюменской области и укрская пропаганда до него не доходит), а рассказывая о тех событиях всегда употребляет слово голод.

И практически все неангажированные СМИ современники тоже говорят именно так. А по-украински еще часто "голодовка".

От	Chestnut
К	Нумер (30.05.2008 17:12:17)
Дата	30.05.2008 18:26:22

Re: выпускник МГУ,...

Мой отец говорил (ему в 1941-м было 6 лет, так что оккупацию помнил, но с детской точки зрения), что взрослые утверждали, что советские натуральные налоги после освобождения были больше, чем немецкие

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Нумер (30.05.2008 17:12:17)
Дата	30.05.2008 18:00:58

у моей бабушки два сына в оккупацию погибли. Лукьяненко - скот и подонок (-)

От	Нумер
К	Геннадий (30.05.2008 18:00:58)
Дата	30.05.2008 18:45:01

А кто есть Лукьяненко? (-)

От	Геннадий
К	Konsnantin175 (30.05.2008 11:15:17)
Дата	30.05.2008 16:01:48

а где об этом подробнее можно прочитать? (-)

От	Konsnantin175
К	Геннадий (30.05.2008 16:01:48)
Дата	30.05.2008 23:28:03

Re: а где...

О Лукьяненко или о грабежах?

От	Геннадий
К	Konsnantin175 (30.05.2008 23:28:03)
Дата	30.05.2008 23:54:01

Re: а где...

>о грабежах?

Информация (и о грабежах и о Броне) из книг Г.А. Кузнецова (краеведа, подпольщика и партизана), изданных в Чернигове.
==============
Вы я так понял, пересказывали какую-то из этих книг. Вот их я и имел в виду. Что за книги?

От	Konsnantin175
К	Геннадий (30.05.2008 23:54:01)
Дата	31.05.2008 00:30:24

Re: а где...

>Информация (и о грабежах и о Броне) из книг Г.А. Кузнецова (краеведа, подпольщика и партизана), изданных в Чернигове.
>==============
>Вы я так понял, пересказывали какую-то из этих книг. Вот их я и имел в виду. Что за книги?
У Кузнецова три книги. Например "Летопись города Чернигова периода ВОВ", Чернигов 1992.
Пересказывал и неизданные рукописи: Таратын (детский друг Стаднюка) "Доля в Маланченой хате" и книгу Водопьяна "Гранит", К, 1982.
Но это всё есть, большими цитатами и со ссылками в главе о 260-й пехотной дивизии в книге "Киевский котёл", М., 2006.

От	Евгений Дриг
К	Konsnantin175 (30.05.2008 11:15:17)
Дата	30.05.2008 11:31:49

Re: выпускник МГУ,...

>- потом село кинулось на подводах в горящий облцентр. Власти из него слиняли. Партия подалась в леса, а советские - убёгли. Поймали их в Харькове только и расстреляли. А бои ещё шли, ещё не был сдан город.

Это откуда информация? Из книги про Харьков 1941 г.?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Konsnantin175
К	Евгений Дриг (30.05.2008 11:31:49)
Дата	30.05.2008 23:23:46

Re: выпускник МГУ,...

>>- потом село кинулось на подводах в горящий облцентр. Власти из него слиняли. Партия подалась в леса, а советские - убёгли. Поймали их в Харькове только и расстреляли. А бои ещё шли, ещё не был сдан город.
>
>Это откуда информация? Из книги про Харьков 1941 г.?

Расстреляли, поймав в Харькове, председателя черниговского горисполкома Брона И.Я.
Информация (и о грабежах и о Броне) из книг Г.А. Кузнецова (краеведа, подпольщика и партизана), изданных в Чернигове. Я Кузнецова знаю, старый он уже, но создал группу и откопал СБ, сбитый над Десной в 1941-м. Самолёт упал на остров. И местные жители раздели трупы лётчиков. Потом СБ засосало в песок на 3 метра, а перед этим, весной разнесло льдом на куски. Нашли с помощью бомбоискателя. И трупы нашли.

От	Konsnantin175
К	vergen (29.05.2008 16:51:34)
Дата	29.05.2008 17:43:06

Re: да ну,...

>>Давеча в Нью-Йорке бегал народ с эстафетным факелом Голодомора.
>в новостях не встречал....
По ТВ вчера показали, как бегают с факелом по Нью-Йорку. Дату не сообщили, когда снимали. А в инете есть новости об этом факеле уже в Канаде. Наверное, его к приезду Ющенко переместили в Канаду.
http://korrespondent.net/ukraine/politics/474430
Но фоток я не нашёл и не пишут о факеле. А когда показывали - точь в точь олимпийский факел. И сегодня повтора не было. Видать "олимпийцам" стыдно стало. И повтора нет детей в вышиванках в Канаде. Они, оказалось, украинского не знают, что такое Украина и по какому поводу собрались тоже не знают. Но Ющенко их позвал всех в гости на ноябрь.
А это ссылка на старт акции в апреле, тут факел упоминается:
http://www.intercourier.com.ua/news.php?id=9352

От	Геннадий
К	Konsnantin175 (29.05.2008 17:43:06)
Дата	29.05.2008 18:38:36

Re: да ну,...

