|
От
|
М.Токарев
|
|
К
|
Сергей Зыков
|
|
Дата
|
28.05.2008 10:36:49
|
|
Рубрики
|
1917-1939; Искусство и творчество;
|
Re: Голливуд снимает...
Доброе время суток!
Творческая группа уже записала свидетельства очевидцев Голодомора – украинских эмигрантов в Лос-Анджелесе, Детройте и Торонто.
И сколько же должно быть лет этим очевидцам событий 75-летней давности? И потом сам тот факт, что они до сих пор здравствуют настолько, что способны "говорить на телекамеру", вызывает сомнения в том, что последствия голодомора были столь же смертоносны как, скажем, бомбардировка Хиросимы для переживших её "хибакуся" и их потомков.
>В Украине американский режиссёр будет находиться три недели, за это время, кроме Черниговской области, он планирует побывать в Харьковской, Николаевской, Черкасской и Киевской областях.
Мой вопрос знатокам темы: действительно ли Харьковская, Николаевская и Киевская области, где в начале 1930-х гг. вокруг уже крупнейших тогда промышленных центров Украины активно создавалась новая индустриальная инфраструктура, требовавшая большое количество рабсилы, снабжавшейся гарантированными пайками, были отмечены и самым большим количеством жертв Голодомора? Или киносъемщики хотят заснять нынешнее отношение к Голодомору в регионах (Харьковщина и Николаевщина), где, IMHO, пока не наблюдалось массового интереса к этой исторической теме?
Также режиссёр не исключает, что следующий фильм будет снимать о массовых политических репрессиях.
Кто бы сомневался:-)
Вообще, среди многих тяжелейших ошибок государственного руководства Российской Федерации начала 1990-х гг. одной из самых до сих пор "долгоикающихся" полагаю то, что Россию объявили тогда правопреемницей СССР. Никак не юридически не уточнив, что это правопреемство имело место именно в отношении того СССР, который существовал на момент подписания Беловежских соглашений декабря 1991 года. Подчеркну, что в том самом СССР уже была предоставлена де-факто независимость республикам Балтии, прежде правившая партия КПСС была запрещена (с августа 1991 года), из Конституции СССР образца 1977 года была убрана пресловутая "6-я статья" о "руководящей и направляющей роли КПСС" и т.п. Т.е., СССР на момент своего распада был деиделогизированным многопартийным государством с реально существовавшим разделением властей (Советы и исполнительная власть и т.п.) Полагаю, что если бы тогда четко прописали в тех же Беловежских соглашениях правопреемство России при оплате всех финансовых и прочих обязательств, НАЛИЧЕСТВОВАВШИХ К МОМЕНТУ ПРЕКРАЩЕНИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ СССР, то в дальнейшем отсутствовали бы формальные юридические основания для нынешних претензий на компенсацие за "Голодомор", 1940-й год и т.п. Конечно, такие претензии были бы неизбежны со ссылкой на опыт той же ФРГ. Но такие претензии не имели бы такого подтекста, какой наличествует сейчас.
В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
|
От
|
Presscenter
|
|
К
|
М.Токарев (28.05.2008 10:36:49)
|
|
Дата
|
28.05.2008 19:30:17
|
Re: Голливуд снимает...
>Вообще, среди многих тяжелейших ошибок государственного руководства Российской Федерации начала 1990-х гг. одной из самых до сих пор "долгоикающихся" полагаю то, что Россию объявили тогда правопреемницей СССР. Никак не юридически не уточнив, что это правопреемство имело место именно в отношении того СССР, который существовал на момент подписания Беловежских соглашений декабря 1991 года. Подчеркну, что в том самом СССР уже была предоставлена де-факто независимость республикам Балтии, прежде правившая партия КПСС была запрещена (с августа 1991 года), из Конституции СССР образца 1977 года была убрана пресловутая "6-я статья" о "руководящей и направляющей роли КПСС" и т.п.
