От Konsnantin175
К Манлихер
Дата 27.05.2008 22:34:37
Рубрики Политек; 1917-1939;

Это был освободительный поход

>руководство СССР с внешнеполитической т.зр. явно старалось избежать обвинений в агрессии - т.ч. по идее каким-то образом эта специфика в приказах должна была учитываться.

С моей, украинской, точки зрения, обвинять СССР в агрессии нельзя. Речь шла о воссоединении украинских земель. Последующая политика СССР-УССР на Западной Украине - это другой вопрос. Вопрос внутренней политики. А с точки зрения внешней политики - польские оккупанты были изгнаны с исконных укаринских земель.
От Chestnut
К Konsnantin175 (27.05.2008 22:34:37)
Дата 28.05.2008 13:28:19

Re: Это был...

>С моей, украинской, точки зрения, обвинять СССР в агрессии нельзя. Речь шла о воссоединении украинских земель. Последующая политика СССР-УССР на Западной Украине - это другой вопрос. Вопрос внутренней политики. А с точки зрения внешней политики - польские оккупанты были изгнаны с исконных укаринских земель.

на которых сотни лет проживали миллионы поляков

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Konsnantin175
К Chestnut (28.05.2008 13:28:19)
Дата 29.05.2008 14:51:03

Re: Это был...

>> А с точки зрения внешней политики - польские оккупанты были изгнаны с исконных укринских земель.
>
>на которых сотни лет проживали миллионы поляков

Такова участь приграничья. Боюсь ошибиться (я этими вопросами не занимаюсь), но ОУН родилась как противопольская организация. Теоретически, ОУН должна была встречать советские войска цветами. Но далее идёт внутренняя политика. И цветов не получилось.
От Абельман-Покровский
К Chestnut (28.05.2008 13:28:19)
Дата 28.05.2008 14:00:44

Убедили! Против польско-украинской границы по Рижскому договору не возражаю. (-)
От Chestnut
К Абельман-Покровский (28.05.2008 14:00:44)
Дата 28.05.2008 18:23:33

Я к тому, что эти территории были сильно сммешанными этнически

и удовлетворяющая всех сразу граница не могла быть проведена в принципе

А по поводу границы по Рижскому договору -- по обе её стороны массово жили как поляки, так и украинцы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Pout
К Chestnut (28.05.2008 13:28:19)
Дата 28.05.2008 13:42:17

Re: Это был...

>>С моей, украинской, точки зрения, обвинять СССР в агрессии нельзя. Речь шла о воссоединении украинских земель. Последующая политика СССР-УССР на Западной Украине - это другой вопрос. Вопрос внутренней политики. А с точки зрения внешней политики - польские оккупанты были изгнаны с исконных укаринских земель.
>
>на которых сотни лет проживали миллионы поляков

тыщи лет триллионы. Это правда западная Белоруссия

был я недавно вот тут, в нескольких десятках км от нынешней польской границы
http://volkovysk.clan.su/marka1000.jpg


про археологический комплекс близ центра города, недалеко от речки Волковыи кратко тут
http://volkovysk.com/uploads/history/gora.jpg


в музее много экспонатов из него
http://volkovysk.com/static-volkovyskarheolog.html



http://situation.ru/
От Konsnantin175
К Pout (28.05.2008 13:42:17)
Дата 29.05.2008 15:03:13

Re: Это был...

>про археологический комплекс близ центра города, недалеко от речки Волковыи кратко тут
>
http://volkovysk.com/uploads/history/gora.jpg


>в музее много экспонатов из него
> http://volkovysk.com/static-volkovyskarheolog.html

У нас, на северо-востоке Украины есть такая же гора, называется Татарской. Есть село Шведчина. А в самых больших "древне-русских" курганах похоронены шведы (варяги). Скифских курганов тоже много.
Надо запретить ДНК-анализы делать. А то окажется, что мы все не те, за кого себя выдаём...



От Pout
К Konsnantin175 (29.05.2008 15:03:13)
Дата 29.05.2008 21:32:38

Re: Это был...