И что, все это делается чтобы воспитать у народа именно такое отношение к "этой стране" и ее истории:
=============
Гость (аноним) | 27.05.2008, 11:25

Даешь признание крымско-татарской навалы сознательно спланированным монгольским тоталитарным режимом геноцидом против украинского народа!!!!
Ответить

Чингисхан (аноним) | 27.05.2008, 11:27

-1! Это несправедливо!!!
Ответить

Гость (аноним) | 27.05.2008, 10:55

в одно место эту неугосимую свечу
===============

И он еще хочет садить за отрицание "голодомора"? Да его первого посадить - за опошление "голодомора". с особым цинизмом.

От	Konsnantin175
К	Геннадий (29.05.2008 18:38:36)
Дата	29.05.2008 19:06:09

Re: да ну,...

>>И он еще хочет садить за отрицание "голодомора"? Да его первого посадить - за опошление "голодомора". с особым цинизмом.

Был комикс в местной газете о витязе на распутье. На одной картинке, как раньше: налево - убиту быть, направо - коня потеряешь, прямо - женату или богату быть.
И другая картинка, на том же камне надписи перебиты: налево - улица Голодомора, направо - улица жертв НКВД, прямо - жертв под Крутами, или что-то в этом роде.
И бедный витязь уже не знает, куда повернуть. Раньше хоть выбор был. А теперь, куда не ткнёшься - везде голодомор.
В этом и суть оранжевой революции. Далеко превзойдя то, что они недавно сами называли "совковостью", они полностью лишили народ всех надежд. Кажется, что их основная цель - натравливать людей друг на друга и вести страну к распаду. Сегодня на Украинском форуме (не интернет, а научном, в Киеве) один учёный муж так и сказал: "Народ Украины уже смирился с внушённой ему мыслью, что Украина распадётся на несколько государств".

От	Siberiаn
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	29.05.2008 11:53:36

Спасибо вам. Нужное и полезное дело делаете (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	29.05.2008 09:53:37

Огромное спасибо!!! Отличный разбор! (-)

От	badger
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	29.05.2008 06:48:17

Спасибо большое и вопрос

Вот в этой таблице:

[36K]

обращает на себя внимание значительное падение смертности после 33 года, смертность в 34-37 в среднем примерно на миллион ниже чем в 30-32.

Это связано с значительным улучшением условий жизни в эти годы по сравнению с 30-32 или же с тем что в ходе голода 33 года умерли в значительной степени пожилые люди, которые в случай отсутствия голода пополнили бы статистику 34-37 до "нормы" ?

Если второй вариант, то логично было бы ввести и такую оценку как "недожитые" до средней продолжительности жизни человеко-годы.

Вообще интересно взглянуть средний возраст смертности в раскладке по этим годам, насколько он снизился в 33 году, в целом по населению, среди мужчин и женщин отдельно и отдельно рост детской смертности.

От	Дмитрий Ховратович
К	badger (29.05.2008 06:48:17)
Дата	29.05.2008 13:19:19

Re: Спасибо большое...

>Это связано с значительным улучшением условий жизни в эти годы по сравнению с 30-32 или же с тем что в ходе голода 33 года умерли в значительной степени пожилые люди, которые в случай отсутствия голода пополнили бы статистику 34-37 до "нормы" ?

Похоже, что сыграло роль распространение медицины в сельской местности и повышение грамотности населения.

>Вообще интересно взглянуть средний возраст смертности в раскладке по этим годам, насколько он снизился в 33 году, в целом по населению, среди мужчин и женщин отдельно и отдельно рост детской смертности.

Вишневский, "Демографическая модернизация России. 1900-2000"
http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija.html

В 15 и 16 главе есть несколько графиков.

По России еще можно здесь посмотреть http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html

От	Presscenter
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	28.05.2008 23:56:48

Блестяще и доходчиво. Спасибо (-)

От	Любитель
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	28.05.2008 22:09:39

Урожай "на корню" и "собранный урожай".

Если не ошибаюсь, в рассматриваемый период существовали два типа статистических данных об урожае - урожай на корню и собственно собранный урожай. Сравнение данных разного типа может приводить к путанице. ПМСМ стоит это упомянуть (прошу прощение если такое упоминание в тексте я проглядел).

От	Геннадий
К	Любитель (28.05.2008 22:09:39)
Дата	28.05.2008 23:34:21

Re: Урожай "на...

>Если не ошибаюсь, в рассматриваемый период существовали два типа статистических данных об урожае - урожай на корню и собственно собранный урожай. Сравнение данных разного типа может приводить к путанице. ПМСМ стоит это упомянуть (прошу прощение если такое упоминание в тексте я проглядел).

Урожай завышали, даже если б не имели для этого дополнительных причин в виде новых систем учета, как сегодня занижают базу налогообложения.

