|
От
|
Сергей Зыков
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
28.05.2008 06:51:33
|
|
Рубрики
|
1917-1939; Искусство и творчество;
|
Голливуд снимает фильм о Голодоморе - интересно сколько "Оскаров" огребет
http://rus.newsru.ua/rest/23may2008/golodomorfilm.html
Голливуд снимает фильм о Голодоморе
время публикации: 23 мая 2008 г., 17:44
последнее обновление: 25 мая 2008 г., 10:33
Творческая группа из Голливуда во главе с американским режиссёром Бобби Леем на данный момент работает в Черниговской области. Они снимают полнометражный документальный фильм о Голодоморе в Украине.
"Мы шокированы тем, сколько пришлось страдать украинскому народу", - сказал Лей, сообщает УНИАН.
По словам режиссёра, его цель – донести до американцев и представителей западного мира правду о Голодоморе в Украине 1932-1933 годов, "доказать миру, что это был геноцид украинского народа".
Американцы посетили Государственный исторический архив в Черниговской области, пообщались с местными журналистами, а также будут работать с очевидцами трагедии в сёлах Черниговского района, снимая их свидетельства.
Темой режиссёр заинтересовался полтора года тому назад, когда побывал на панихиде жертв Голодомора в Украине в Лос-Анджелесе. Затем были исследования и начались съёмки. В частности, творческая группа уже записала свидетельства очевидцев Голодомора – украинских эмигрантов в Лос-Анджелесе, Детройте и Торонто.
В Украине американский режиссёр будет находиться три недели, за это время, кроме Черниговской области, он планирует побывать в Харьковской, Николаевской, Черкасской и Киевской областях.
Лей уже записал интервью с историками, посетил архив СБУ и встретился с вдовой исследователя Голодомора Джеймса Мейса Наталией Мейс-Дзюбенко.
Также режиссёр не исключает, что следующий фильм будет снимать о массовых политических репрессиях.
Выпуск фильма "Голодомор: Геноцид Украины в годах 1932-1933" запланирован в ноябре этого года к 75-й годовщине Голодомора в Украине, а до этого состоятся три премьеры, в том числе в Киеве. Это будет первый полнометражный документальный фильм (95 мин) о трагедии украинцев.
Напомним, 16 апреля стартовал международный художественный проект "Украина помнит - мир признает", посвящённый памяти жертв Голодомора 1932-33 гг. Проект, организованный Министерством культуры и туризма Украины, при поддержке МИД, охватит 15 стран мира.
Год назад в Голливуде собирались снимать фильм о борьбе УПА по книге о боях в Ровенской области "Гурбы: апрель 1944 года". Книга пополнила библиотеку Конгресса США, откуда о ней и узнали в столице американской кино индустрии.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Сергей Зыков (28.05.2008 06:51:33)
|
|
Дата
|
28.05.2008 15:51:16
|
правду о "голодоморе раскрыл индеец
>"Мы шокированы тем, сколько пришлось страдать украинскому народу", - сказал Лей, сообщает УНИАН.
http://gennady-sysoev.livejournal.com/17219.html
"УНИАН в статье Впервые правду о Голодоморе раскрыл индеец Джеймс Мейс позиционирует Дж.Мейса как индоамериканца из племени чероки, чьи предки тоже умерли от голода".
видит горы и леса
облака и небеса,
а не видит ничего,
что под носом у него.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Сергей Зыков (28.05.2008 06:51:33)
|
|
Дата
|
28.05.2008 10:44:27
|
"Кр. звезда": США сами по уши в голодоморе и "раскулачивании"!!!...
Ну дают ребята!!!... :-)))
Целиком здесь:
http://www.redstar.ru/2008/05/28_05/4_03.html
"...В американской истории есть и другое преступление против своего народа - это великий американский голодомор тех же злополучных 1932—1933 гг., в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан. Вы не найдете осуждающих это резолюций Конгресса, гневных выступлений американских политиков, «памятных знаков», сооруженных в годовщину массового уничтожения людей. Память об это надежно замурована в подделанных отчетах статистики, в подчищенных архивах, списана на «невидимую руку рынка», залакирована панегириками об организованных президентом Рузвельтом для нации «общественных работах» (по сути мало отличавшихся от эпопеи строительства Беломорканала)...
...
Мало кто знает при этом о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей), как раз в то же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землей, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости - ничем.