Вы совершаете ту же ошибку, что и братья наши меньшие по периметру российских границ. Правопреемство практически всегда означает только одно: владение имуществом и выполнение принятых ранее обязательств. Иначе говоря, РФ, как правопреемник СССР имеет законные права на имущество СССР за рубежом и обязана выполнять финансовые и политические обязательства, принятые на себя СССР. И все! Ничего более. Все остальное - от лукавого. То есть, чтоб слупить с нас бабло за то, чего или не было вообще или за то, к чему мы никак не причастны.
Теперь самое интересное. Когда та же Украина бодалась с РФ в 90-х при Кравчуке еще за часть иностранного имущества СССР, она де-факто бодалась за право разделить с РФ "правопреемство". Вот в таких случаях и надо было пользоваться моментиом. Но кому тогда до этого было дело...
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
М.Токарев (28.05.2008 10:36:49)
|
|
Дата
|
28.05.2008 16:59:53
|
Re: Голливуд снимает...
>И сколько же должно быть лет этим очевидцам событий 75-летней давности?
Это будут свидетельства "очевидцев очевидцев" на фоне ч/б фотопортрета любимой бабуси..
>>В Украине американский режиссёр будет находиться три недели, за это время, кроме Черниговской области, он планирует побывать в Харьковской, Николаевской, Черкасской и Киевской областях.
Тьфу, когда ж будут писать правильно "на Украине", вместо этого новодельного "в Украине" корежит, право, как будто Украину уже какие-то оккупанты захватили и вовсю внедряют новояз :)
>
>Мой вопрос знатокам темы: действительно ли Харьковская, Николаевская и Киевская области, где в начале 1930-х гг. вокруг уже крупнейших тогда промышленных центров Украины активно создавалась новая индустриальная инфраструктура, требовавшая большое количество рабсилы
Не знаток, но объяснение напрашивается само собой: именно птомому что это были регионы с развитой рпомышленностью и "гарантрованными пайками", туда и хлынули на заработки крестьяне из пораженных голодом районов, но работы на всех есс-но недостало, а город не деревня, где можно благодаря родственникам продержаться, потому как "Москва слезам не верит".
|
От
|
Сергей Зыков
|
|
К
|
Alexeich (28.05.2008 16:59:53)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:21:57
|
Re: Голливуд снимает...
>Тьфу, когда ж будут писать правильно "на Украине", вместо этого новодельного "в Украине" корежит, право, как будто Украину уже какие-то оккупанты захватили и вовсю внедряют новояз :)
Зато сразу понятно что за "кекс" автор текста :)
|
От
|
Андрей Платонов
|
|
К
|
М.Токарев (28.05.2008 10:36:49)
|
|
Дата
|
28.05.2008 13:58:48
|
Re: Голливуд снимает...
>Мой вопрос знатокам темы: действительно ли Харьковская, Николаевская и Киевская области, где в начале 1930-х гг. вокруг уже крупнейших тогда промышленных центров Украины активно создавалась новая индустриальная инфраструктура, требовавшая большое количество рабсилы, снабжавшейся гарантированными пайками, были отмечены и самым большим количеством жертв Голодомора?
За другие не скажу, но судя по тому, что я слышал и читал, Харьковская область от голодомора пострадала существенно.
|
От
|
Дмитрий Ховратович
|
|
К
|
М.Токарев (28.05.2008 10:36:49)
|
|
Дата
|
28.05.2008 13:47:28
|
Действительно
>Мой вопрос знатокам темы: действительно ли Харьковская, Николаевская и Киевская области, где в начале 1930-х гг. вокруг уже крупнейших тогда промышленных центров Украины активно создавалась новая индустриальная инфраструктура, требовавшая большое количество рабсилы, снабжавшейся гарантированными пайками, были отмечены и самым большим количеством жертв Голодомора?
Например, уровень зарегистрированной смертности в июне 1933, самом тяжелом месяце (на 1000 населения, в годовом исчислении): Киевская - 316, Харьковская - 264, вся Украина - 196, Северный Кавказ - 92, Нижняя Волга - 133, РСФСР в целом - 44.
Обычный уровень (ну, лета 1934) - 15-25 на тысячу.