У Дмитрия кратко, ибо ЧаВо, а вот тут подробнее:

Официальная статистика 1932 года не дает оснований безоговорочно принять на веру теорию геноцида (см. Таблицу 1). Данные по сбору зерновых в 1930—1932 гг., которые конгресс называет полученными в период «после Сталина», на самом деле представляют собой оценочные цифры, озвученные в 30-е годы. Сталин даже цитировал их на XVII съезде партии в 1934 году.6 Большинство советских и западных ученых либо приняли эти цифры в качестве достоверной отправной точки, либо сочли их незначительно заниженными, поскольку они явно были получены до введения в 1933 году системы подсчета урожайности на корню в определении объемов урожая и заготовок зерна.7 Эта система подсчета урожайности на корню завышала данные реальных урожаев на 20% и более.8 Тем не менее статистика сельского хозяйства по 1930—1932 гг., как и по 20-м годам, также оспаривалась и пересматривалась в результате политического давления.9 Данные по урожаю 1932 года отличаются особой неточностью.

План хлебозаготовок на 1932 год и объем реально собранного зерна также оказались меньше, чем в любом году того десятилетия. ЦК снизил план хлебозаготовок постановлением от 6 мая 1932 года, что позволило колхозам и крестьянам реализовывать зерно по свободным рыночным ценам. Ради стимулирования роста объемов производства зерна этот декрет уменьшил план хлебозаготовок для колхозов и единоличников с 22,4 миллиона тонн (квота 1931 года) до 18,1 миллиона тонн. В качестве частичной компенсации государство увеличило план для совхозов с 1,7 миллиона тонн до 2,5 миллиона тонн, и общий план хлебозаготовок составил 20,6 миллиона тонн. Поскольку предварительный план, составленный наркоматом торговли в декабре 1931 года, устанавливал план хлебозаготовок в объеме 29,5 миллиона тонн, то постановление от 6 мая реально понизило план на 30%. Последующими постановлениями также были снижены планы по заготовкам другой сельхозпродукции.10
http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F44469

От	Дмитрий Ховратович
К	Любитель (28.05.2008 22:09:39)
Дата	28.05.2008 22:16:57

Re: Урожай "на...

От	FED-2
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	28.05.2008 19:39:46

Просьба

Здравствуйте!

> ...

А нельзя-бы ещё "Версию для печати" на тех страницах прибить? Я, да и наверно другие люди моей возрастной категории, предпочитают читать труды такой длинны на бумаге, в кресле, у ярко полыхающего камина ...

Или по крайней мере переформатировать вторую табличку ("Заготовки") так, чтобы она села под первую ("Скот"), а то её при печати обрезает.

С уважением,
Алик

От	Дмитрий Ховратович
К	FED-2 (28.05.2008 19:39:46)
Дата	28.05.2008 20:11:55

Готово:) (-)

От	sashas
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 20:11:55)
Дата	28.05.2008 20:53:41

:( я уже так распечатал (-)

От	FED-2
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 20:11:55)
Дата	28.05.2008 20:30:30

Оперативно :-) Спасибо. (-)

От	Любитель
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	28.05.2008 19:27:38

Разве Казахстан пострадал (в %-ном отношении) не больше Украины? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Любитель (28.05.2008 19:27:38)
Дата	28.05.2008 20:03:14

Re: Разве Казахстан...

В каком-то смысле это правда, да, если принять цифру по Украине в 4 миллиона (из 28), а по Казахстану в 1 млн (из 6). Другое дело, что по Казахстану почти нет регистрационных данных за те годы, поэтому кроме этой цифры почти нечего сравнивать.

От	Любитель
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 20:03:14)
Дата	28.05.2008 20:42:33

Re: Разве Казахстан...

>В каком-то смысле это правда, да, если принять цифру по Украине в 4 миллиона (из 28), а по Казахстану в 1 млн (из 6). Другое дело, что по Казахстану почти нет регистрационных данных за те годы, поэтому кроме этой цифры почти нечего сравнивать.

В любом случае, если потери Казахстана в каком-то плане больше потерь Украины (пусть не из-за смертности, а из-за откочёвок в Китай, как пишет ув. В. Кашин), об этом обстоятельстве стоит сообщить в Вашем FAQ (я бы, кстати, использовал русифицированное название ЧаВО).

И ещё ПМСМ стоило бы разобрать утверждение, что, дескать, и за пределами Украины "морили" только "этнически неблагонадёжные регионы" - Кубань, Республику Немцев Поволжья и Казахстан, приведя примеры областей с незначительной долей невеликорусского населения, также пострадавших от голода.

От	Дмитрий Ховратович
К	Любитель (28.05.2008 20:42:33)
Дата	28.05.2008 20:56:25

Re: Разве Казахстан...

>В любом случае, если потери Казахстана в каком-то плане больше потерь Украины (пусть не из-за смертности, а из-за откочёвок в Китай, как пишет ув. В. Кашин), об этом обстоятельстве стоит сообщить в Вашем FAQ (я бы, кстати, использовал русифицированное название ЧаВО).

Да, я добавлю про это.

>И ещё ПМСМ стоило бы разобрать утверждение, что, дескать, и за пределами Украины "морили" только "этнически неблагонадёжные регионы" - Кубань, Республику Немцев Поволжья и Казахстан, приведя примеры областей с незначительной долей невеликорусского населения, также пострадавших от голода.

Я это постараюсь осветить отдельно. В любом случае, в тексте такие примеры есть.

От	В. Кашин
К	Любитель (28.05.2008 19:27:38)
Дата	28.05.2008 19:57:38

Re: Разве Казахстан...