>>про археологический комплекс близ центра города, недалеко от речки Волковыи кратко тут
>>
http://volkovysk.com/uploads/history/gora.jpg



>>в музее много экспонатов из него
>> http://volkovysk.com/static-volkovyskarheolog.html
>
>У нас, на северо-востоке Украины есть такая же гора, называется Татарской. Есть село Шведчина. А в самых больших "древне-русских" курганах похоронены шведы (варяги). Скифских курганов тоже много.
>Надо запретить ДНК-анализы делать. А то окажется, что мы все не те, за кого себя выдаём...

думаю все эти"шведские" дела связаны с древними ответвлениями путей из варяг в греки

Тут я у себя в 10мин ходьбы надысь "Волоковешку" посетил
http://tushinec.ru/index.php?link=forum&f=18&t=2243

цитата
http://volkovysk.com/static-oldvolkovysk2.html
//Возможно, что ввоз товаров в Волковыск проходил через Поднепровье или непосредственно по Днепру, а затем по Припяти и ее левому притоку Ясельде к верховьям реки Росси, в долине которой возник Волковыск.
Еще ближе подходит Россь к Нареву — правому притоку Западного Буга...вполне оправдано предположение ученых о том, что Волковыск лежал на одном из древних волоковых путей, соединявших бассейны Днепра, Западного Буга и Немана, а через них Черное и Балтийское моря.//

я вообще волоками интересуюсь. Поплавал на байдарке в свое время. Коллекцию характерных топонимов даже собирал.Например, в год когда рванул Чрнобыль,на май мы как раз тремя экипажами пробивались по верховьям Западной Двины,там четкое место волоков из бассейна Ловати (был даже старинный крест-указатель на берегу). Река Волкота, выше г. Андреаполя
цитата
Через оз. Отолово проходило одно из ответвлений водного пути Из Варяг в Греки, по р. З. Двина до р. Волкота - оз. Отолово - р. Волкота - оз. Лучане - волок р. Пола - оз. Ильмень. В месте вытекания р. Волкота из оз. Отолово у несущ. д. Торопово был найден каменный крест (Тороповский), какими в древности и обозначались водные пути, волоки и т.д.

Вот оно!
ВОЛОКО- вешка!!вот разгадка этого гидронима

http://situation.ru/
От Chestnut
К Pout (28.05.2008 13:42:17)
Дата 28.05.2008 13:46:01

и к чему это всё? (-)
От Pout
К Konsnantin175 (27.05.2008 22:34:37)
Дата 28.05.2008 00:19:50

Это был эпизод мировой войны 1914-45

>>руководство СССР с внешнеполитической т.зр. явно старалось избежать обвинений в агрессии - т.ч. по идее каким-то образом эта специфика в приказах должна была учитываться.
>
>С моей, украинской, точки зрения, обвинять СССР в агрессии нельзя. Речь шла о воссоединении украинских земель.

Была одна эпоха мировой войны 20 века

в копилке форума Встреча - Хобсбаум. История 20 века
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Sergei572/hobsbawm_05.zip


http://situation.ru/

От Манлихер
К Konsnantin175 (27.05.2008 22:34:37)
Дата 27.05.2008 23:59:28

Это де-факто. И я с этим согласен))) но де-юре, видимо, скорее агрессия - раз в

приказах речь шла о разгроме армии противника.
От Konsnantin175
К Манлихер (27.05.2008 23:59:28)
Дата 28.05.2008 00:07:15

Re: Это де-факто....

>приказах речь шла о разгроме армии противника.

Так это была не армия западных украинцев, а польская оккупационная армия. Чего б её не разгромить? И очень ловко Сталин сделал, заставив Польшу воевать на два фронта, но таким образом, чтоб воевали в основном немцы с поляками, а мы пожали плоды их "труда". Просто гениально!
От Манлихер
К Konsnantin175 (28.05.2008 00:07:15)
Дата 28.05.2008 01:50:50

Я все понимаю, но факты - вещь упрямая. После Рижского мира 1921 года ЗУ и ЗБ

стали восточными кресами Польши. Это была легитимация польской оккупации в силу крайне тяжелого стечения обстоятельств для РСФСР, УССР и БССР, но это - исторический факт. И де-юре эти территории с 1921 по 1939 год были польскими. Вот с Бессарабией - другая ситуация, там оккупацию никто не признавал и потому освободительный поход 1940 года агрессией могу считать разве что только самые упертые румыны.