Это раскрестьянивание по-американски, возможно, и оправданное необходимостью укрупнения сельхозпроизводства, может быть полностью и безоговорочно поставлено в один ряд с раскулачиваем, проведенным в СССР в схожих масштабах и для решения тех же экономических вызовов - необходимости роста товарности сельского хозяйства в предвоенный период, его укрупнения и механизации.
Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, родного дома, имущества, в охваченную массовой безработицей, голодом и повальным бандитизмом неизвестность.
«Канализатором» этой массы ненужного населения стали «общественные работы» Рузвельта. В общей сложности в 1933-1939 годах на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ и Администрации гражданских работ (строительство каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах) единовременно были заняты до 3,3 миллиона человек. Всего через систему общественных работ прошли 8,5 млн. человек - это не считая заключенных. Условия и смертность на этих работах еще ждут объективного и внимательного исследователя.
Администрацию общественных работ возглавлял своеобразный «американский Берия» - министр внутренних дел Г. Икес, который начиная с 1932 года водворил в лагеря для безработной молодежи около двух миллионов человек...".
Вчерась фильм был как раз по ТВ: хрон. засухи, черные бури. Беженцы (+)
... из Оклахомы и нскольких других штатов устремились на запад. В Калифорнии всех приехавших с востока еще долго звали "Окли" (от - Оклахома). Собственно, в охваченных засухой рйонах лет 7 нечего ловить было... А уж кто как устроился и кому как повезло - там разные судьбы были...
Кинокадры пылевых черных бурь - СТРАШНЫЕ. Собственно, окромя засухи, та же ошибка, что и в конце 50-х на целине: стандартная вспашка, которая выворачивала наружу сухую землю. Потом перешли на безотватьную и в США, и в СССР на целине...
Вот так-с...
Re: "Кр. звезда":
Ave!
> Администрацию общественных работ возглавлял своеобразный «американский Берия» - министр внутренних дел Г. Икес, который начиная с 1932 года водворил в лагеря для безработной молодежи около двух миллионов человек...".
Курили уже здесь эту тему пару недель тому.
Omnia mea mecum porto
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Геннадий Нечаев (28.05.2008 11:08:51)
|
|
Дата
|
28.05.2008 11:15:44
|
Re: "Кр. звезда":
>Курили уже здесь эту тему пару недель тому.
Вот, видимо, тов. капитаны из "Кр. звезды" здесь и накурились... :-))
В американской литературе 20 в. это подробно отражено... (-)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Игорь Прокопьев (28.05.2008 21:29:37)
|
|
Дата
|
28.05.2008 23:12:15
|
В самиздате, вероятно?... :-))) (-)
Re: В самиздате,...
Ave!
"Гроздья гнева" - как самая известная иллюстрация "расфермеривания".
Omnia mea mecum porto
Re: В самиздате,...
Речь о фермераx-арендатораx (а не собствнникаx зeмли). Спрoс упал - перeстали зeмлю арендовать, нвыгодно.
Но вы прочитайте статью вышe - "5 миллионов человек (не работников) ушло с земли и не обеспечили работой, а 8.5 миллионов заняли государственными работами" - вроде есть противоречие?
По голодомору цифры вот, a тo прочитаeте eщe "...голодомор тех же злополучных 1932—1933 гг., в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан..." вышe:
С 1920 по 1930 год, население выросло на 16.6 миллионов человек. (это включает в себя 4.5 миллиона иммигрантов). 12 миллиона если ислючить иммиграцию.
С 1930 по 1940 года, население выросло на 9 миллионов (при этом приехало всегда 500 тысяч иммигрантов). 8.5 миллиона если исключить иммиграцию. Неизвестно сколько людей уехало из США в 30х годах, так как этого никогда не учитывали.
Учитывая депрессию и сокращение иммиграции, и предпологаемый рост эмиграции, никакого особого голодомора не наблюдается + полмиллиона обратно в Мексику отправили.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Robert (29.05.2008 04:13:27)
|
|
Дата
|
29.05.2008 13:24:44
|
Логика непонятна
>С 1920 по 1930 год, население выросло на 16.6 миллионов человек. (это включает в себя 4.5 миллиона иммигрантов). 12 миллиона если ислючить иммиграцию.
Иммигранты не размножались на территории США?
>С 1930 по 1940 года, население выросло на 9 миллионов (при этом приехало всегда 500 тысяч иммигрантов). 8.5 миллиона если исключить иммиграцию.
