От Пересвет
К Белаш
Дата 28.05.2008 08:28:30
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Я нигде и не говорил, что одни большевики виноваты

По большому счёту, в крахе России виноват больше всего царь и его стиль правления. Большевики и прочие революционеры - включая кадетов, но особенно эсэров - лишь как волки разорвали уже упавшего лося. И даже если бы их не было, после войны пришлось бы долго его откармливать и ставить на ноги.
Но эта констатация положения дел и позиция против войны не отменяет действия обычных человеческих законов. Если мы осуждаем Власова за переход во время войны на сторону врага - то давайте уж придерживаться логики и так же осудим Ленина.
И в этой связи я уж не знаю, что хуже - объявить лозунг поражения своего правительства в дни его побед или во время его поражений. Хотя с формальной точки зрения, даже катастрофа 1915 года не была ещё поражением, а свой лозунг Ленин выдвинул ещё в августе 1914 года. До всяких поражений вообще - даже в Восточной Пруссии ещё не всё ясно было. Но если бы это и было после поражений 1915 года. Тоже не знаю, что хуже - выступить за поражение своей страны в дни, когда армия откатилась до Сталинграда и кое-как зацепилась там?
Но самая главная ошибка - это приписывание большевикам того, за что они как раз не боролись - борьбы за национальные интересы России. Свою революцию они начали ради мировой революции, и Россия для неё должна была стать лишь материальной базой. Если вернуться к лосю - то той самой его тушей, мясом которой накормятся прочие волки, чтобы у них хватило сил разорвать других лосей. По-настоящему лишь Сталин в конце 20-х годов ликвидировал этот интернационалистский угар и приступил к выстраиванию системы защиты национальных интересов России. И приспособил к этому делу и коммунистическую партию. Вот с тех пор она и стала конструктивной силой.
От Белаш
К Пересвет (28.05.2008 08:28:30)
Дата 28.05.2008 08:49:56

Но собак навешаем на большевиков :).

Приветствую Вас!
>По большому счёту, в крахе России виноват больше всего царь и его стиль правления. Большевики и прочие революционеры - включая кадетов, но особенно эсэров - лишь как волки разорвали уже упавшего лося. И даже если бы их не было, после войны пришлось бы долго его откармливать и ставить на ноги.
>Но эта констатация положения дел и позиция против войны не отменяет действия обычных человеческих законов. Если мы осуждаем Власова за переход во время войны на сторону врага - то давайте уж придерживаться логики и так же осудим Ленина.

Именно что Ленин никогда не был законопослушным подданым, он не давал присяги в отилчие от Власова. Враг режима - да, но не предатель.

>И в этой связи я уж не знаю, что хуже - объявить лозунг поражения своего правительства в дни его побед или во время его поражений. Хотя с формальной точки зрения, даже катастрофа 1915 года не была ещё поражением, а свой лозунг Ленин выдвинул ещё в августе 1914 года. До всяких поражений вообще - даже в Восточной Пруссии ещё не всё ясно было. Но если бы это и было после поражений 1915 года. Тоже не знаю, что хуже - выступить за поражение своей страны в дни, когда армия откатилась до Сталинграда и кое-как зацепилась там?
>Но самая главная ошибка - это приписывание большевикам того, за что они как раз не боролись - борьбы за национальные интересы России. Свою революцию они начали ради мировой революции, и Россия для неё должна была стать лишь материальной базой.

Однако ж сначала воссоздали армию и государство. Что отмечали и их враги.

>Если вернуться к лосю - то той самой его тушей, мясом которой накормятся прочие волки, чтобы у них хватило сил разорвать других лосей. По-настоящему лишь Сталин в конце 20-х годов ликвидировал этот интернационалистский угар и приступил к выстраиванию системы защиты национальных интересов России. И приспособил к этому делу и коммунистическую партию. Вот с тех пор она и стала конструктивной силой.
А как именно Сталин ликвидировал этот угар? "Объективно генеральный штаб оказался разгромленным"? Просто маниловщина какая-то...
С уважением, Евгений Белаш
От Пересвет
К Белаш (28.05.2008 08:49:56)
Дата 28.05.2008 12:18:18

Ну, это естественно. Они взяли на себя ответственность за слом государства

Но Вы правы - отметились все. Деньги от немцев и эсэры брали. А всякие октябристы-кадеты - ещё хуже: крупные промышленники, чьи интересы они выражали, и вовсе брали деньги из государственного бюджета, и производили на них оружия мало и по бесстыдно завышенным ценам. К падению царизма и разрушению государства приложили руку все, и сам царь в первую голову. Но дискутировать на такую необъятную тему, как общие причины революции и роль в её подготовке различных общественных сил царской России, я не готов. Я темой не владею достаточно - она слишком необъятна. Но сам спор начался с личной вины конкретных людей. То, что пьяный матрос в целом боролся за мировую революцию, насилуя гимназистку, не снимает с него вины в конкретном изнасиловании. Потому мои уважаемые оппоненты так и вертятся, не желая положительно ответить на вопрос: является ли предателем тот, кто во время войны объективно и субъективно встал на сторону врага? Мне не важны его причины и мотивы. Большевикам во главе с Лениным не нравился царь, а членам РОНА во главе с Каминским не нравился Сталин. Если вторые - коллаборационисты и предатели, то кто тогда первые? Если мотивы первых к предательству уважительны, то как относиться к мотивам вторых?
>Именно что Ленин никогда не был законопослушным подданым, он не давал присяги в отилчие от Власова. Враг режима - да, но не предатель.
В смысле - воинской присяги? Не давал. Но гражданство-то у него было? Получается, что гражданский, перешедший на сторону врага во время войны, - не предатель?
>Однако ж сначала воссоздали армию и государство. Что отмечали и их враги.
С этим никто не спорит. Но тут велика роль именно антибольшевистского сопротивления в гражданской войне. Именно оно и заставило болшевиков, выступавших за отмену государства, снова наладить этот незаменимый инструмент.

>А как именно Сталин ликвидировал этот угар?
Прежде всего, подбором кадров. Во-вторых, выдвижением политичекой платформы, альтернативной интернационал-коммунизму. В-третьих, деактивацией интернационал-коммунистических деятелей.
Правда, не берусь судить, сколько там было разумного планирования новой идеологии, а сколько - следствия борьбы за власть и выработки для этого необходимого идеологического прикрытия.
Что же касается обезглавливания генштаба, то, повторюсь, мысль не моя, а автора книги. Я её чуть переформулировал, потому что в целом с ней согласен. Если одни мозги вынесли на Колыму, то новозаправленные объективно не скоро наберут достаточно компетентности. И это большое счастье, что хотя бы Шапошников уцелел. А то можно представить себе масштабы возможной катастрофы хотя бы на примере того, как Шапошников планировал харьковскую операцию 1942 года.
С неменьшим уважением
От Абельман-Покровский
К Пересвет (28.05.2008 12:18:18)
Дата 28.05.2008 14:24:46

Вы, кажется, считаете, что царя свергли большевики... (-)