Другой вопрос с юридической оценкой пересечения РККА польской границы 17.09.1939. С одной стороны, польская армия еще сопротивлялась и у Польши формально еще было правительство. С другой стороны польское правительство уже день как было в Румынии и связи с посольством в Москве не имело - что могло послужить для правительства СССР основанием де-факто считать, что контроль за положением дел в Польше оно утратило.
От БорисК
К Манлихер (28.05.2008 01:50:50)
Дата 29.05.2008 07:41:13

Re: Я все...

>Другой вопрос с юридической оценкой пересечения РККА польской границы 17.09.1939. С одной стороны, польская армия еще сопротивлялась и у Польши формально еще было правительство. С другой стороны польское правительство уже день как было в Румынии и связи с посольством в Москве не имело - что могло послужить для правительства СССР основанием де-факто считать, что контроль за положением дел в Польше оно утратило.

Это неверно. Польское правительство в момент вторжения КА было еще в Польше. Рыдз-Смиглы отдал свой последний приказ польской армии около 22.00 17.09.1939. Польские правительство и командование перешли румынскую границу поздно вечером того же дня.
От Манлихер
К БорисК (29.05.2008 07:41:13)
Дата 29.05.2008 09:56:56

Ссылку на источник можно? (-)
От БорисК
К Манлихер (29.05.2008 09:56:56)
Дата 29.05.2008 10:14:36

Re: Ссылку на...

Естественно:
1. Сборник "Катынь", примечание 1. к док. №6 на с. 396.
2. Мельтюхов "Советско-польские войны", 2004. С. 462.
От Манлихер
К БорисК (29.05.2008 10:14:36)
Дата 29.05.2008 12:23:00

Спасибо за уточнение - как раз щас за Мельтюхова взялся в новом издании (-)
От Presscenter
К Манлихер (28.05.2008 01:50:50)
Дата 28.05.2008 03:10:32

Не совсем так. Есть нюансы

И Рижский мир здесь - не самое лучшее доказательство. Дело в том, что условия Рижского прелиминарного мира 1920 г, а также Рижского договора от 1921 года были нарушены польской стороной. Таким образом создавалась законная база для денонсации договоров и пересмотра всех решений.

>что могло послужить для правительства СССР основанием де-факто считать, что контроль за положением дел в Польше оно утратило.

А вот как раз это тот случай, когда нас это (ну если совсем честно) никак не должно было волновать. Это наши проблемы - знать или не знать, есть правительство или нет. Оно ж было, тут никуда не денешься.
Главное во всем этом то, что у СССР имелась законная база для расторжения договоров с Польшей, что и было сделано.

Кстати говоря, тот факт, что Сталин отказался от Люблинского и Варшавского воеводств вполне может (при хорошо организованном желании) говорить о том, что СССР действительно ставил своей целью отторжение у Польши только непольских территорий.

Ну и просто всем сторонникам теории агрессии можно посоветовать ознакомиться с послевоенными договоренностями о восточных границах Польши. Если кто хочет сказать, что это-де все было по праву сильного, охотно отсылаю в 1920-1921 гг - тогда восточная граница Польши устанавливалась по этому же принципу.
От Манлихер
К Presscenter (28.05.2008 03:10:32)
Дата 28.05.2008 03:53:06

Это я упрощенно - по мотивам ЖЖшных споров у ув. А.Дюкова

к впопросу об определении понятия "агрессия".

>И Рижский мир здесь - не самое лучшее доказательство. Дело в том, что условия Рижского прелиминарного мира 1920 г, а также Рижского договора от 1921 года были нарушены польской стороной. Таким образом создавалась законная база для денонсации договоров и пересмотра всех решений.