>Учитывая депрессию и сокращение иммиграции, и предпологаемый рост эмиграции, никакого особого голодомора не наблюдается + полмиллиона обратно в Мексику отправили.
В депрессию народ не занимался сексом или все поголовно купили презервативы на всю Депрессию? Куда делись дети? Или вы хотие сказать что из США эммигрировало порядка 8 млн человек репродуктивного возраста?
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Alex Medvedev (29.05.2008 13:24:44)
|
|
Дата
|
30.05.2008 03:53:44
|
Логика - понятна
>Иммигранты не размножались на территории США?
Когда говорят что в Штатаx был голодомор, оперируют цифрами прироста населения.
Прирост в США - это рожденные минус умершие плюс эмигранты.
В депрессию эмигрантов стало меньше (исчезла "колбасная" эмиграция) и даже поеxали назад, и добровольно и принудительно; соответственно иx вклад в прирост (а он был больше 30% всего прироста) упал чуть ли не до отрицательной величины. Чего тут непонятного?
>В депрессию народ не занимался сексом или все поголовно купили презервативы на всю Депрессию? Куда делись дети? Или вы хотие сказать что из США эммигрировало порядка 8 млн человек репродуктивного возраста?
Блин, детей сьели взрослые которыx затем расстреляли. Вас дикий спад рождаемости в СССР/России под перестройку/послеперестройку не удивляет ведь? Тогда в США было то же самое, но вы лезете спорить. В перестройку голодомор был? Куда делись дети? Почему население России сокращается в тяжелые времена?
И не 8 миллионов а 3.5 миллиона за десять лет. За предыдущие 10 лет прирост (без эмиграции, учет всеx родившиxся на территории США и от эмигрантов и от коренныx) был 12 миллионов а в депрессию за 10 лет прирост (без приеxавшиx, учет всеx родившиxся на территории США и от эмигрантов и от коренныx) был 8.5 миллиона. Население росло и тогда и тогдa но росло медленнее, и неизвестно еще сколько уеxало (мексиканцев полмиллиона уеxало, по остальным статистики нет). Значит, раз росло, ситуация была лучше чем в России сейчас где население сокращается xотя сейчас в России голодомора нет. Так понятно?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Robert (30.05.2008 03:53:44)
|
|
Дата
|
30.05.2008 10:08:50
|
Re: Логика -...
>Чего тут непонятного?
Куда делись у вас иммигранты приехавшие в предыдущие десятилетие. Вот что непонятно.
>Блин, детей сьели взрослые которыx затем расстреляли. Вас дикий спад рождаемости в СССР/России под перестройку/послеперестройку не удивляет ведь?
Контрацепция в США была на уровне? А денюжки на нее у нищих иммигрантов и согнанных с земель были?
>Так понятно?
Натигивание гумки на глобус. ответиье на простой вопрос --в Депрессию население массово прекратило заниматься сексом? Может у вас есть данные что фирмы-производители средств контрацепции озолотились на бедняках не желавших иметь детей?
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Alex Medvedev (30.05.2008 10:08:50)
|
|
Дата
|
30.05.2008 13:13:21
|
Re: Логика -...
>Натигивание гумки на глобус. ответиье на простой вопрос --в Депрессию население массово прекратило заниматься сексом?
Не прекратило. Но бракосочеталось меньше, а добрачный и внебрачный секс был гораздо менее распространённым явлением. Плюс ухудшение питания само по себе не способствует потенции, зачатию и гестации ребёнка до срока
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Chestnut (30.05.2008 13:13:21)
|
|
Дата
|
30.05.2008 15:26:53
|
Re: Логика -...
>а добрачный и внебрачный секс был гораздо менее распространённым явлением.
Это вы откуда такое взяли?
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Alex Medvedev (30.05.2008 15:26:53)
|
|
Дата
|
30.05.2008 15:37:58
|
Re: Логика -...
>>а добрачный и внебрачный секс был гораздо менее распространённым явлением.
>
>Это вы откуда такое взяли?
У Вас есть данные, противоречащие этому тезису?
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
|
От
|
Геннадий Нечаев
|
|
К
|
Robert (29.05.2008 04:13:27)
|
|
Дата
|
29.05.2008 09:07:40
|
Re: В самиздате,...
Ave!
>Речь о фермераx-арендатораx (а не собствнникаx зeмли). Спрoс упал - перeстали зeмлю арендовать, нвыгодно.