Добрый день!
Насколько я понимаю демографические потери больше из-за казахов, откочевавших за пределы СССР. Больше ли потери умершими - не знаю
С уважением, Василий Кашин

От	Нумер
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	28.05.2008 18:03:00

Re: Голодомор. FAQ

Здравствуйте

Огромное спасибо. Кратко, спокойно, по делу.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Добрыня
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	28.05.2008 17:40:37

Вас ещё не объявили персоной нон-грата на Украине? :-) (-)

От	Геннадий
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	28.05.2008 16:29:39

Re: Голодомор. FAQ

Вы наконец закончили FAQ? Поздравляю

> http://lj.streamclub.ru/history/faq.html или же
> http://docs.google.com/Doc?id=df7zf9f8_27hgg5w2

От	Дмитрий Ховратович
К	Геннадий (28.05.2008 16:29:39)
Дата	28.05.2008 17:48:51

Только первая часть, увы.

>Вы наконец закончили FAQ? Поздравляю

Спасибо.:)

Но можно написать больше, и я постараюсь.

От	Геннадий
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 17:48:51)
Дата	28.05.2008 18:02:08

Re: увы.

>>Вы наконец закончили FAQ? Поздравляю
>
>Спасибо.:)

>Но можно написать больше, и я постараюсь.

Собирались к февралю :(((

Это не упрек конечно, а сожаление.

Вот Вам для отдыха
http://news2000.org.ua/f/54059
NB! "В 10 лет я уже догадался, что сталинский режим преступный, и с тех пор свое мнение не изменил@.

И как серьезно Таугер ему отвечает:
http://news2000.org.ua/f/54060

От	Дмитрий Ховратович
К	Геннадий (28.05.2008 18:02:08)
Дата	28.05.2008 18:24:25

Re: увы.

>Вот Вам для отдыха
> http://news2000.org.ua/f/54059
>NB! "В 10 лет я уже догадался, что сталинский режим преступный, и с тех пор свое мнение не изменил@.

скушшно

>И как серьезно Таугер ему отвечает:
> http://news2000.org.ua/f/54060

не, до Куртукова ему еще расти:)

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 18:24:25)
Дата	29.05.2008 09:52:57

Таугер кросавчег ))) Вежливо поиздевался, а потом посоветовал учить матчасть))) (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (29.05.2008 09:52:57)
Дата	29.05.2008 16:56:35

Эээ, насчёт матчасти... (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (29.05.2008 16:56:35)
Дата	29.05.2008 19:01:36

В целом г-ну Турчаку не следует отвергать альтернативных доводов без (+)

беспристрастного изучения доказательств в их пользу. Ему следует больше читать и думать перед тем, как излагать свои выводы.

Если это не означает вежливое "учите матчасть", то я не знаю, что еще это означает.

От	Chestnut
К	Манлихер (29.05.2008 19:01:36)
Дата	29.05.2008 19:40:49

Я к тому, что Таугер сам не без греха в своей статье

например, утверждая, что японцы захватили Манчжурию без какого-либо поданного китайцами повода

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Геннадий
К	Chestnut (29.05.2008 19:40:49)
Дата	30.05.2008 18:11:28

Ну а кто без греха?

>например, утверждая, что японцы захватили Манчжурию без какого-либо поданного китайцами повода

Во-1, он работает, дай бог ему здоровья, улучшает и дополняет
во-2, никто не утверждает, что Таугер прав во всем - желательно только, чтобы и его точка зрения звучала на Украине, а не только "певцов голодомора". Никто не предлагает заткнуть рот оппонентам Таугера. Но пусть и он говорит свободно. Однако полемика пока имеет место быть только на уровне... Вы видели.
в-3, если он повторяет некоторые сов.выводы, то имеет право - он проверил их по документам, и аргументирует свою точку зрения, в отличие от большинства его оппонентов.

От	Аркан
К	Chestnut (29.05.2008 19:40:49)
Дата	29.05.2008 20:37:10

Манчжурия все таки не основная тема письма.

>например, утверждая, что японцы захватили Манчжурию без какого-либо поданного китайцами повода

Ну так речь шла об угрозе для Дальнего Востока, а уж по какому поводу японцы начали захват - дело десятое

От	Chestnut
К	Аркан (29.05.2008 20:37:10)
Дата	30.05.2008 01:22:43

Re: Манчжурия все...

>>например, утверждая, что японцы захватили Манчжурию без какого-либо поданного китайцами повода
>
>Ну так речь шла об угрозе для Дальнего Востока, а уж по какому поводу японцы начали захват - дело десятое

Однако в аргументации это вовсе не дело десятое

Что до основной темы, то это перепев курса истории КПСС

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Нумер
К	Chestnut (30.05.2008 01:22:43)
Дата	30.05.2008 17:04:18

Re: Манчжурия все...