>>что могло послужить для правительства СССР основанием де-факто считать, что контроль за положением дел в Польше оно утратило.
>
>А вот как раз это тот случай, когда нас это (ну если совсем честно) никак не должно было волновать. Это наши проблемы - знать или не знать, есть правительство или нет. Оно ж было, тут никуда не денешься.
>Главное во всем этом то, что у СССР имелась законная база для расторжения договоров с Польшей, что и было сделано.
>Кстати говоря, тот факт, что Сталин отказался от Люблинского и Варшавского воеводств вполне может (при хорошо организованном желании) говорить о том, что СССР действительно ставил своей целью отторжение у Польши только непольских территорий.

>Ну и просто всем сторонникам теории агрессии можно посоветовать ознакомиться с послевоенными договоренностями о восточных границах Польши. Если кто хочет сказать, что это-де все было по праву сильного, охотно отсылаю в 1920-1921 гг - тогда восточная граница Польши устанавливалась по этому же принципу.

На самом деле в курсе насчет всего озвученного.
Кстати, просьба - не подскажете ссылочку на разбор польских нарушений Рижского мира? Если таковой существует, ессно.
От Presscenter
К Манлихер (28.05.2008 03:53:06)
Дата 28.05.2008 10:46:26

А это как раз не есть сложно:

>На самом деле в курсе насчет всего озвученного.
>Кстати, просьба - не подскажете ссылочку на разбор польских нарушений Рижского мира? Если таковой существует, ессно.

Литературы по деятельности петлюровских организаций, Булак-Булаховичу и "Прометею" достаточно много. Каждое из перечисленных - грубейшее нарушение условий РМ
От Архивариус
К Presscenter (28.05.2008 10:46:26)
Дата 29.05.2008 08:38:43

Re: А это...

>>На самом деле в курсе насчет всего озвученного.
>>Кстати, просьба - не подскажете ссылочку на разбор польских нарушений Рижского мира? Если таковой существует, ессно.
>
>Литературы по деятельности петлюровских организаций, Булак-Булаховичу и "Прометею" достаточно много. Каждое из перечисленных - грубейшее нарушение условий РМ

Ну так это было взаимно. С обеих сторон. К тому же СССР не денонсировал (несмотря на балаховича и прочих) договора 1920-21 годов.
От Presscenter
К Konsnantin175 (28.05.2008 00:07:15)
Дата 28.05.2008 01:30:42

Re: Это де-факто....

>Так это была не армия западных украинцев, а польская оккупационная армия. Чего б её не разгромить? И очень ловко Сталин сделал, заставив Польшу воевать на два фронта, но таким образом, чтоб воевали в основном немцы с поляками, а мы пожали плоды их "труда". Просто гениально!

Ну как сказать... Насчет гениальности. Я думаю, немцы тоже не идиоты были, когда готовились к согласованию оккупационных зон и последующего раздела Польши. Наверное, понимали, какой "подарочек" Сталину в Галиции уготовлен. ОУН в общем-то к 1939 г - вполне себе реальная и вполне себе грамотно действующая организация, имевшая вполне неплохой опыт подпольной деятельности. Наверное и наши спецслужбы это учитывали, но во-первых, доклады КПЗУ наверняа были чрезмерно оптимистичны, а во-вторых, вариантов все равно не было. Сталина в восточные кресы Польши толкнула-таки практическая безвыходность ситуации. Не пошел бы в Польшу - имел бы немцев гораздо ближе, чем хотелось бы, к тому же Киеву-Минску.
От Konsnantin175
К Presscenter (28.05.2008 01:30:42)
Дата 28.05.2008 01:56:18

Re: Это де-факто....

>Ну как сказать... Насчет гениальности. Я думаю, немцы тоже не идиоты были, когда готовились к согласованию оккупационных зон и последующего раздела Польши. Наверное, понимали, какой "подарочек" Сталину в Галиции уготовлен.

Ну, это вопрос сложный. О нём нельзя говорить вслух не рискуя быть обвинённым в призывах к пересмотру границ, и, что ещё хуже, в национальных непристойностях.
Западную Украину и Прибалтику, с точки зрения 1991 года, нужно было не присоединять к СССР вообще. Что касается выселения народов, например из Крыма, то скажем так (обтекаемо): их возвращение создаст Украине очень большие проблемы в будущем. И чем быстрее Украина выгонит ЧФ из Севстополя, тем быстрее наступят эти проблемы. Уже сегодня можно со 100-процентной определённостью сказать, что Украине не суждено существовать в нынешних границах. Как ни странно, генераторами разрушения являются нынешние проамериканские власти Украины.
От Presscenter
К Konsnantin175 (28.05.2008 01:56:18)
Дата 28.05.2008 03:17:26

Re: Это де-факто....