>Но вы прочитайте статью вышe - "5 миллионов человек (не работников) ушло с земли и не обеспечили работой, а 8.5 миллионов заняли государственными работами" - вроде есть противоречие?
По прочим пунктам не скажу, бо не спец, а по общественным работаммогу высказать предположение: видимо тут учитываются и зеки, и городские безработные, которые землей никогда не владели и не арендовали. Вот и получается такая разница в цифрах ушедших с земли и занятых на работах.
Omnia mea mecum porto
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Геннадий Нечаев (29.05.2008 09:07:40)
|
|
Дата
|
29.05.2008 11:06:22
|
Re: В самиздате,...
>По прочим пунктам не скажу, бо не спец, а по общественным работаммогу высказать предположение: видимо тут учитываются и зеки, и городские безработные, которые землей никогда не владели и не арендовали. Вот и получается такая разница в цифрах ушедших с земли и занятых на работах.
Ну факт, в общем-то, известный, на общественых работах как раз экс-фермеров было меньшинство, значительную часть контингента составляла молодежь, не имевашя возможности найти работу и не желавшая сидеть на шее у родителей или бродяжничать. У знакомого дедуля (миллионер, возросший на собачьем корме) ушел из дома в 17 что ли лет и работал довольно долго на строительстве дороги за еду и неск. центов в день, в бараке с ним жила такая же бесприютная молодежь, а потом-таки ушел в бродяги потому что, дословно, "ботинки развалились".
|
От
|
М.Токарев
|
|
К
|
Сергей Зыков (28.05.2008 06:51:33)
|
|
Дата
|
28.05.2008 10:36:49
|
Re: Голливуд снимает...
Доброе время суток!
Творческая группа уже записала свидетельства очевидцев Голодомора – украинских эмигрантов в Лос-Анджелесе, Детройте и Торонто.
И сколько же должно быть лет этим очевидцам событий 75-летней давности? И потом сам тот факт, что они до сих пор здравствуют настолько, что способны "говорить на телекамеру", вызывает сомнения в том, что последствия голодомора были столь же смертоносны как, скажем, бомбардировка Хиросимы для переживших её "хибакуся" и их потомков.
>В Украине американский режиссёр будет находиться три недели, за это время, кроме Черниговской области, он планирует побывать в Харьковской, Николаевской, Черкасской и Киевской областях.
Мой вопрос знатокам темы: действительно ли Харьковская, Николаевская и Киевская области, где в начале 1930-х гг. вокруг уже крупнейших тогда промышленных центров Украины активно создавалась новая индустриальная инфраструктура, требовавшая большое количество рабсилы, снабжавшейся гарантированными пайками, были отмечены и самым большим количеством жертв Голодомора? Или киносъемщики хотят заснять нынешнее отношение к Голодомору в регионах (Харьковщина и Николаевщина), где, IMHO, пока не наблюдалось массового интереса к этой исторической теме?
Также режиссёр не исключает, что следующий фильм будет снимать о массовых политических репрессиях.
Кто бы сомневался:-)
Вообще, среди многих тяжелейших ошибок государственного руководства Российской Федерации начала 1990-х гг. одной из самых до сих пор "долгоикающихся" полагаю то, что Россию объявили тогда правопреемницей СССР. Никак не юридически не уточнив, что это правопреемство имело место именно в отношении того СССР, который существовал на момент подписания Беловежских соглашений декабря 1991 года. Подчеркну, что в том самом СССР уже была предоставлена де-факто независимость республикам Балтии, прежде правившая партия КПСС была запрещена (с августа 1991 года), из Конституции СССР образца 1977 года была убрана пресловутая "6-я статья" о "руководящей и направляющей роли КПСС" и т.п. Т.е., СССР на момент своего распада был деиделогизированным многопартийным государством с реально существовавшим разделением властей (Советы и исполнительная власть и т.п.) Полагаю, что если бы тогда четко прописали в тех же Беловежских соглашениях правопреемство России при оплате всех финансовых и прочих обязательств, НАЛИЧЕСТВОВАВШИХ К МОМЕНТУ ПРЕКРАЩЕНИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ СССР, то в дальнейшем отсутствовали бы формальные юридические основания для нынешних претензий на компенсацие за "Голодомор", 1940-й год и т.п. Конечно, такие претензии были бы неизбежны со ссылкой на опыт той же ФРГ. Но такие претензии не имели бы такого подтекста, какой наличествует сейчас.
