От Ibuki
К badger
Дата 27.05.2008 14:01:53
Рубрики WWII; ВВС;

А уж как я хохотал

>А что там у вас в Як-9Т мифического, объясните ? :)
То что возможность безопасного отстрела бомберов с 800 метров, да и вообще с любой дистанции с ЯК9Т есть массовое заблуждение, иначе говоря - миф.

>Я вот открываю, скажем воспоминания Frederick C. 'Boots' Blesse, 10 сбитых в Корее:
>You close in as close as you can. With fifty caliber machine guns you gotta get within 1200 feet to do any good. Most of the airplanes I shot down were within 400 to 1000 feet.
Особенное хорошо от стрелка звучит "Most of the airplanes I shot down". Это он в реплее посмотрел, да? Если уж пилоты оверквотили, но у них контроль был - фотопулеметы, и подтверждение наличия упавшего самолета. А что, где и когда сбивали стрелки известно одному Богу. Но примем "ощущения" участника на веру. Смотрим для сбития Миг 15 нужно вести огонь в среднем 27 секунд на 400 метров, 95 секунд на 800 метров. Кхе - кхем. Когда и где МИГ попадался в прицел на такое время? Атака с начала открытия огня занимала 5-10 секунд от силы. Это значительно меньше чем нужно, и вероятность добиться успеха мала. Вероятность попадания падает пропорционально квадрату расстояния. И соответсвенно на 200 метров огонь нужно вести будет что-то около 5 секунд, что уже реально. Ну так 200 метров и есть within 400 to 1000 feet. Если МИГ попадался на такой дальности то и огребал. Если нет - то практически и не огребал. Вы конечно можете возразить, что стрелки могут вести огонь и на подходе и после выхода пепелаца из атаки, да не в одиночку. Но летчик то не дурак. Он не будет идти по "нитке". А входить в атаку и выходить из нее с маневром максимально затрудняющим ведение по нему огня. И соответсвенно стрелять нужно будет с упреждением. Я приводил данные для ракурса 0 градусов. (потому что табличка становилась не читабельная при большем размере). Но каждый может посчитать на основании данных, время стрельбы при ракурсе атаки 15 градусов, 30 градусов и полюбоваться на эти совершенно невменяемые значения. Практически сбить истребитель на маневре невозможно, хоть все стрелки бокса обстреляются. Наиболее опасен момент когда истребитель ведет прицеливание и наиболее опасен огонь с атакуемого самолета, с других самолетов огонь придется вести с упреждением, а его эффективность очень мала.

Вообще, надо понимать, для каких условий говорится "неэффективно". Потому то что неэффективнов одних условиях эффективно в других. Никто у бомберов на 6 часов не зависал (дострел подранков не рассматриваем), атака выполнилась скоростная, и вот для нее действительная дальность оборонительного огня одна. А если бы какие то умники стали зависать на 6 часов на километре и палить и крупняков, то и стрелки стали палить в ответ. Долго им стрелять нужно, чтобы чего то добиться? Да! 48, 96, 143 секунды. Но перехватчику из 37 мм нужно стрелять столько же и даже большее время! Добро пожаловать в риал лайф, где пули 12,7 обсчитываются и дальше 400 метров, и запрета стрелкам на огонь дальше 500 метров не стоит!

>Второе - вы, как я понял, отталкиваетесь от приведенной вами вот здесь:
> Соответсвенно уже одно это даёт нам право относиться к результатам этих испытаний глубоко скептически но это ещё не всё.
Да как получены данные цифры очень интересно было бы узнать.

>Второй фактор - использование в этой таблице на дистанции 800 метров таких образцов оружия как MG-151/20 и MG-108 есть явный бред авторов таблицы, по той простой причине что снаряды этих пушек при стрельбе по цели с такой дистанции, учитывая указанную скорость цели примитивно НИКОГДА БЫ ЕЁ НЕ ДОГНАЛИ.
*Ibuki истерически хохоча сползает под стол и пишет ответ оттудова*
Товарищ badger только что сделал фундаметальное открытие в физике. Скорость снарядов, как и скорость квантов света, не зависит от скорости источника и наблюдателя. И на основании этого стал рассказывать притчу об Ахилле и черепахе.

Уважаемый badger, Эйнштейн Вы наш, начальная скорость снаряда МК 108 относительно земли будет составлять 736 м/с, а относительно цели 527 м/с. А после преодоления расстояния между перхватчиком и целью что-то около 466 м/с относительно земли. (точно учитывая высоту над уронвем моря и т.д. лень просто считать). Так что прекрасно снаряды до цели долетят.