Здравствуйте
>>>например, утверждая, что японцы захватили Манчжурию без какого-либо поданного китайцами повода
>>
>>Ну так речь шла об угрозе для Дальнего Востока, а уж по какому поводу японцы начали захват - дело десятое
>
>Однако в аргументации это вовсе не дело десятое

>Что до основной темы, то это перепев курса истории КПСС

То есть нельзя говорить ничего, что было написано в истории КПСС? Мне казалось, что такая зашоренность кончилась в середине 90-х и пора бы обращать внимание не на то, связано ли написанное с курсом КПСС, а насколько оно аргументировано.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Аркан
К	Chestnut (30.05.2008 01:22:43)
Дата	30.05.2008 16:52:59

То есть аргументов по голоду против Таугера у Вас нет. Остальное - ловля блох. (-)

От	Alex Bullet
К	Chestnut (30.05.2008 01:22:43)
Дата	30.05.2008 14:37:12

Дался Вам этот "Краткий курс"

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Что до основной темы, то это перепев курса истории КПСС

Вот что там, кстати, на самом деле сказано:

"Но колхозное строительство развивалось пока-что не вглубь, а вширь, не
по линии улучшения качества работы колхозов и их кадров, а по линии
увеличения количества колхозов и охвата колхозами все новых и новых районов.
Это обстоятельство объяснялось тем, что рост колхозного актива, рост
колхозных кадров не поспевал за количественным ростом самих колхозов. Ввиду
этого работа в новых колхозах велась не всегда удовлетворительно, а сами
колхозы оставались пока-что слабыми, не окрепшими. Тормозили дело укрепления
колхозов также такие факты, как недостаток грамотных людей в деревне,
необходимых для колхоза (счетоводы, завхозы, секретари) и отсутствие опыта у
крестьян по ведению крупного, колхозного хозяйства. В колхозах сидели
вчерашние единоличники. У них был опыт по ведению хозяйства на мелких
участках земли. Но у них не было еще опыта по руководству крупным, колхозным
хозяйством. Требовалось время для того, чтобы приобрести такой опыт.
Ввиду этих обстоятельств обнаружились в первое время в колхозной работе
серьезные недостатки. Выяснилось, что плохо еще был организован в колхозах
труд, слаба была трудовая дисциплина. Во многих колхозах доходы делились не
по трудодням, а по едокам. Часто выходило так, что лодырь получал больше
хлеба, чем старательный, честный колхозник. В связи с такими недостатками
колхозного руководства понижалась заинтересованность колхозников в работе,
было много невыходов на работу даже в самую горячую пору, часть колхозных
посевов оставалась неубранной до снега, а сама уборка производилась
небрежно, давала огромные потери зерна. Обезличка машин и лошадей,
отсутствие личной ответственности в работе ослабляли колхозное дело,
уменьшали доходы колхозов.
Особенно плохо было в тех районах, где бывшие кулаки и подкулачники
сумели пролезть в колхозы на те или иные должности. Нередко раскулаченные
перебирались в другой район, где их не знали, и там пролезали в колхоз,
чтобы вредить и пакостить. Иногда кулаки вследствие отсутствия бдительности
у партийных и советских работников проникали в колхозы и в своем районе.
Проникновение в колхозы бывших кулаков облегчалось тем обстоятельством, что
в борьбе против колхозов они резко изменили свою тактику. Раньше кулаки
открыто выступали против колхозов, вели зверскую борьбу против колхозных
активистов, против передовых колхозников, убивали их из-за угла, сжигали их
дома, амбары и т. д. Этим кулаки хотели запугать крестьянскую массу, не
пустить ее в колхозы. Теперь, когда открытая борьба против колхозов
потерпела неудачу, они изменили свою тактику. Они уже не стреляли из
обрезов, а прикидывались тихонькими, смирными, ручными, вполне советскими
людьми. Проникая в колхозы, они тихой сапой наносили вред колхозам. Всюду
они старались разложить колхозы изнутри, развалить колхозную трудовую
дисциплину, запутать учет урожая, учет труда. Кулаки поставили ставку на
истребление конского поголовья в колхозах и сумели погубить много лошадей.
Кулаки сознательно заражали лошадей сапом, чесоткой и другими болезнями,
оставляли их без всякого ухода и т. д. Кулаки портили тракторы и машины.
Кулакам удавалось обманывать колхозников и проводить вредительство
безнаказанно потому, что колхозы были еще слабы и неопытны, а колхозные
кадры не успели еще окрепнуть.
Чтобы положить конец кулацкому вредительству в колхозах и ускорить дело
укрепления колхозов, необходимо было оказать колхозам скорую и серьезную
помощь людьми, советами, руководством.
Такую помощь оказала колхозам большевистская партия. В январе 1933 года
ЦК партии принял решение об организации политических отделов при
машино-тракторных станциях, обслуживающих колхозы. Было послано в деревню на
помощь колхозам 17 тысяч партийных работников для работы в политотделах.
Это была серьезная помощь.
Политотделы МТС за два года (1933 и 1934) успели проделать большую
работу по устранению недостатков работы в колхозах, по выращиванию
колхозного актива, по укреплению колхозов, по очистке колхозов от
враждебных, кулацких, вредительских элементов".

А фамилии Ховратовича и Таугера не упоминаются вообще.

С уважением, Александр.