В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
|
От
|
Presscenter
|
|
К
|
М.Токарев (28.05.2008 10:36:49)
|
|
Дата
|
28.05.2008 19:30:17
|
Re: Голливуд снимает...
>Вообще, среди многих тяжелейших ошибок государственного руководства Российской Федерации начала 1990-х гг. одной из самых до сих пор "долгоикающихся" полагаю то, что Россию объявили тогда правопреемницей СССР. Никак не юридически не уточнив, что это правопреемство имело место именно в отношении того СССР, который существовал на момент подписания Беловежских соглашений декабря 1991 года. Подчеркну, что в том самом СССР уже была предоставлена де-факто независимость республикам Балтии, прежде правившая партия КПСС была запрещена (с августа 1991 года), из Конституции СССР образца 1977 года была убрана пресловутая "6-я статья" о "руководящей и направляющей роли КПСС" и т.п.
Вы совершаете ту же ошибку, что и братья наши меньшие по периметру российских границ. Правопреемство практически всегда означает только одно: владение имуществом и выполнение принятых ранее обязательств. Иначе говоря, РФ, как правопреемник СССР имеет законные права на имущество СССР за рубежом и обязана выполнять финансовые и политические обязательства, принятые на себя СССР. И все! Ничего более. Все остальное - от лукавого. То есть, чтоб слупить с нас бабло за то, чего или не было вообще или за то, к чему мы никак не причастны.
Теперь самое интересное. Когда та же Украина бодалась с РФ в 90-х при Кравчуке еще за часть иностранного имущества СССР, она де-факто бодалась за право разделить с РФ "правопреемство". Вот в таких случаях и надо было пользоваться моментиом. Но кому тогда до этого было дело...
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
М.Токарев (28.05.2008 10:36:49)
|
|
Дата
|
28.05.2008 16:59:53
|
Re: Голливуд снимает...
>И сколько же должно быть лет этим очевидцам событий 75-летней давности?
Это будут свидетельства "очевидцев очевидцев" на фоне ч/б фотопортрета любимой бабуси..
>>В Украине американский режиссёр будет находиться три недели, за это время, кроме Черниговской области, он планирует побывать в Харьковской, Николаевской, Черкасской и Киевской областях.
Тьфу, когда ж будут писать правильно "на Украине", вместо этого новодельного "в Украине" корежит, право, как будто Украину уже какие-то оккупанты захватили и вовсю внедряют новояз :)
>
>Мой вопрос знатокам темы: действительно ли Харьковская, Николаевская и Киевская области, где в начале 1930-х гг. вокруг уже крупнейших тогда промышленных центров Украины активно создавалась новая индустриальная инфраструктура, требовавшая большое количество рабсилы
Не знаток, но объяснение напрашивается само собой: именно птомому что это были регионы с развитой рпомышленностью и "гарантрованными пайками", туда и хлынули на заработки крестьяне из пораженных голодом районов, но работы на всех есс-но недостало, а город не деревня, где можно благодаря родственникам продержаться, потому как "Москва слезам не верит".
|
От
|
Сергей Зыков
|
|
К
|
Alexeich (28.05.2008 16:59:53)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:21:57
|
Re: Голливуд снимает...
>Тьфу, когда ж будут писать правильно "на Украине", вместо этого новодельного "в Украине" корежит, право, как будто Украину уже какие-то оккупанты захватили и вовсю внедряют новояз :)
Зато сразу понятно что за "кекс" автор текста :)
|
От
|
Андрей Платонов
|
|
К
|
М.Токарев (28.05.2008 10:36:49)
|
|
Дата
|
28.05.2008 13:58:48
|
Re: Голливуд снимает...
>Мой вопрос знатокам темы: действительно ли Харьковская, Николаевская и Киевская области, где в начале 1930-х гг. вокруг уже крупнейших тогда промышленных центров Украины активно создавалась новая индустриальная инфраструктура, требовавшая большое количество рабсилы, снабжавшейся гарантированными пайками, были отмечены и самым большим количеством жертв Голодомора?
За другие не скажу, но судя по тому, что я слышал и читал, Харьковская область от голодомора пострадала существенно.
|
От
|
Дмитрий Ховратович
|
|
К
|
М.Токарев (28.05.2008 10:36:49)
|
|
Дата
|
28.05.2008 13:47:28
|
Действительно
>Мой вопрос знатокам темы: действительно ли Харьковская, Николаевская и Киевская области, где в начале 1930-х гг. вокруг уже крупнейших тогда промышленных центров Украины активно создавалась новая индустриальная инфраструктура, требовавшая большое количество рабсилы, снабжавшейся гарантированными пайками, были отмечены и самым большим количеством жертв Голодомора?
