От Вад
К All
Дата 11.09.2001 12:29:33
Рубрики 11-19 век;

Успех востания декабристов в 1825-что бы случилось

Может обсудим такой вопрос из альтернативной истории-предположим,что декабристы не оказались бы тряпками и победили,Николая Павловича табакеркой как дедушку и...,что дальше,как пошла бы история России-повторение французской революции (Конвент-якобинцы-Наполеон) или Пугачевщина и тд.
Прошу высказываться
С уважением
От Alexey Samsonov
К Вад (11.09.2001 12:29:33)
Дата 11.09.2001 20:10:28

50 тысяч жандармов...


Где-то читал, будто Пестель планировал сабжжъ после победы оного восстания. Николай, который Палкин и все такое, счел возможным ограничиться 10 тысячами. Цифра 50 тысяч и близко не достигалась при царях, АФАИК до этой цифры довели численность ОСНАЗ ОГПУ к середине 20-х годов.

Так что... "борцы за свободу", бэть.
От VVVIva
К Alexey Samsonov (11.09.2001 20:10:28)
Дата 12.09.2001 04:48:59

Re: 50 тысяч



>Где-то читал, будто Пестель планировал сабжжъ после победы оного восстания. Николай, который Палкин и все такое, счел возможным ограничиться 10 тысячами. Цифра 50 тысяч и близко не достигалась при царях, АФАИК до этой цифры довели численность ОСНАЗ ОГПУ к середине 20-х годов.

70000 для столиц и 50000 для остальной страны. У Николая в 1848 - жандармов меньше 3800.

>Так что... "борцы за свободу", бэть.

Как всегда.
От Леонид
К Вад (11.09.2001 12:29:33)
Дата 11.09.2001 16:24:14

Был бы


некий вариант Кромвеля, с последующей реставрацией монархии (с большой вероятностью конституционной). Шанс на успех восстания был.

Впрочем, если бы не убили Александра Второго, было бы еше лучше. Там-то Конституция была уже готова.

Леонид.
От И. Кошкин
К Леонид (11.09.2001 16:24:14)
Дата 11.09.2001 16:30:24

Да народовольцы - это вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>некий вариант Кромвеля, с последующей реставрацией монархии (с большой вероятностью конституционной). Шанс на успех восстания был.

>Впрочем, если бы не убили Александра Второго, было бы еше лучше. Там-то Конституция была уже готова.

...после раскола "Земли и Воли" они впали в какую-то лихорадку насилия. Их, конечно, можно понять, давили инакомыслие серьезно, но убивать Освободителя? Ограничились бы террактами против самых зверьков самодуров, такие были. А так - убили наиболее приличного из государей 19-го века и обеспечили такую реакцию, что огого.

>Леонид.
И. Кошкин
От Siberiаn
К Вад (11.09.2001 12:29:33)
Дата 11.09.2001 14:45:22

Масоньё вонючее. Правильно их картечью прочесали. Солдат только жаль (-)
От И. Кошкин
К Siberiаn (11.09.2001 14:45:22)
Дата 11.09.2001 16:08:26

Валера, ты гонишь сейчас. (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (11.09.2001 16:08:26)
Дата 11.09.2001 16:15:41

Масонов у декабристов было изрядно и это было неспроста(+)

Сейчас нет авторитетного источника, типа Серкова, под рукой, но их там было просто до хрена. Все эти идеи освободительные обкатывались часто именно в ложах. Тут важно подчеркнуть - не масоны все это придумали, но ложи стали, как написал такой французский историк Кошен, "лабораториями мысли" для обкатки этих идей. Кстати, в дореволюционной Франции местные общества каких-нибудь улучшателей сельского хозяйства, ботаников так сказать, могли играть роль не меньшую - как такие же лаборатории.
Поэтому-то столько народу из освободительных движений 19 века были в ложах - и Бакунин, и Бланки, и Гарибальди, и Кошут, и Мадзини, и Прудон, да в общем язык сломается всех перечислять.
С уважением, А.Никольский
От Начальник Генштаба
К А.Никольский (11.09.2001 16:15:41)
Дата 11.09.2001 16:59:02

масонские ложи начала 19-го века...