От	Манлихер
К	Chestnut (30.05.2008 01:22:43)
Дата	30.05.2008 10:06:52

??? Если это аргументированное мнение - то это не просто "перепев курса"

>>>например, утверждая, что японцы захватили Манчжурию без какого-либо поданного китайцами повода
>>
>>Ну так речь шла об угрозе для Дальнего Востока, а уж по какому поводу японцы начали захват - дело десятое
>
>Однако в аргументации это вовсе не дело десятое

>Что до основной темы, то это перепев курса истории КПСС

И какое отношение вопрос о Манчжурии играет в обоснованности мнения Таугера по основной теме?

От	Chestnut
К	Манлихер (30.05.2008 10:06:52)
Дата	30.05.2008 12:52:16

аргументы тоже пересказывают изучавшиеся при старом режиме на 1-м курсе вузов (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (30.05.2008 12:52:16)
Дата	30.05.2008 12:59:47

Если это аргументы, логически обосновывающие позицию - в чем проблема?

тот факт, что их приводили при старом режиме, автоматически делает их неприменимыми?

От	Chestnut
К	Манлихер (30.05.2008 12:59:47)
Дата	30.05.2008 13:36:27

Они действительно логически обосновывают позицию

Также можно абсолютно логически обосновать необходимость для Германии уничтожения "низших рас"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (30.05.2008 13:36:27)
Дата	30.05.2008 14:06:47

И? Нацистская идеология осуждена в Нюрнберге. А советская нигде.

Потому что несколько различные по направленности и последствиям.
Так что я проблемы как-то не вижу.
Таугер как ученый принимает аргументацию советской стороны и считает ее обоснованной - и достаточно подробно объясняет, почему. Вы вправе с ним не соглашаться, но если Вы хотите, чтобы Ваше мнение тоже считалось обоснованным - Вам также придется объяснить, почему. А ссылка на то, что Таугер повторяет старую аргументацию, да еще и в такой пренебрежительной форме как "перепев курса" - это, простите, не аргумент ни разу. Тот факт, что в советских школах преподавали таблицу умножения не делает ее ложной.

От	Chestnut
К	Манлихер (30.05.2008 14:06:47)
Дата	30.05.2008 14:38:36

Это только потому, что СССР проиграл по-другому (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (30.05.2008 14:38:36)
Дата	30.05.2008 15:47:28

А Вы таки уверены, что он проиграл? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (30.05.2008 15:47:28)
Дата	30.05.2008 15:51:25

Поскольку прекратил своё бренное существование, то проиграл (-)

От	Аркан
К	Chestnut (30.05.2008 15:51:25)
Дата	30.05.2008 16:51:19

Тогда и Британская империя проиграла (-)

От	Chestnut
К	Аркан (30.05.2008 16:51:19)
Дата	30.05.2008 17:57:44

Как сказать

Она ещё в 1931 году (ЕМНИП) была официально преобразована в Британское Сообщество, которое благополучно существует

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (30.05.2008 17:57:44)
Дата	30.05.2008 18:09:02

Дык, и СНГ существует (-)

От	Chestnut
К	Аркан (30.05.2008 18:09:02)
Дата	30.05.2008 18:30:20

Тем не менее

Даже если нет Британской империи, есть Британия. А вот СССР просто нет. СНГ -- не "государство диктатуры пролетариата" (собственно, оно вообще непонятно что)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (30.05.2008 18:30:20)
Дата	30.05.2008 18:39:00

Тем не менее, Британия не империя, а Россия правоприемница СССР (-)

От	Chestnut
К	Аркан (30.05.2008 18:39:00)
Дата	30.05.2008 19:07:46

Правопреемница, но не СССР

Так же как нынешняя Германия правопреемница Третьего Рейха, но не Третий Рейх

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	NV
К	Аркан (30.05.2008 16:51:19)
Дата	30.05.2008 17:24:01

Да и Французская сдулась

а в выигрыше только США. Если судить по этому критерию.

От	Геннадий
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 18:24:25)
Дата	28.05.2008 18:49:15

Re: увы.

>>Вот Вам для отдыха
>> http://news2000.org.ua/f/54059
>>NB! "В 10 лет я уже догадался, что сталинский режим преступный, и с тех пор свое мнение не изменил@.
>
>скушшно

>>И как серьезно Таугер ему отвечает:
>> http://news2000.org.ua/f/54060
>
>не, до Куртукова ему еще расти:)
я не понял, это комплимент? :о)

"Вы ученый максимум наполовину, а наполовину, увы, ангажированный (властью) и тенденциозный (в своих оправдательных стратегиях) идеолог"

Вор убежден, что все воруют ! (с)

От	oleg100
К	Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:50:22)
Дата	28.05.2008 16:21:26

а, бросьте - вот выйдет фильм - Голливуд и расскажет как все было... (-)

От	Геннадий
К	oleg100 (28.05.2008 16:21:26)
Дата	28.05.2008 18:13:57

к вопросу о фильм - Голливуд

вот такие документы - обратите внимание и на № 162, на укр.яз.
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php#nom-161

и эти часто цитируемые - как раз Харьков
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php#nom-228
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php#nom-233

Во всех документах ПМСМ есть одно общее: пишется не о голоде, а о борьбе с голодом.