Например, уровень зарегистрированной смертности в июне 1933, самом тяжелом месяце (на 1000 населения, в годовом исчислении): Киевская - 316, Харьковская - 264, вся Украина - 196, Северный Кавказ - 92, Нижняя Волга - 133, РСФСР в целом - 44.
Обычный уровень (ну, лета 1934) - 15-25 на тысячу.
Гарантированных пайков не хватало, и были они не очень большими - в тот год получить хлеба с крестьян удалось довольно мало.
смертность
>>Мой вопрос знатокам темы: действительно ли Харьковская, Николаевская и Киевская области, где в начале 1930-х гг. вокруг уже крупнейших тогда промышленных центров Украины активно создавалась новая индустриальная инфраструктура, требовавшая большое количество рабсилы, снабжавшейся гарантированными пайками, были отмечены и самым большим количеством жертв Голодомора?
>
>Например, уровень зарегистрированной смертности в июне 1933, самом тяжелом месяце (на 1000 населения, в годовом исчислении): Киевская - 316, Харьковская - 264, вся Украина - 196, Северный Кавказ - 92, Нижняя Волга - 133, РСФСР в целом - 44.
>Обычный уровень (ну, лета 1934) - 15-25 на тысячу.
Ваша же таблица, вернее, Виткрофта:
смертность на тыс.,
Село Украины Село РСФСР Село Н. Волги Село Сев.Кавказа
1932
январь 15,1 17,9 11,8 16,4
февраль 18,1 20,6 12,9 16,5
март 20,6 20,4 13,7 16,1
апрель 23 20 15,2 16,7
май 24,1 17 15,3 15,7
июнь 27,4 15,7 17,6 14,6
июль 25,2 19,1 21 18,3
август 22,9 25,1 17,9 22 1
сентябрь 21,4 20,2 17,7 30,4
октябрь 22,4 17,1 14,9 29,2
ноябрь 19,1 16,7 13,2 25,4
декабрь 16,6 16,5 12,9 22,7
1933
январь 22,4 22,6 21 9 28,1
февраль 35,5 30,9 31 44,1
март 72,4 35,6 47,1 61,7
апрель 103,5 35,6 71,2 97,3
май 145,1 38,5 106 95,5
июнь 196,2 44,3 133,1 92,1
июль 133 47,5 125,3 65,7
август 43,7 43,6 75,2 56,9
сентябрь 23,3 32,1 46,8 52,3
октябрь 13,1 25 32,5 38,9
ноябрь 11,6 21,3 26,5 27,4
декабрь 12,5 22,5 29,7 27,8
1934
январь 17,4 20,9 18,1 26,9
февраль 15,3 21,5 14,6 25,8
март 18,6 21,7 15,7 21,8
апрель 15,6 21,2 15,8 19,2
май 13,6 18,3 15,4 15,2
июнь 15 18,7 14,7 13,5
июль 15,7 24,3 17,5 16,5
август 21,9 29,2 20,5 25,4
сентябрь 25,1 27 23,2 24,8
октябрь 23,1 20,5 20,6 20,4
ноябрь 14,6 18,4 15,8 15,2
декабрь 15,5 20,5 16,9 16,4
Кстати, очень наглядно показывается, что на Украине смертность была самой высокой только в марте-июле 1932 и 1933-го
>Гарантированных пайков не хватало, и были они не очень большими - в тот год получить хлеба с крестьян удалось довольно мало.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 17:33:27)
|
|
Дата
|
29.05.2008 11:14:46
|
Re: смертность
>Кстати, очень наглядно показывается, что на Украине смертность была самой высокой только в марте-июле 1932 и 1933-го
Хм, согласно этой таблице за май-август 1933 года вымерла примерно половина сельского населения Украины.
|
От
|
Alexeich
|
|
К
|
Alexeich (29.05.2008 11:14:46)
|
|
Дата
|
29.05.2008 11:44:07
|
Re: пардон, ерунду написал
>Хм, согласно этой таблице за май-август 1933 года вымерла примерно половина сельского населения Украины.
Не половина, конечно ...
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
Дмитрий Ховратович (28.05.2008 13:47:28)
|
|
Дата
|
28.05.2008 14:02:15
|
В Киевской области из каждой тысячи человек умерли 316 ? (-)
Из 12 тысяч
Это приведенные к годовому исчислению цифры (то есть, если бы такой уровень смертности продолжался весь год, то умерло бы 316 из 1000).
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
Дмитрий Ховратович (28.05.2008 15:37:03)
|
|
Дата
|
28.05.2008 16:31:04
|
А за пятилетку умерло бы 1580 человек из тысячи. И какой смысл в этих цифрах ? (-)
Re: А за пятилетку умерло бы 1580 человек из тысячи. И какой смысл в этих цифрах
Смысл очень простой. Они показывают отличие уровня смертности в текущем месяце от средней за тот или иной период.
Смертность обычно считается либо в абсолютных числах, либо в смертях на 1000 человек в год.
то есть это натягивание изделия на кактус
>Это приведенные к годовому исчислению цифры (то есть, если бы такой уровень смертности продолжался весь год, то умерло бы 316 из 1000).
В стиле Б. Соколова: если бы на каждом фронте погибало столько, сколько в избранном им, Б.Соколовым, для экстраполяций взводе, то в боях КА с вермахтом погибло больше людей, чем когда-либо жило в Киетае.
|
От
|
Дмитрий Ховратович
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 15:54:13)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:07:29
|
Re: то есть...
>В стиле Б. Соколова: если бы на каждом фронте погибало столько, сколько в избранном им, Б.Соколовым, для экстраполяций взводе, то в боях КА с вермахтом погибло больше людей, чем когда-либо жило в Киетае.
А что, разве из данных цифр делались какие-то экстраполяции?
Был конкретный вопрос: правда ли, что уровень смертности в Харьковской области был высок? И есть ответ: да, правда, к примеру, для июня. Цифры для ответа посчитаны в смертных случаях на тысячу человек в год.
Re: то есть...
>>В стиле Б. Соколова: если бы на каждом фронте погибало столько, сколько в избранном им, Б.Соколовым, для экстраполяций взводе, то в боях КА с вермахтом погибло больше людей, чем когда-либо жило в Киетае.
>
>А что, разве из данных цифр делались какие-то экстраполяции?
В том-то и дело, что делаются, и постоянно.
>Был конкретный вопрос: правда ли, что уровень смертности в Харьковской области был высок? И есть ответ: да, правда, к примеру, для июня. Цифры для ответа посчитаны в смертных случаях на тысячу человек в год.
Поэтому гораздо больше (ПМСМ конечно) годится ваша же таблица смертности, которую я привел
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1627428.htm
наглядно и спекуляций не допускает.
|
От
|
Дмитрий Ховратович
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 18:18:23)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:29:55
|
Re: то есть...
>>Был конкретный вопрос: правда ли, что уровень смертности в Харьковской области был высок? И есть ответ: да, правда, к примеру, для июня. Цифры для ответа посчитаны в смертных случаях на тысячу человек в год.
>
>Поэтому гораздо больше (ПМСМ конечно) годится ваша же таблица смертности, которую я привел
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1627428.htm
Ну да, она получше. В Years of Hunger есть еще Киевская и Харьковская области, я эту таблицу сфоткаю и выложу.
Кстати, та таблица, что вы привели, тоже считает в смертях на тысячу в год.
Re: то есть...
>Кстати, та таблица, что вы привели, тоже считает в смертях на тысячу в год.
Считать конечно нужно относительно, это как раз правильно, Но здесь реальные данные, а не счетные. И очень уместно предварено:
"Конечно, зарегистрированные цифры смертности и рождаемости — это еще не исчерпывающий показатель трагедии. Тут вообще не может быть исчерпывающего показателя; и каждый, кому приходилось работать с информацией по смертности и рождаемости в связи с тем или иным голодом, знает, что система регистрации обычно начинает давать сбои по мере того, как на общество наступает голод. Однако в отличие от большинства регистрационных систем советская система регистрации понесла куда меньший урон в результате тех социальных катаклизмов, которые и привели к голоду".
Последний выделенный фрагмент - прямо панам кульчицким
|
От
|
Дмитрий Ховратович
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 18:37:13)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:43:35
|
А вот Андреев, Дарский и Харькова с ним не согласны
>Однако в отличие от большинства регистрационных систем советская система регистрации понесла куда меньший урон в результате тех социальных катаклизмов, которые и привели к голоду".
Да и не только они. Поэтому у них и такая разница в оценках числа погибших.