Гарантированных пайков не хватало, и были они не очень большими - в тот год получить хлеба с крестьян удалось довольно мало.
смертность
>>Мой вопрос знатокам темы: действительно ли Харьковская, Николаевская и Киевская области, где в начале 1930-х гг. вокруг уже крупнейших тогда промышленных центров Украины активно создавалась новая индустриальная инфраструктура, требовавшая большое количество рабсилы, снабжавшейся гарантированными пайками, были отмечены и самым большим количеством жертв Голодомора?
>
>Например, уровень зарегистрированной смертности в июне 1933, самом тяжелом месяце (на 1000 населения, в годовом исчислении): Киевская - 316, Харьковская - 264, вся Украина - 196, Северный Кавказ - 92, Нижняя Волга - 133, РСФСР в целом - 44.
>Обычный уровень (ну, лета 1934) - 15-25 на тысячу.
Ваша же таблица, вернее, Виткрофта:
смертность на тыс.,
Село Украины Село РСФСР Село Н. Волги Село Сев.Кавказа
1932
январь 15,1 17,9 11,8 16,4
февраль 18,1 20,6 12,9 16,5
март 20,6 20,4 13,7 16,1
апрель 23 20 15,2 16,7
май 24,1 17 15,3 15,7
июнь 27,4 15,7 17,6 14,6
июль 25,2 19,1 21 18,3
август 22,9 25,1 17,9 22 1
сентябрь 21,4 20,2 17,7 30,4
октябрь 22,4 17,1 14,9 29,2
ноябрь 19,1 16,7 13,2 25,4
декабрь 16,6 16,5 12,9 22,7
1933
январь 22,4 22,6 21 9 28,1
февраль 35,5 30,9 31 44,1
март 72,4 35,6 47,1 61,7
апрель 103,5 35,6 71,2 97,3
май 145,1 38,5 106 95,5
июнь 196,2 44,3 133,1 92,1
июль 133 47,5 125,3 65,7
август 43,7 43,6 75,2 56,9
сентябрь 23,3 32,1 46,8 52,3
октябрь 13,1 25 32,5 38,9
ноябрь 11,6 21,3 26,5 27,4
декабрь 12,5 22,5 29,7 27,8
1934
январь 17,4 20,9 18,1 26,9
февраль 15,3 21,5 14,6 25,8
март 18,6 21,7 15,7 21,8
апрель 15,6 21,2 15,8 19,2
май 13,6 18,3 15,4 15,2
июнь 15 18,7 14,7 13,5
июль 15,7 24,3 17,5 16,5
август 21,9 29,2 20,5 25,4
сентябрь 25,1 27 23,2 24,8
октябрь 23,1 20,5 20,6 20,4
ноябрь 14,6 18,4 15,8 15,2
декабрь 15,5 20,5 16,9 16,4
Кстати, очень наглядно показывается, что на Украине смертность была самой высокой только в марте-июле 1932 и 1933-го
>Гарантированных пайков не хватало, и были они не очень большими - в тот год получить хлеба с крестьян удалось довольно мало.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 17:33:27)
|
|
Дата
|
29.05.2008 11:14:46
|
Re: смертность
>Кстати, очень наглядно показывается, что на Украине смертность была самой высокой только в марте-июле 1932 и 1933-го
Хм, согласно этой таблице за май-август 1933 года вымерла примерно половина сельского населения Украины.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Alexeich (29.05.2008 11:14:46)
|
|
Дата
|
29.05.2008 11:44:07
|
Re: пардон, ерунду написал
>Хм, согласно этой таблице за май-август 1933 года вымерла примерно половина сельского населения Украины.
Не половина, конечно ...
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
Дмитрий Ховратович (28.05.2008 13:47:28)
|
|
Дата
|
28.05.2008 14:02:15
|
В Киевской области из каждой тысячи человек умерли 316 ? (-)
Из 12 тысяч
Это приведенные к годовому исчислению цифры (то есть, если бы такой уровень смертности продолжался весь год, то умерло бы 316 из 1000).