А такие будут "очевидцы":
принадлежу к людям, пережившим голод. Правда, в те времена мне было около 3-х лет, но рассказы односельчан о голоде запомнил на всю жизнь. В 10 лет я уже догадался, что сталинский режим преступный, и с тех пор свое мнение не изменил.
http://news2000.org.ua/f/54059

От	Сибиряк
К	Геннадий (28.05.2008 18:13:57)
Дата	30.05.2008 11:23:01

Re: к вопросу...

>принадлежу к людям, пережившим голод. Правда, в те времена мне было около 3-х лет, но рассказы односельчан о голоде запомнил на всю жизнь.

В общем-то ничего смешного, из впечатлений трехлетнего возраста у человека в памяти остается очень мало. Зато по рассказам односельчан этот человек несомненно знает о голоде больше, чем читатели предложенного FAQ.

От	Toobeekomi
К	Геннадий (28.05.2008 18:13:57)
Дата	28.05.2008 21:30:55

Ламерский вопрос (+)

>Во всех документах ПМСМ есть одно общее: пишется не о голоде, а о борьбе с голодом.

Почему в таком случае. Сам факт голода так тщательно замалчивался и опровергался вопреки всему?

>А такие будут "очевидцы":

Оооо... Да очевидцев голодовки даже сегодня уже больше, чем "чернобыльцев" в живых есть.

С уважением.

От	Konsnantin175
К	Toobeekomi (28.05.2008 21:30:55)
Дата	29.05.2008 20:57:29

Советские украинцы не замалчивали

>Почему в таком случае. Сам факт голода так тщательно замалчивался и опровергался вопреки всему?

Прошёлся по интернету.
Стельмах писал тоже:
"Ще одна заслуга Стельмаха - перша публічна розмова про факт "незрозумілого" голоду 1932-33 в Україні у глухі брежнєвські часи. У творі "Чотири броди" (1978) С. примушує українське суспільство згадати про жертв Голодомору, вказує на відвертих колаборантів (Магазник), які брали участь в організації штучного голоду на селі. Разом з романом "Правда і кривда", творчість С. у 1960-70-их рр. схарактеризована критиками як "політична"! (Л. Новиченко, 1988). А ще С. був фронтовиком і особисто сміливою людиною. Мабуть тільки він міг написати 1973 некролог у київській пресі пам'яті українського поета, в'язня ГУЛАГ СРСР Олеся Журбу".

От	Chestnut
К	Konsnantin175 (29.05.2008 20:57:29)
Дата	30.05.2008 01:25:21

Re: Советские украинцы...

>>Почему в таком случае. Сам факт голода так тщательно замалчивался и опровергался вопреки всему?
>
>Прошёлся по интернету.
>Стельмах писал тоже:
>"Ще одна заслуга Стельмаха - перша публічна розмова про факт "незрозумілого" голоду 1932-33 в Україні у глухі брежнєвські часи. У творі "Чотири броди" (1978) С. примушує українське суспільство згадати про жертв Голодомору, вказує на відвертих колаборантів (Магазник), які брали участь в організації штучного голоду на селі. Разом з романом "Правда і кривда", творчість С. у 1960-70-их рр. схарактеризована критиками як "політична"! (Л. Новиченко, 1988). А ще С. був фронтовиком і особисто сміливою людиною. Мабуть тільки він міг написати 1973 некролог у київській пресі пам'яті українського поета, в'язня ГУЛАГ СРСР Олеся Журбу".

Дык это практически единственный случай. А в исторических работах никакого упоминания, и даже намёка о голоде 32-33 гг нет (при том, что голод 21 и 46 годов вполне освещается)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Konsnantin175
К	Chestnut (30.05.2008 01:25:21)
Дата	30.05.2008 01:57:46

Re: Советские украинцы...

>>Стельмах писал тоже...
>Дык это практически единственный случай. А в исторических работах никакого упоминания, и даже намёка о голоде 32-33 гг нет (при том, что голод 21 и 46 годов вполне освещается).

За что-то ещё Сталин ругал сценариста украинского, на букву А фамилия, и при этом голод упоминал. Но не ясно какой голод, 30-х или дореволюционный.
Стаднюк писал но уже в 1993 - это не в счёт. Но у него дядьку сожрали во время голода. И он об этом дядьке писал в каком-то военном романе. Но не написал, что его съели, а оставил его живым "потому что по сюжету он был ещё нужен".
Исторические работы, если не о голодоморе, то с упоминанием, думаю, что были. В виде малоизвестных или закрытых диссертаций. Может, хрущёвских времён. А может первых брежневских лет, когда, по инерции ещё Солженицына печатали. Должна быть масса диссертаций по коллективизации. Не могло быть, чтоб не упоминали.

От	Konsnantin175
К	Toobeekomi (28.05.2008 21:30:55)
Дата	29.05.2008 19:45:01

Похоже, голодомор не очень сильно замалчивался

>Почему в таком случае. Сам факт голода так тщательно замалчивался и опровергался вопреки всему?