Re: А вот...
>>Однако в отличие от большинства регистрационных систем советская система регистрации понесла куда меньший урон в результате тех социальных катаклизмов, которые и привели к голоду".
>
>Да и не только они. Поэтому у них и такая разница в оценках числа погибших.
Честный исследователь ПМСМ обязан дать все - обе в обсуждаемом случае - оценки. Есть такая, есть такая, и такая между ними разница. Это обязательное условие. Свою оценку - может давать, а может и воздержаться.я так думаю
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Геннадий (28.05.2008 18:18:23)
|
|
Дата
|
28.05.2008 18:19:02
|
есть предложение вести обсуждение в ветке где FAQ (-)
Видимо на 10 000 (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
М.Токарев (28.05.2008 10:36:49)
|
|
Дата
|
28.05.2008 10:44:16
|
Да нет там никаких формальных юридических оснований
>Вообще, среди многих тяжелейших ошибок государственного руководства Российской Федерации начала 1990-х гг. одной из самых до сих пор "долгоикающихся" полагаю то, что Россию объявили тогда правопреемницей СССР. Никак не юридически не уточнив, что это правопреемство имело место именно в отношении того СССР, который существовал на момент подписания Беловежских соглашений декабря 1991 года. Подчеркну, что в том самом СССР уже была предоставлена де-факто независимость республикам Балтии, прежде правившая партия КПСС была запрещена (с августа 1991 года), из Конституции СССР образца 1977 года была убрана пресловутая "6-я статья" о "руководящей и направляющей роли КПСС" и т.п. Т.е., СССР на момент своего распада был деиделогизированным многопартийным государством с реально существовавшим разделением властей (Советы и исполнительная власть и т.п.) Полагаю, что если бы тогда четко прописали в тех же Беловежских соглашениях правопреемство России при оплате всех финансовых и прочих обязательств, НАЛИЧЕСТВОВАВШИХ К МОМЕНТУ ПРЕКРАЩЕНИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ СССР, то в дальнейшем отсутствовали бы формальные юридические основания для нынешних претензий на компенсацие за "Голодомор", 1940-й год и т.п. Конечно, такие претензии были бы неизбежны со ссылкой на опыт той же ФРГ. Но такие претензии не имели бы такого подтекста, какой наличествует сейчас.
И не будет. Это же международное право - где четко определенного законодательства практически не бывает. Все равно все сведется к ссылкам на прецеденты. Ну, еще конечно, остается вариант запрессовывания РФ в стиле НАТО vs Югославия - но это уже из совсем другой серии.
А вообще, мысль интересная, спасибо. То, что это не было зафиксировано в соглашениях, отнюдь не означает, что на эти обстоятельства нельзя ссылаться. Очень даже можно.
|
От
|
М.Токарев
|
|
К
|
Манлихер (28.05.2008 10:44:16)
|
|
Дата
|
28.05.2008 15:41:09
|
Re: Да нет...
Это же международное право - где четко определенного законодательства практически не бывает. Все равно все сведется к ссылкам на прецеденты.
Доброе время суток!
На мой взгляд, международное право в большей степени основывается не столько на прецедентах, сколько на международных договорах - как соглашениях между конкретными государствами так и международных конвенциях и т.п. К таким формальным юридическим основаниям можно отнести и решения международных трибуналов под эгидой ООН, начиная с Нюрнбергского процесса.
Так вот, если бы Россия при подписании Беловежских соглашений закрепила бы в них тезис о правопреемстве в отношении СССР образца 1991 года, отмежевавшись от того, что происходило при предыдущей системе госуправления, то самим последующим признанием России как суверенного государства, установлением с нею полноформатных дипотношений, подписанием типовых "Договоров о дружбе и сотрудничестве" и т.п. зарубежные государства де-факто подтвердили бы этот самый тезис. И юридических "зацепок" для предъявления материальных претензий к России на уровне национальных парламентов некоторых стран Европы было бы меньше, нежели сейчас.
В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Сергей Зыков (28.05.2008 06:51:33)
|
|
Дата
|
28.05.2008 09:07:38
|
Вот бы кто снял фильм о 129 умерших от голода только в NY только в 1933 году..
http://teacher.sduhsd.k12.ca.us/tpsocialsciences/us_history/greatdepression/recession.htm
People literally starved to death. The New York City Welfare Council reported 29 such deaths in 1933; an additional 100 people, most of them children, died from malnutrition.