...нечто вроде закрытых клюбов для "своих".
Это больше мода, чем какое-то политическое течение. НИкакой реальной роли они не играли ни в российской, ни в европейской политике. Ведь и Николай, и Константин были членами лож.
Нельзя же говорить, что восстание декабристов было восстанием мужчин с целью уничтожить женщин, только на основании того, что все принявшие участие в восстании принадлежали к мужскому полу.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег К
К Начальник Генштаба (11.09.2001 16:59:02)
Дата 11.09.2001 18:42:49

Re: масонские ложи


>...нечто вроде закрытых клюбов для "своих".
>Это больше мода, чем какое-то политическое течение. НИкакой реальной роли они не играли ни в российской, ни в европейской политике. Ведь и Николай, и Константин были членами лож.
>Нельзя же говорить, что восстание декабристов было восстанием мужчин с целью уничтожить женщин, только на основании того, что все принявшие участие в восстании принадлежали к мужскому полу.

Илья может Вы еще это и доказать можете?

Было бы весьма поучительно.

http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег К (11.09.2001 18:42:49)
Дата 11.09.2001 19:54:05

Re: масонские ложи

Приветствую непременно!


>Это больше мода, чем какое-то политическое течение. НИкакой реальной роли они не играли ни в российской, ни в европейской политике. Ведь и Николай, и Константин были членами лож.
>>Нельзя же говорить, что восстание декабристов было восстанием мужчин с целью уничтожить женщин, только на основании того, что все принявшие участие в восстании принадлежали к мужскому полу.
>
>Илья может Вы еще это и доказать можете?

Да я в общем не специалист по масонам - но такой вопрос я задавал специалистам - они смеялись. Поверите? Просто смеялись в ответ и говорили, что это все фигня.
НО на самом деле это не я должен доказывать. Это Вы докажите, что масонское движение ХОТЬ КАК-ТО связано с восстанием декабристов.
И именно причинно-следственную связь. А то, что все европейские элиты были в той или иной масонской ложе -я это и так знаю.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От А.Никольский
К А.Никольский (11.09.2001 16:15:41)
Дата 11.09.2001 16:24:57

Да научные источники и не нужны - "Войну и мир" вспомните!

Кто там Пьера Безухова вербует?
А картечь к ним правильно применили, так как именно воплощение вот таких абстрактных идей террором и заканчивается.

>С уважением, А.Никольский
От Игорь Островский
К А.Никольский (11.09.2001 16:24:57)
Дата 12.09.2001 03:15:45

Лучше террор, чем крепостное право (-)
От Artur Zinatullin
К А.Никольский (11.09.2001 16:24:57)
Дата 11.09.2001 16:29:31

Re: Да научные...

А.Никольский wrote Tue, 11 Sep 2001 16:24:57 +0400:

> Кто там Пьера Безухова вербует?
И Андрей Болконский в черновиках тоже масон был
(Толстой это из изданий вычищал, да так до конца и не вычистил).

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От И. Кошкин
К А.Никольский (11.09.2001 16:24:57)
Дата 11.09.2001 16:27:32

Именно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Кто там Пьера Безухова вербует?
>А картечь к ним правильно применили, так как именно воплощение вот таких абстрактных идей террором и заканчивается.

Кстати, с детства пионерского, когда я уже привык немного анализировать события не мог простить декабристам хладнокровное убийство Милорадовича. Накрайняк, могли в коня выстрелить или прикладом отоварить...

>>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
И. Кошкин
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (11.09.2001 16:27:32)
Дата 11.09.2001 17:12:01

Каховский

Приветствую непременно!

Еще и смертельно ранил полковника ЛГВ Гренадерского полка Стюрлера.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (11.09.2001 17:12:01)
Дата 11.09.2001 17:23:04

Re: Каховский

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую непременно!

>Еще и смертельно ранил полковника ЛГВ Гренадерского полка Стюрлера.

Это так, но Милорадович - герой 12-го года, любимый солдатами, в том числе и за то, что не зверь. И вот такого человека на глазах у всех хладнокровно застрелили.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.09.2001 16:27:32)
Дата 11.09.2001 16:28:49

А кстати - был ли Каховский офицером?

>Кстати, с детства пионерского, когда я уже привык немного анализировать события не мог простить декабристам хладнокровное убийство Милорадовича.

Ведь его вышак - именно за этот выстрел.

С уважением
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.09.2001 16:28:49)
Дата 11.09.2001 16:31:53

Отставным. Тогда уже гражданский был.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Кстати, с детства пионерского, когда я уже привык немного анализировать события не мог простить декабристам хладнокровное убийство Милорадовича.
>
>Ведь его вышак - именно за этот выстрел.

"- Отойдите, генерал, вы мешаете солдатам выполнять их долг
Милорадович отмахнулся и снова повернулся к каре"

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От И. Кошкин
К А.Никольский (11.09.2001 16:15:41)
Дата 11.09.2001 16:23:02

Это мне известно, но с Валериной оценкой я не согласен(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Сейчас нет авторитетного источника, типа Серкова, под рукой, но их там было просто до хрена. Все эти идеи освободительные обкатывались часто именно в ложах. Тут важно подчеркнуть - не масоны все это придумали, но ложи стали, как написал такой французский историк Кошен, "лабораториями мысли" для обкатки этих идей. Кстати, в дореволюционной Франции местные общества каких-нибудь улучшателей сельского хозяйства, ботаников так сказать, могли играть роль не меньшую - как такие же лаборатории.
>Поэтому-то столько народу из освободительных движений 19 века были в ложах - и Бакунин, и Бланки, и Гарибальди, и Кошут, и Мадзини, и Прудон, да в общем язык сломается всех перечислять.

Декабристы, в большинстве своем, наивные молодые офицеры, пытавшиеся изменить скотское положение солдат крестьян. Отсюда все их метания, неорганизованность и прекраснодушничанье. Как делать революции к тому времени было прекрасно известно. Они хотели келейный переворот с минимумом крови, потому и к простонародью питерскому не обратились - толпу бы не удержали. Кончили плохо, хотя приговоры были, если сейчас посмотреть - весьма гуманные.
Лунина особенно жаль - и не участвовал во всей этой камарилье, и смеялся над ними, но за недонеосительство и вызывающее поведение на следствии огреб, а потом и убит был в Сибири...

>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (11.09.2001 16:23:02)
Дата 11.09.2001 18:46:59

Re: Это мне...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Сейчас нет авторитетного источника, типа Серкова, под рукой, но их там было просто до хрена. Все эти идеи освободительные обкатывались часто именно в ложах. Тут важно подчеркнуть - не масоны все это придумали, но ложи стали, как написал такой французский историк Кошен, "лабораториями мысли" для обкатки этих идей. Кстати, в дореволюционной Франции местные общества каких-нибудь улучшателей сельского хозяйства, ботаников так сказать, могли играть роль не меньшую - как такие же лаборатории.
>>Поэтому-то столько народу из освободительных движений 19 века были в ложах - и Бакунин, и Бланки, и Гарибальди, и Кошут, и Мадзини, и Прудон, да в общем язык сломается всех перечислять.
>
>Декабристы, в большинстве своем, наивные молодые офицеры, пытавшиеся изменить скотское положение солдат крестьян.

Иван, ты чего?

>Отсюда все их метания, неорганизованность и прекраснодушничанье.

Нихрена себе неорганизованность? Я бы сказал скорее оторванность от народа, это да. А вот с организацией там было все в порядке. И с конспирацией.


>Как делать революции к тому времени было прекрасно известно. Они хотели келейный переворот с минимумом крови, потому и к простонародью питерскому не обратились - толпу бы не удержали.

Еще как обратились. У меня на сервере лежит книга с документами по правлению Никола !, почитай.