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:37:03)
|
|
Дата
|
28.05.2008 16:31:04
|
А за пятилетку умерло бы 1580 человек из тысячи. И какой смысл в этих цифрах ? (-)
Re: А за пятилетку умерло бы 1580 человек из тысячи. И какой смысл в этих цифрах
Смысл очень простой. Они показывают отличие уровня смертности в текущем месяце от средней за тот или иной период.
Смертность обычно считается либо в абсолютных числах, либо в смертях на 1000 человек в год.
то есть это натягивание изделия на кактус
>Это приведенные к годовому исчислению цифры (то есть, если бы такой уровень смертности продолжался весь год, то умерло бы 316 из 1000).
В стиле Б. Соколова: если бы на каждом фронте погибало столько, сколько в избранном им, Б.Соколовым, для экстраполяций взводе, то в боях КА с вермахтом погибло больше людей, чем когда-либо жило в Киетае.
|
От
|
Дмитрий Ховратович
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 15:54:13)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:07:29
|
Re: то есть...
>В стиле Б. Соколова: если бы на каждом фронте погибало столько, сколько в избранном им, Б.Соколовым, для экстраполяций взводе, то в боях КА с вермахтом погибло больше людей, чем когда-либо жило в Киетае.
А что, разве из данных цифр делались какие-то экстраполяции?
Был конкретный вопрос: правда ли, что уровень смертности в Харьковской области был высок? И есть ответ: да, правда, к примеру, для июня. Цифры для ответа посчитаны в смертных случаях на тысячу человек в год.
Re: то есть...
>>В стиле Б. Соколова: если бы на каждом фронте погибало столько, сколько в избранном им, Б.Соколовым, для экстраполяций взводе, то в боях КА с вермахтом погибло больше людей, чем когда-либо жило в Киетае.
>
>А что, разве из данных цифр делались какие-то экстраполяции?
В том-то и дело, что делаются, и постоянно.
>Был конкретный вопрос: правда ли, что уровень смертности в Харьковской области был высок? И есть ответ: да, правда, к примеру, для июня. Цифры для ответа посчитаны в смертных случаях на тысячу человек в год.
Поэтому гораздо больше (ПМСМ конечно) годится ваша же таблица смертности, которую я привел
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1627428.htm
наглядно и спекуляций не допускает.
|
От
|
Дмитрий Ховратович
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 18:18:23)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:29:55
|
Re: то есть...
>>Был конкретный вопрос: правда ли, что уровень смертности в Харьковской области был высок? И есть ответ: да, правда, к примеру, для июня. Цифры для ответа посчитаны в смертных случаях на тысячу человек в год.
>
>Поэтому гораздо больше (ПМСМ конечно) годится ваша же таблица смертности, которую я привел
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1627428.htm
Ну да, она получше. В Years of Hunger есть еще Киевская и Харьковская области, я эту таблицу сфоткаю и выложу.
Кстати, та таблица, что вы привели, тоже считает в смертях на тысячу в год.
Re: то есть...
>Кстати, та таблица, что вы привели, тоже считает в смертях на тысячу в год.
Считать конечно нужно относительно, это как раз правильно, Но здесь реальные данные, а не счетные. И очень уместно предварено:
"Конечно, зарегистрированные цифры смертности и рождаемости — это еще не исчерпывающий показатель трагедии. Тут вообще не может быть исчерпывающего показателя; и каждый, кому приходилось работать с информацией по смертности и рождаемости в связи с тем или иным голодом, знает, что система регистрации обычно начинает давать сбои по мере того, как на общество наступает голод. Однако в отличие от большинства регистрационных систем советская система регистрации понесла куда меньший урон в результате тех социальных катаклизмов, которые и привели к голоду".
Последний выделенный фрагмент - прямо панам кульчицким
|
От
|
Дмитрий Ховратович
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 18:37:13)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:43:35
|
А вот Андреев, Дарский и Харькова с ним не согласны
>Однако в отличие от большинства регистрационных систем советская система регистрации понесла куда меньший урон в результате тех социальных катаклизмов, которые и привели к голоду".