Вопрос, замалчивался ли, опровергался ли - не изучен. Возможно это всего лишь формула, в которую все должны поверить без доказательств. Возможно, не замалчивался.
Во всяком случае (на ВИФе об этом говорилось) Михаил Алексеев, русский советский писатель, писал о голоде в трех произведениях. Я читал только "Ивушку неплакучаю" (там не много). Особо круто о голоде - в его романе "Драчуны" (так сказал один ВИФовец). Все "гододоморные" книги Алексеева издавались задолго до перестройки.
Рискну предположить, что по теме есть что-то в его романе "Вишневый омут" (1961) - "в судьбы героев вторгаются войны — русско-японская 1904-1905, Первая мировая, Гражданская и Отечественная, «раскулачивание» и коллективизация".
А вот тут точно есть: "Главным героем, подростком Михаилом, объединены в автобиографическую трилогию повесть Карюха (1967), роман Драчуны (1981), вызвавший в свое время острую дискуссию как одно из первых правдивых произведений о коллективизации и голоде в Поволжье в начале 1930-х годов, и повесть Рыжонка (1990)".

А чего укранские писатели не писали о голоде в Украине - то Бог им судья. Зато они сейчас об этом очень много говорят по радио и ТВ (Яворивский, например). Но я могу и соврать. Может и украинцы писали, но, как принято в писательсвой среде (писатели они ведь святее Папы-КПРС), их может свой же брат и сожрал. Не дал опубликоваться. Хотя Олесь Гончар "Собор" опубликовал, не убоявшись обвинений от тех, кто святее Пап.
Ворос о том, замалчивался ли голодомор - требует изучения. Скорее всего -не замалчивался.

От	Дмитрий Ховратович
К	Konsnantin175 (29.05.2008 19:45:01)
Дата	29.05.2008 19:58:37

Re: Похоже, голодомор...

>Во всяком случае (на ВИФе об этом говорилось) Михаил Алексеев, русский советский писатель, писал о голоде в трех произведениях. Я читал только

Вроде Алексеев и Стаднюк - чуть ли не единственные.

От	Konsnantin175
К	Дмитрий Ховратович (29.05.2008 19:58:37)
Дата	29.05.2008 20:01:32

Re: Похоже, голодомор...

>Вроде Алексеев и Стаднюк - чуть ли не единственные.
Стаднюк - украинец. А что он тоже писал (хотя бы упоминал) о голоде?

От	Дмитрий Ховратович
К	Konsnantin175 (29.05.2008 20:01:32)
Дата	29.05.2008 22:03:36

Re: Похоже, голодомор...

>Стаднюк - украинец. А что он тоже писал (хотя бы упоминал) о голоде?

Вроде в "Люди не ангелы".

От	Konsnantin175
К	Дмитрий Ховратович (29.05.2008 22:03:36)
Дата	29.05.2008 22:24:00

Re: Похоже, голодомор...

>>Стаднюк - украинец. А что он тоже писал (хотя бы упоминал) о голоде?
>Вроде в "Люди не ангелы".
Уже нашёл в инете. Также нашёл: "Первое краткое упоминание о голоде появилось в одной из статей Михаила Шолохова в сборнике, посвященном 60-летию Сталина. Шолохов отмечал, что на Северном Кавказе под предлогом борьбы с саботажем хлебозаготовок изъяли весь хлеб, в частности и тот, который выдан на трудодни. Вследствие этого «в колхозах начался голод».

От	Геннадий
К	Toobeekomi (28.05.2008 21:30:55)
Дата	28.05.2008 23:45:58

добавлю еще

>>Во всех документах ПМСМ есть одно общее: пишется не о голоде, а о борьбе с голодом.
>
>Почему в таком случае. Сам факт голода так тщательно замалчивался и опровергался вопреки всему?

Не считали возможным признаваться в трудностях внешнему врагу. Был создан комитет Инницера, и Геббельс уже в 1934 г.пользовался его "данными". "Помощь" же заключалась в том, чтобы публиковать различные материалы о том, какие звери большевики. Листовки вместо хлеба. Раз нацисты набирали очки на голоде, нам приходилось отрицать.

Обстановка в мире тоже не благоприятствовала:

"По мнению торгового атташе британского посольства в Москве, высказанному в конце 1931 года, «невыполнение (советским правительством) своих обязательств наверняка приведет к катастрофе. Прекратится не только будущее кредитование, но и весь будущий экспорт, все заходы советских кораблей в иностранные порты. А вся советская собственность, уже находящаяся за границей, может быть подвергнута конфискации для покрытия задолженностей. Признание финансовой несостоятельности поставит под угрозу реализацию всех чаяний, связанных с пятилетним планом, и даже может подвергнуть опасности сам факт существования правительства»
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F44469

От	Presscenter
К	Геннадий (28.05.2008 23:45:58)
Дата	28.05.2008 23:59:28

Ооооо, где-то в инете выкладывали...

переводы из иностранных газет того времени. Так вот поляки писали, что в Польше развелось огромное количество волков, и это связано с тем, что волки бегут из СССР от голода. Вот ей-Богу, сам читал.

От	Дмитрий Ховратович
К	Toobeekomi (28.05.2008 21:30:55)
Дата	28.05.2008 21:59:53

Re: Ламерский вопрос

>Почему в таком случае. Сам факт голода так тщательно замалчивался и опровергался вопреки всему?

Потому что это противоречило идее о превосходстве социалистического сельского хозяйства над капиталистическим (в частности, идее коллективизации). Ну и политические противники Сталина не замедлили бы воспользоваться этим фактом.