>Выводы бредовые, естественно, поскольку бредовые исходные данные. Особенно порадовали ваши расчеты для 800 метров учитывая 4 пункт :D
Выводы нормальные, с практикой сходятся. И что Вас весилит в расчетах на 800 метров не понятно. Сделал расчет - оценил необходимые времена ведения огня и потом уже, на этом основании, сделал вывод о его неэффективности на такой дистанции.
От Round
К Ibuki (27.05.2008 14:01:53)
Дата 27.05.2008 15:48:18

Глухарь – самая крупная охотничья птица наших лесов

Свое название глухарь получил из-за того, что во время токования, исполняя последнее колено своей песни, он становится абсолютно невосприимчивым к окружающим его звукам. Существует несколько версий этой глухоты, но наиболее правдоподобно выглядит версия, связанная с особенностью строения слухового аппарата этой птицы.


>>А что там у вас в Як-9Т мифического, объясните ? :)
>То что возможность безопасного отстрела бомберов с 800 метров, да и вообще с любой дистанции с ЯК9Т есть массовое заблуждение, иначе говоря - миф.

Вам передергивать не надоело? О безопасном отстреле бомберов никто не говорил.

> Добро пожаловать в риал лайф,

То что табличка, с которой вы так носитесь, сделана судя по всему не на основе реальных отстрелов вы проигнорировали?
От Ibuki
К Round (27.05.2008 15:48:18)
Дата 27.05.2008 18:17:18

Я Вам отвечу без хамства

>То что табличка, с которой вы так носитесь, сделана судя по всему не на основе реальных отстрелов вы проигнорировали?
Основание довольно шаткое, но ведь выводы о высыокой эффективности НС 37 делаются вообще на пустом месте, без каких либо данных! И здесь Вас это почему-то совсем не беспокоит. ЗДесь Вы для себя уже решили. И никаких проверок и доказательств не требуется.

Давайте проведем перекрестною проверку. Вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1527/1527714.htm
Alex Medvedev предоставил другие данные. И что же мы видим?
Потребное ведение огня из одного орудия на 500 метров для поражения цели с 50% вероятностью (сответсвуют среднему времени ведения огня для поражения, что считал я)
МГ15/20 17 сек / у меня 36 сек на 400 метров. Разница 212%
МК 103 6/12 200 %
МК 108 5/7 40%
Получаются что мой расчет занижает время необходимое для поражения цели в 2 раза. А для МК 108 всего 1,5 раза. По этой табличке относительное превосходство МК 108 меньше. Но мк 108 все равно первый выбор для вооружения немецкого перехватчика.

1000 метров (мои расчеты на 800 метров)
МГ15/20 50/129 258%
МК 103 16/41 256%
МК 108 12/35 291 %
относи тельная ошибка сближается, мой расчет занимает время ведения огня на 256-291%

Так же согласно этой табличке видно, что расход снарядов для мк 108 48 штук на 500 метров, для 50% вероятности, и 88 для 95%. То есть ФВ190 с двумя МК108 и боекомплектом с 110 снарядов (всего), вполне может уничтожать цель открывая огонь с 500 метров. А МЕ262 с 4 МК 108, и боекомлектом 320 снарядов - с 100 метров (расход 120 и 230 снарядов). При этом время ведения огня будет составлять 2,5-5 сек.

Выводы предлагаю сделать самими.

Так же возникает вопрос, а почему столь замечательную пушку МК 108 не скопировали после войны? Да потому что у немцов в самом конце войны появилось еще боле эффективное оружие МГ230/30 (пушка с автоматикой основанной на новом принципе - револьверном). ТТХ: 1200 выст/мин, 530 м/с. Вот ее то и скопировали, те страны куда вывезли немецких артиллерийских инженеров.
Великобритания: пушка Аден. 1200 в/мин. 600 м/с. Патрон: 30x86B. Фактически полная копия МГ230/30.
Франция: пушка Дефа 540. 1200 в/мин. 750 м/с. Патрон: 30x97B. Французы применили несколько более мощный патрон.
Впоследствии эти пушки перевели на новый патрон: 30x113B. 800 м/с. С которым они выпускались практически до сегодняшнего времени. Отличительной чертой этих патронов является то что по размерам они находятся где посередине между "пистолетными" и "промежуточными" патронами если можно так выразиться (не катят по пропорциям даже на патрон Калаша, не то что Мосинки). Как говорится, "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать":
http://www.quarry.nildram.co.uk/30mm%20cannon.htm

Во Франции, Великобритании и СССР сразу после войны авиационное оружие под полноценную винтовочную баллистику НЕ ВЫПУСКАЛОСЬ. "Белыми воронами" были только США которые цеплялись за свой пулемет до последнего.

Конечно начальная скорость этих пушек выше 500 м/с (МК 108). Возможно оптимум лежал выше этой скорости, здесь не спорю. Немцы могли хватить лишку с своим радикальным урезанием баллистики. Но даже в таком чрезмерном виде их орудие было лучше пушек с "полноценной винтовочной баллистикой". И после войны другие страны отказывались от полноценной винтовочной баллистики в пользу скорострельности. Послевоенные перехватчики с их 40-80 снарядами в секунду бесконечны далеки от ЯК9Т с его 4 снарядами в секунду...
От Round
К Ibuki (27.05.2008 18:17:18)
Дата 27.05.2008 22:33:07

Re: Я Вам...

>>То что табличка, с которой вы так носитесь, сделана судя по всему не на основе реальных отстрелов вы проигнорировали?
>Основание довольно шаткое, но ведь выводы о высыокой эффективности НС 37 делаются вообще на пустом месте, без каких либо данных! И здесь Вас это почему-то совсем не беспокоит. ЗДесь Вы для себя уже решили. И никаких проверок и доказательств не требуется.

У меня пока вывод только один - что данные по оружию, подставленные для условий, в которых оно не применяется дадут данные заметно отличающиеся от практики. При стрельбе непрерывной очередью из НС-37 попасть куда-либо да, затруднительно. Вот только не стреляли из нее непрерывной очередью. Да и доказательств того что крепость невозможно было сбить из НС-37 пока тоже убедительных не увидел.

>Давайте проведем перекрестною проверку. Вот здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1527/1527714.htm
>Alex Medvedev предоставил другие данные. И что же мы видим?

Забавная таблица. Возможность попасть в какой-либо самолет на 1500м из МК-108 представляется мне несколько фантастической.

>Потребное ведение огня из одного орудия на 500 метров для поражения цели с 50% вероятностью (сответсвуют среднему времени ведения огня для поражения, что считал я)
>МГ15/20 17 сек / у меня 36 сек на 400 метров. Разница 212%
>МК 103 6/12 200 %
>МК 108 5/7 40%
>Получаются что мой расчет занижает время необходимое для поражения цели в 2 раза. А для МК 108 всего 1,5 раза. По этой табличке относительное превосходство МК 108 меньше. Но мк 108 все равно первый выбор для вооружения немецкого перехватчика.
>1000 метров (мои расчеты на 800 метров)
>МГ15/20 50/129 258%
>МК 103 16/41 256%
>МК 108 12/35 291 %
>относи тельная ошибка сближается, мой расчет занимает время ведения огня на 256-291%
>Так же согласно этой табличке видно, что расход снарядов для мк 108 48 штук на 500 метров, для 50% вероятности, и 88 для 95%. То есть ФВ190 с двумя МК108 и боекомплектом с 110 снарядов (всего), вполне может уничтожать цель открывая огонь с 500 метров. А МЕ262 с 4 МК 108, и боекомлектом 320 снарядов - с 100 метров (расход 120 и 230 снарядов). При этом время ведения огня будет составлять 2,5-5 сек.
>Выводы предлагаю сделать самими.

Поскольку постулаты для выводов основаны на тоже не вполне понятной таблице делать их считаю преждевременным.

>Так же возникает вопрос, а почему столь замечательную пушку МК 108 не скопировали после войны? Да потому что у немцов в самом конце войны появилось еще боле эффективное оружие МГ230/30 (пушка с автоматикой основанной на новом принципе - револьверном). ТТХ: 1200 выст/мин, 530 м/с. Вот ее то и скопировали, те страны куда вывезли немецких артиллерийских инженеров.
>Великобритания: пушка Аден. 1200 в/мин. 600 м/с. Патрон: 30x86B. Фактически полная копия МГ230/30.
>Франция: пушка Дефа 540. 1200 в/мин. 750 м/с. Патрон: 30x97B. Французы применили несколько более мощный патрон.
>Впоследствии эти пушки перевели на новый патрон: 30x113B. 800 м/с. С которым они выпускались практически до сегодняшнего времени.

Вот только это "впоследствии" наступило максимум через два года после принятия пушки на вооружение, а 800 и 500 м/с - разница неслабая. В мирное время хватило двух лет, чтобы оценить порочность низкой баллистики авиапушки. Все претензии к МК-108 относятся именно к ее отвратительной внешней баллистике, а в остальном пушка хороша - легкая, с небольшой отдачей, достаточно скорострельная.

> http://www.quarry.nildram.co.uk/30mm%20cannon.htm

>Во Франции, Великобритании и СССР сразу после войны авиационное оружие под полноценную винтовочную баллистику НЕ ВЫПУСКАЛОСЬ. "Белыми воронами" были только США которые цеплялись за свой пулемет до последнего.

800 м/с на Aden Mk.4 в 1956 году... С учетом того что сама пушка впервые поставлена на серийный самолет в 1954-м, утверждение выглядит как минимум спорным.