Да и не только они. Поэтому у них и такая разница в оценках числа погибших.
Re: А вот...
>>Однако в отличие от большинства регистрационных систем советская система регистрации понесла куда меньший урон в результате тех социальных катаклизмов, которые и привели к голоду".
>
>Да и не только они. Поэтому у них и такая разница в оценках числа погибших.
Честный исследователь ПМСМ обязан дать все - обе в обсуждаемом случае - оценки. Есть такая, есть такая, и такая между ними разница. Это обязательное условие. Свою оценку - может давать, а может и воздержаться.я так думаю
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 18:18:23)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:19:02
|
есть предложение вести обсуждение в ветке где FAQ (-)
Видимо на 10 000 (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
М.Токарев (28.05.2008 10:36:49)
|
|
Дата
|
28.05.2008 10:44:16
|
Да нет там никаких формальных юридических оснований
>Вообще, среди многих тяжелейших ошибок государственного руководства Российской Федерации начала 1990-х гг. одной из самых до сих пор "долгоикающихся" полагаю то, что Россию объявили тогда правопреемницей СССР. Никак не юридически не уточнив, что это правопреемство имело место именно в отношении того СССР, который существовал на момент подписания Беловежских соглашений декабря 1991 года. Подчеркну, что в том самом СССР уже была предоставлена де-факто независимость республикам Балтии, прежде правившая партия КПСС была запрещена (с августа 1991 года), из Конституции СССР образца 1977 года была убрана пресловутая "6-я статья" о "руководящей и направляющей роли КПСС" и т.п. Т.е., СССР на момент своего распада был деиделогизированным многопартийным государством с реально существовавшим разделением властей (Советы и исполнительная власть и т.п.) Полагаю, что если бы тогда четко прописали в тех же Беловежских соглашениях правопреемство России при оплате всех финансовых и прочих обязательств, НАЛИЧЕСТВОВАВШИХ К МОМЕНТУ ПРЕКРАЩЕНИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ СССР, то в дальнейшем отсутствовали бы формальные юридические основания для нынешних претензий на компенсацие за "Голодомор", 1940-й год и т.п. Конечно, такие претензии были бы неизбежны со ссылкой на опыт той же ФРГ. Но такие претензии не имели бы такого подтекста, какой наличествует сейчас.
И не будет. Это же международное право - где четко определенного законодательства практически не бывает. Все равно все сведется к ссылкам на прецеденты. Ну, еще конечно, остается вариант запрессовывания РФ в стиле НАТО vs Югославия - но это уже из совсем другой серии.
А вообще, мысль интересная, спасибо. То, что это не было зафиксировано в соглашениях, отнюдь не означает, что на эти обстоятельства нельзя ссылаться. Очень даже можно.
|
От
|
М.Токарев
|
|
К
|
Манлихер (28.05.2008 10:44:16)
|
|
Дата
|
28.05.2008 15:41:09
|
Re: Да нет...
Это же международное право - где четко определенного законодательства практически не бывает. Все равно все сведется к ссылкам на прецеденты.
Доброе время суток!
На мой взгляд, международное право в большей степени основывается не столько на прецедентах, сколько на международных договорах - как соглашениях между конкретными государствами так и международных конвенциях и т.п. К таким формальным юридическим основаниям можно отнести и решения международных трибуналов под эгидой ООН, начиная с Нюрнбергского процесса.
Так вот, если бы Россия при подписании Беловежских соглашений закрепила бы в них тезис о правопреемстве в отношении СССР образца 1991 года, отмежевавшись от того, что происходило при предыдущей системе госуправления, то самим последующим признанием России как суверенного государства, установлением с нею полноформатных дипотношений, подписанием типовых "Договоров о дружбе и сотрудничестве" и т.п. зарубежные государства де-факто подтвердили бы этот самый тезис. И юридических "зацепок" для предъявления материальных претензий к России на уровне национальных парламентов некоторых стран Европы было бы меньше, нежели сейчас.
В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев