|
От
|
Дмитрий Ховратович
|
|
К
|
М.Токарев
|
|
Дата
|
28.05.2008 13:47:28
|
|
Рубрики
|
1917-1939; Искусство и творчество;
|
Действительно
>Мой вопрос знатокам темы: действительно ли Харьковская, Николаевская и Киевская области, где в начале 1930-х гг. вокруг уже крупнейших тогда промышленных центров Украины активно создавалась новая индустриальная инфраструктура, требовавшая большое количество рабсилы, снабжавшейся гарантированными пайками, были отмечены и самым большим количеством жертв Голодомора?
Например, уровень зарегистрированной смертности в июне 1933, самом тяжелом месяце (на 1000 населения, в годовом исчислении): Киевская - 316, Харьковская - 264, вся Украина - 196, Северный Кавказ - 92, Нижняя Волга - 133, РСФСР в целом - 44.
Обычный уровень (ну, лета 1934) - 15-25 на тысячу.
Гарантированных пайков не хватало, и были они не очень большими - в тот год получить хлеба с крестьян удалось довольно мало.
смертность
>>Мой вопрос знатокам темы: действительно ли Харьковская, Николаевская и Киевская области, где в начале 1930-х гг. вокруг уже крупнейших тогда промышленных центров Украины активно создавалась новая индустриальная инфраструктура, требовавшая большое количество рабсилы, снабжавшейся гарантированными пайками, были отмечены и самым большим количеством жертв Голодомора?
>
>Например, уровень зарегистрированной смертности в июне 1933, самом тяжелом месяце (на 1000 населения, в годовом исчислении): Киевская - 316, Харьковская - 264, вся Украина - 196, Северный Кавказ - 92, Нижняя Волга - 133, РСФСР в целом - 44.
>Обычный уровень (ну, лета 1934) - 15-25 на тысячу.
Ваша же таблица, вернее, Виткрофта:
смертность на тыс.,
Село Украины Село РСФСР Село Н. Волги Село Сев.Кавказа
1932
январь 15,1 17,9 11,8 16,4
февраль 18,1 20,6 12,9 16,5
март 20,6 20,4 13,7 16,1
апрель 23 20 15,2 16,7
май 24,1 17 15,3 15,7
июнь 27,4 15,7 17,6 14,6
июль 25,2 19,1 21 18,3
август 22,9 25,1 17,9 22 1
сентябрь 21,4 20,2 17,7 30,4
октябрь 22,4 17,1 14,9 29,2
ноябрь 19,1 16,7 13,2 25,4
декабрь 16,6 16,5 12,9 22,7
1933
январь 22,4 22,6 21 9 28,1
февраль 35,5 30,9 31 44,1
март 72,4 35,6 47,1 61,7
апрель 103,5 35,6 71,2 97,3
май 145,1 38,5 106 95,5
июнь 196,2 44,3 133,1 92,1
июль 133 47,5 125,3 65,7
август 43,7 43,6 75,2 56,9
сентябрь 23,3 32,1 46,8 52,3
октябрь 13,1 25 32,5 38,9
ноябрь 11,6 21,3 26,5 27,4
декабрь 12,5 22,5 29,7 27,8
1934
январь 17,4 20,9 18,1 26,9
февраль 15,3 21,5 14,6 25,8
март 18,6 21,7 15,7 21,8
апрель 15,6 21,2 15,8 19,2
май 13,6 18,3 15,4 15,2
июнь 15 18,7 14,7 13,5
июль 15,7 24,3 17,5 16,5
август 21,9 29,2 20,5 25,4
сентябрь 25,1 27 23,2 24,8
октябрь 23,1 20,5 20,6 20,4
ноябрь 14,6 18,4 15,8 15,2
декабрь 15,5 20,5 16,9 16,4
Кстати, очень наглядно показывается, что на Украине смертность была самой высокой только в марте-июле 1932 и 1933-го
>Гарантированных пайков не хватало, и были они не очень большими - в тот год получить хлеба с крестьян удалось довольно мало.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 17:33:27)
|
|
Дата
|
29.05.2008 11:14:46
|
Re: смертность
>Кстати, очень наглядно показывается, что на Украине смертность была самой высокой только в марте-июле 1932 и 1933-го
Хм, согласно этой таблице за май-август 1933 года вымерла примерно половина сельского населения Украины.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Alexeich (29.05.2008 11:14:46)
|
|
Дата
|
29.05.2008 11:44:07
|
Re: пардон, ерунду написал
>Хм, согласно этой таблице за май-август 1933 года вымерла примерно половина сельского населения Украины.
Не половина, конечно ...
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
Дмитрий Ховратович (28.05.2008 13:47:28)
|
|
Дата
|
28.05.2008 14:02:15
|
В Киевской области из каждой тысячи человек умерли 316 ? (-)
Из 12 тысяч
Это приведенные к годовому исчислению цифры (то есть, если бы такой уровень смертности продолжался весь год, то умерло бы 316 из 1000).
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:37:03)
|
|
Дата
|
28.05.2008 16:31:04
|
А за пятилетку умерло бы 1580 человек из тысячи. И какой смысл в этих цифрах ? (-)
Re: А за пятилетку умерло бы 1580 человек из тысячи. И какой смысл в этих цифрах
Смысл очень простой. Они показывают отличие уровня смертности в текущем месяце от средней за тот или иной период.
Смертность обычно считается либо в абсолютных числах, либо в смертях на 1000 человек в год.
то есть это натягивание изделия на кактус
>Это приведенные к годовому исчислению цифры (то есть, если бы такой уровень смертности продолжался весь год, то умерло бы 316 из 1000).
В стиле Б. Соколова: если бы на каждом фронте погибало столько, сколько в избранном им, Б.Соколовым, для экстраполяций взводе, то в боях КА с вермахтом погибло больше людей, чем когда-либо жило в Киетае.
|
От
|
Дмитрий Ховратович
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 15:54:13)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:07:29
|
Re: то есть...
>В стиле Б. Соколова: если бы на каждом фронте погибало столько, сколько в избранном им, Б.Соколовым, для экстраполяций взводе, то в боях КА с вермахтом погибло больше людей, чем когда-либо жило в Киетае.
А что, разве из данных цифр делались какие-то экстраполяции?
Был конкретный вопрос: правда ли, что уровень смертности в Харьковской области был высок? И есть ответ: да, правда, к примеру, для июня. Цифры для ответа посчитаны в смертных случаях на тысячу человек в год.
Re: то есть...
>>В стиле Б. Соколова: если бы на каждом фронте погибало столько, сколько в избранном им, Б.Соколовым, для экстраполяций взводе, то в боях КА с вермахтом погибло больше людей, чем когда-либо жило в Киетае.
>
>А что, разве из данных цифр делались какие-то экстраполяции?
В том-то и дело, что делаются, и постоянно.
>Был конкретный вопрос: правда ли, что уровень смертности в Харьковской области был высок? И есть ответ: да, правда, к примеру, для июня. Цифры для ответа посчитаны в смертных случаях на тысячу человек в год.
Поэтому гораздо больше (ПМСМ конечно) годится ваша же таблица смертности, которую я привел
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1627428.htm
наглядно и спекуляций не допускает.
|
От
|
Дмитрий Ховратович
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 18:18:23)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:29:55
|
Re: то есть...
>>Был конкретный вопрос: правда ли, что уровень смертности в Харьковской области был высок? И есть ответ: да, правда, к примеру, для июня. Цифры для ответа посчитаны в смертных случаях на тысячу человек в год.
>
>Поэтому гораздо больше (ПМСМ конечно) годится ваша же таблица смертности, которую я привел
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1627428.htm
Ну да, она получше. В Years of Hunger есть еще Киевская и Харьковская области, я эту таблицу сфоткаю и выложу.
Кстати, та таблица, что вы привели, тоже считает в смертях на тысячу в год.
Re: то есть...
>Кстати, та таблица, что вы привели, тоже считает в смертях на тысячу в год.
Считать конечно нужно относительно, это как раз правильно, Но здесь реальные данные, а не счетные. И очень уместно предварено:
"Конечно, зарегистрированные цифры смертности и рождаемости — это еще не исчерпывающий показатель трагедии. Тут вообще не может быть исчерпывающего показателя; и каждый, кому приходилось работать с информацией по смертности и рождаемости в связи с тем или иным голодом, знает, что система регистрации обычно начинает давать сбои по мере того, как на общество наступает голод. Однако в отличие от большинства регистрационных систем советская система регистрации понесла куда меньший урон в результате тех социальных катаклизмов, которые и привели к голоду".
Последний выделенный фрагмент - прямо панам кульчицким
|
От
|
Дмитрий Ховратович
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 18:37:13)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:43:35
|
А вот Андреев, Дарский и Харькова с ним не согласны
>Однако в отличие от большинства регистрационных систем советская система регистрации понесла куда меньший урон в результате тех социальных катаклизмов, которые и привели к голоду".
Да и не только они. Поэтому у них и такая разница в оценках числа погибших.
Re: А вот...
>>Однако в отличие от большинства регистрационных систем советская система регистрации понесла куда меньший урон в результате тех социальных катаклизмов, которые и привели к голоду".
>
>Да и не только они. Поэтому у них и такая разница в оценках числа погибших.
Честный исследователь ПМСМ обязан дать все - обе в обсуждаемом случае - оценки. Есть такая, есть такая, и такая между ними разница. Это обязательное условие. Свою оценку - может давать, а может и воздержаться.я так думаю
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 18:18:23)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:19:02
|
есть предложение вести обсуждение в ветке где FAQ (-)
Видимо на 10 000 (-)