>Ну, это вопрос сложный. О нём нельзя говорить вслух не рискуя быть обвинённым в призывах к пересмотру границ, и, что ещё хуже, в национальных непристойностях.

Ну а чего ж. Нас вечно в чем-то обвиняют)

>Западную Украину и Прибалтику, с точки зрения 1991 года, нужно было не присоединять к СССР вообще.

Не факт. В том смысле, что и в 1939-1940-м гг насчет Прибалтики были вполне варианты, но выбран был именно "присоединение".

>Уже сегодня можно со 100-процентной определённостью сказать, что Украине не суждено существовать в нынешних границах. Как ни странно, генераторами разрушения являются нынешние проамериканские власти Украины.

Ну Вам виднее, конечно. Но если уж в 91-м не развалились - с чего б сейчас? Распад государства - это вообще-то в основном либо результат правильно организованного внутреннего заговора (а на Украине подобных сил не прослеживается пока - не Русский же блок или ПР ими считать) или гражданской войны с последующим вмешательством иностранных государств (у вас там идет интенсивное вооружение населения или распад армии на различные группировки?)
Ну и не хочу никого обидеть, но у меня возникает впечатление, что кроме пассионариев в Крыму, остальная часть русскоязычного населения традиционно склонна к соглашательству - на фоне не меньших пассионариев с Запада страны.
От Konsnantin175
К Presscenter (28.05.2008 03:17:26)
Дата 28.05.2008 09:00:05

Re: Это де-факто....

>>Западную Украину и Прибалтику, с точки зрения 1991 года, нужно было не присоединять к СССР вообще.
>
>Не факт. В том смысле, что и в 1939-1940-м гг насчет Прибалтики были вполне варианты, но выбран был именно "присоединение".
Ну, может быть, конечно. Может быть её следовало англоизировать. Сделать типа союзником по антигитлероскому блоку без включения в СССР или пр.

>>Уже сегодня можно со 100-процентной определённостью сказать, что Украине не суждено существовать в нынешних границах. Как ни странно, генераторами разрушения являются нынешние проамериканские власти Украины.

>Ну Вам виднее, конечно. Но если уж в 91-м не развалились - с чего б сейчас?

в 91-м народ Украины был един. Един в непонимании того, куда отделяется Украина и что такое реальная самостийность. Един в отношении к мазепам и бандерам (мелкие проценты не в счёт), един в материальной бедности, един в негативном отношении к "существующему режиму", един в надеждах ("у нас стартовые условия самые лучшие!"). А сегодня народ уже не един по всем этим пунктам. Я много лет удивлялся - почему на Украине нет капиталистической пророссийской партии? Теперь не удивляюсь. Не было капитализма не было и партии. А как минули 90-е и появился настоящий капитализм, так и партия ссоответствующая появилась.

>Распад государства - это вообще-то в основном либо результат правильно организованного внутреннего заговора (а на Украине подобных сил не прослеживается пока - не Русский же блок или ПР ими считать) или гражданской войны с последующим вмешательством иностранных государств (у вас там идет интенсивное вооружение населения или распад армии на различные группировки?)

Заговор есть. И он правильно организован. Только он организован не пророссийскими силами, а вовсе наоборот. Известный всем "слон в посудной лавке" очень в этом деле помогает оранжевой элите.

>Ну и не хочу никого обидеть, но у меня возникает впечатление, что кроме пассионариев в Крыму, остальная часть русскоязычного населения традиционно склонна к соглашательству - на фоне не меньших пассионариев с Запада страны.

В этом и суть заговора. Народ не склонен, но его склоняют. Контрольная дата - 2017 год, позорный уход ЧФ из Севастополя. Вступление в НАТО - тоже контрольная точка - ведь это закрытие границ с Россией. Да и Крым - это не севастопольцы, а татары, которые тоже хотят иметь своё государство.