Кончили плохо, хотя приговоры были, если сейчас посмотреть - весьма гуманные.
>Лунина особенно жаль - и не участвовал во всей этой камарилье, и смеялся над ними, но за недонеосительство и вызывающее поведение на следствии огреб, а потом и убит был в Сибири...

>>С уважением, А.Никольский
>Взаимно,
>И. Кошкин
 http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег К (11.09.2001 18:46:59)
Дата 11.09.2001 19:57:33

какая на хрен конспирация???

Приветствую непременно!


> А вот с организацией там было все в порядке. И с конспирацией.

Какая организация? Диктатора выбирают накануне, а он НЕ ПРИХОДИТ!!!!
Какая конспирация? все члены Союзов открыто входят и выходят из состава. Полроссиии знает о них. Даже сам Александр в курсе событий, не говоря уже о жандармах.
Все считали, что это не более, чем псевдомасонские кружки по интересам, что кто-то вообще сможет на площадь выйти.
Да, я думаю, что они и сами не очень то в это верили.
От Никита
К И. Кошкин (11.09.2001 16:23:02)
Дата 11.09.2001 16:41:36

Re: Это мне...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Декабристы, в большинстве своем, наивные молодые офицеры, пытавшиеся изменить скотское положение солдат крестьян.

По моему Вы упрощаете и речь таки шла о глобальных преобразованиях. Пестель был конечно из так сказать радикального крыла. Эдакий русский Марат


Отсюда все их метания, неорганизованность и прекраснодушничанье. Как делать революции к тому времени было прекрасно известно. Они хотели келейный переворот с минимумом крови, потому и к простонародью питерскому не обратились - толпу бы не удержали.

Это была обычна практика масонских восстаний. То же саое было с "либералами" в Италии в начале 19 века. Все разборки пытались ограничить армией, ибо у масона связей с народом:))).

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (11.09.2001 16:41:36)
Дата 11.09.2001 17:04:05

Re: Это мне...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Декабристы, в большинстве своем, наивные молодые офицеры, пытавшиеся изменить скотское положение солдат крестьян.
>
>По моему Вы упрощаете и речь таки шла о глобальных преобразованиях. Пестель был конечно из так сказать радикального крыла. Эдакий русский Марат

"Меланхолический Якушкин, казалось, молча обнажал..." Пестель был в меньшинстве, большинство стояло просто за отмену крепостного права.

>Отсюда все их метания, неорганизованность и прекраснодушничанье. Как делать революции к тому времени было прекрасно известно. Они хотели келейный переворот с минимумом крови, потому и к простонародью питерскому не обратились - толпу бы не удержали.

>Это была обычна практика масонских восстаний. То же саое было с "либералами" в Италии в начале 19 века. Все разборки пытались ограничить армией, ибо у масона связей с народом:)))

не сказать... Масонское восстание в конце 18-го века было вполне народным и вполне кровавым)))

>С уважением,
>Никита
Взаимно,
И. Кошкин


И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (11.09.2001 17:04:05)
Дата 11.09.2001 18:51:27

Re: Это мне...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Декабристы, в большинстве своем, наивные молодые офицеры, пытавшиеся изменить скотское положение солдат крестьян.
>>
>>По моему Вы упрощаете и речь таки шла о глобальных преобразованиях. Пестель был конечно из так сказать радикального крыла. Эдакий русский Марат
>
>"Меланхолический Якушкин, казалось, молча обнажал..." Пестель был в меньшинстве, большинство стояло просто за отмену крепостного права.


Да. За отмену. Только без того чтоб крестьяне получили землю. Эдакий гондурасский вариант. Крестьяне вот только этого не шибко хотели. С голым задом скитаться по стране никому не охота. Как например это было в той же Англии.

Саме смешное, что прекраснодушные романтики могли легко просто взять и отпустить своих крестьян, никто только этого не сделал. По крайней мере я не помню.
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (11.09.2001 17:04:05)
Дата 11.09.2001 17:08:00

ась???? это о чем???

Приветствую непременно!

>не сказать... Масонское восстание в конце 18-го века было вполне народным и вполне кровавым

????????????????????????????
Это пугачевское что ли???
я других кровавых восстаний конца 18-го века не припоминаю
Пугачев - видный масон?
И казаки на пару с башкирами и другимим народами поволжья - суть центр масонства в России???
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (11.09.2001 17:08:00)
Дата 11.09.2001 17:22:11

Это восстание в Америке))))) (-)
От Никита
К Вад (11.09.2001 12:29:33)
Дата 11.09.2001 12:53:26

У них в программе террор. У Пестеля в частности. (-)
От Владимир Старостин
К Никита (11.09.2001 12:53:26)
Дата 11.09.2001 13:18:10

Re: У них...

день добрый

Пестель еще много чего планировал - например в разы увеличить корпус жандармов, отвоевать у турков Палестину, дабы принудительно выселить туда евреев из империи.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От ash
К Владимир Старостин (11.09.2001 13:18:10)
Дата 11.09.2001 18:26:18

Re: У них...


>день добрый

>Пестель еще много чего планировал - например в разы увеличить корпус жандармов, отвоевать у турков Палестину, дабы принудительно выселить туда евреев из империи.

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
 Кстати сказать,за эту богоугодную идею брокгаузовская еврейская энциклопедия причислила Пестеля к ряду христиан-сионистов, хотя он пришел к ней не из благих побуждений Но не дали, антисемиты, сделать ему это доброе дело...:)))
От Palmach
К Владимир Старостин (11.09.2001 13:18:10)
Дата 11.09.2001 16:45:12

Что, сepёзно?



>отвоевать у турков Палестину, дабы принудительно выселить туда евреев из империи.

Блин, хотя я вопросом нe интeрeсовaлся, интуитивно дeкaбристы мнe импонировaли. Teпeрь вижу, что зa дeло.
От Олег К
К Palmach (11.09.2001 16:45:12)
Дата 11.09.2001 18:53:23

Re: Что, сepёзно?




>>отвоевать у турков Палестину, дабы принудительно выселить туда евреев из империи.
>
>Блин, хотя я вопросом нe интeрeсовaлся, интуитивно дeкaбристы мнe импонировaли. Teпeрь вижу, что зa дeло.

Почему не без основания и говорится - всякое масоннство есть иудо-масонство. Евреи всегда выигрывали от этих штучек. Правда выигрыш порой того не стоил. Но это уже из другой оперы.

http://www.voskres.ru/
От А.Б.
К Palmach (11.09.2001 16:45:12)
Дата 11.09.2001 16:57:50

Re: И хорошо в тех Палестинах? :) (-)
От Palmach
К А.Б. (11.09.2001 16:57:50)
Дата 11.09.2001 17:02:36

Хммм, нa порядок лучшe чeм в Чeртe Осeдлости. (-)
От Начальник Генштаба
К Никита (11.09.2001 12:53:26)
Дата 11.09.2001 13:17:18

Пестель был на юге и погоды не делал

Приветствую непременно!

Если бы возможна победа, то только в Петербурге.
ПОбеда возможна только при двух условиях: Николай признает Константина царем (что и считаем успехом восстания), а Константин тоже признает себя царем (что уже сложнее, учитывая его предшествовавшее, хотя и тайное, отречение).
В результате возможен компромисс между победителями (офицерской верхушкой) и остальным офицерским корпусом.
Как результат всей разборки - конституционная монархия во главе с Константином (каламбур), по типу конвенций Елизаветы.
Кстати, солдаты серьезно считали, что Конституция - это жена Константина.
Что потом - в тумане и зависит от расклада придворных сил, настроений офицерского корпуса и наличия в России общественного мнения элит:
1. конституционная монархия сохраняется, благо умеренные одержали верх. вероятность 45 %
2. начинаются обычные "перегибы", в результате ответный маятник, табакерка, лет через 5-6 новый переворот, Николай на троне, террор. вероятность 35%
3. Константин, опираясь на ультрамонархические силы в офицерском корпусе, отменяет конституцию и правит далее самодержавно. Обычные ссылки прежних фаворитов. Ну как у Елизаветы, порвавшей "кондиции". вероятность 20%

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

PS По восстанию:
Гвардия в декабрьские дни 1825 года
http://www.genstab.ru/dec_main.htm
От Коля-02
К Начальник Генштаба (11.09.2001 13:17:18)
Дата 11.09.2001 13:24:56

"Кондиции" порвала не Елизавета а Анна Иоанновна(+)

>Ну как у Елизаветы, порвавшей "кондиции". вероятность 20%

Академик Крылов называл Аню "ражая семипудовая б#$%^"

С уважением, Николай
От Илья Григоренко
К Начальник Генштаба (11.09.2001 13:17:18)
Дата 11.09.2001 13:23:31

Елизавета? А не Анна ли "кондиции" порвала? (-)
От Начальник Генштаба
К Илья Григоренко (11.09.2001 13:23:31)
Дата 11.09.2001 17:01:27

Конечно, Анна!!! (бес меня попутал) (-)
От Коля-02
К Вад (11.09.2001 12:29:33)
Дата 11.09.2001 12:52:36

Re: Успех востания...

Еще раз привет форуму!

IMHO - все революции - г@$%&, даже самая успешная - американская (Канада живет на хуже Америки и независимо, а ничего в ней не было), но все же лучше переболеть триппером, чем СПИД'ом...
Думаю, что было бы, как в Испании или Италии, что-то вроди Риего-Гарибальди (пугачевщина не успела бы разразиться). К концу XIX века было бы уже лучше, чем на самом деле, Вовочка Ульянов кончил бы свои дни в психиатрическом или венерическом диспансере, а Сосо Джугашвилли на каторге, как чистый уголовник.

А табакеркой убили не дедушку Николая, а папу (впрочем деда тоже прибили :-) )

>С уважением
Взаимно, Николай.
От Вад
К Коля-02 (11.09.2001 12:52:36)
Дата 11.09.2001 13:15:58

Описался,конечно,табакеркой папу,дедушку кажись задушили(-)
От Роман Храпачевский
К Вад (11.09.2001 13:15:58)
Дата 11.09.2001 13:17:23

По письму покаянному Орлова :"не знамо как сталося"

Вроде вилкой закололи.
От Манвелов Н.
К Роман Храпачевский (11.09.2001 13:17:23)
Дата 11.09.2001 15:07:18

Re: По письму...

Привет

>Вроде вилкой закололи.
Официально почил от геморроидальных колик. По некоторым данным - вилкой в кадык.
Манвелов Н.
От А.Никольский
К Вад (11.09.2001 12:29:33)
Дата 11.09.2001 12:51:54

ничего хорошего

>Может обсудим такой вопрос из альтернативной истории-предположим,что декабристы не оказались бы тряпками и победили,Николая Павловича табакеркой как дедушку и...,что дальше,как пошла бы история России-повторение французской революции (Конвент-якобинцы-Наполеон) или Пугачевщина и тд.
>Прошу высказываться
>С уважением
+++++
Хорошо бы ограничилось верхушечной резней и не перекинулось в пугачевщину. Идеальный вариант - чтобы кончилось как в 18 веке дворцовый переворот. Но, наверное, легко бы так уже не обошлось.
С уважением, А.Никольский
От А.Б.
К А.Никольский (11.09.2001 12:51:54)
Дата 11.09.2001 13:29:57

Re: ничего хорошего. Точно.

Усиление закрепощения - как закономерный результат от настроя господ идейных аристократов и от потери курса (игры в "швабоды" и вольницу). И - Пугачевщина еще цветочками б показалась...

А что от государства осталось бы... немного наверное.
От Walther
К Вад (11.09.2001 12:29:33)
Дата 11.09.2001 12:46:58

ИМХО, история не программа, дебагером еще раз не пройдешь :) (-)