>Конечно начальная скорость этих пушек выше 500 м/с (МК 108). Возможно оптимум лежал выше этой скорости, здесь не спорю. Немцы могли хватить лишку с своим радикальным урезанием баллистики. Но даже в таком чрезмерном виде их орудие было лучше пушек с "полноценной винтовочной баллистикой". И после войны другие страны отказывались от полноценной винтовочной баллистики в пользу скорострельности.

Если 800 м/с - это отказ от полноценной баллистики, то что тогда она (полноценная винтовочная баллистика) есть?

>Послевоенные перехватчики с их 40-80 снарядами в секунду бесконечны далеки от ЯК9Т с его 4 снарядами в секунду...

А послевоенные перехватчики с УР В-В еще дальше в этом плане (перехват стратегов) от всех самолетов ВВ2. Причем УР В-В поступили на вооружение на западе раньше (1950 год, AIM-4), а у нас немногим позже (1956 год, К-5) чем наследницы MG-230.
От Ibuki
К Round (27.05.2008 22:33:07)
Дата 29.05.2008 13:30:33

Re: Я Вам...

>У меня пока вывод только один - что данные по оружию, подставленные для условий, в которых оно не применяется дадут данные заметно отличающиеся от практики. При стрельбе непрерывной очередью из НС-37 попасть куда-либо да, затруднительно. Вот только не стреляли из нее непрерывной очередью. Да и доказательств того что крепость невозможно было сбить из НС-37 пока тоже убедительных не увидел.
Указанные данные как рза и дают нам практику воздушной стрельбы. Сколько и чего там есть. Сколько это мало. Сколько много. Какой процент снарядов попадает. Как зависит вероятность попадания от условий стрельбы и баллистики оружия. Пока что все логика для НС 37 одна - для нее никакие условия совершенно не подходят, она особенная. Так вот и докажите это, никаких УБЕДИТЕЛЬНЫХ доказательств что из НС 37 можно сбивать крепости я не увидел.

>Забавная таблица. Возможность попасть в какой-либо самолет на 1500м из МК-108 представляется мне несколько фантастической.
Добро пожаловать в риал лайф. (*Hint "Вы хоть бы представили себе сколько это - 800 снарядов, выложите их на футбольное поле, что ли, и посмотрите как часто они там буду лежать ;)

>Вот только это "впоследствии" наступило максимум через два года после принятия пушки на вооружение, а 800 и 500 м/с - разница неслабая. В мирное время хватило двух лет, чтобы оценить порочность низкой баллистики авиапушки. Все претензии к МК-108 относятся именно к ее отвратительной внешней баллистике, а в остальном пушка хороша - легкая, с небольшой отдачей, достаточно скорострельная.
Ага, и эти плюсы перевешивали минус.

>800 м/с на Aden Mk.4 в 1956 году... С учетом того что сама пушка впервые поставлена на серийный самолет в 1954-м, утверждение выглядит как минимум спорным.
>Если 800 м/с - это отказ от полноценной баллистики, то что тогда она (полноценная винтовочная баллистика) есть?
Скорость это еще не все. Половина этого роста получена за счет облегчения снаряда. Там же по ссылке есть удобная табличка по дульной энергии. Aden Mk.4, Дефа 550 - это 80K джоулей, до МК 103 - 120К Дж, не дотянули, а были еще орудийные системы калибра 30 мм с дульной энергией под 200K Дж, вот где нормальная баллистика, что же под эти патроны не стали делать авиационные орудия?

>А послевоенные перехватчики с УР В-В еще дальше в этом плане (перехват стратегов) от всех самолетов ВВ2. Причем УР В-В поступили на вооружение на западе раньше (1950 год, AIM-4), а у нас немногим позже (1956 год, К-5) чем наследницы MG-230.
Вопрос зачем ставить такие мощные орудийные батареи, если уже с одной НС 37 все так замечательно, по всяким рассказам она дает эффективность лучше чем эти батареи? Цели то те же? Может быть с ней все совсем не так замечательно, раз секундный залп в 10 раз наращивали?
От Round
К Ibuki (29.05.2008 13:30:33)
Дата 29.05.2008 14:35:04

Re: Я Вам...

>Указанные данные как рза и дают нам практику воздушной стрельбы. Сколько и чего там есть. Сколько это мало. Сколько много. Какой процент снарядов попадает. Как зависит вероятность попадания от условий стрельбы и баллистики оружия.

Позвольте, какие такие указанные данные? Откуда там практика стрельбы? Каким образом таблица испытаний прицелов может дать данные по практической стрельбе?

>>Забавная таблица. Возможность попасть в какой-либо самолет на 1500м из МК-108 представляется мне несколько фантастической.
>Добро пожаловать в риал лайф. (*Hint "Вы хоть бы представили себе сколько это - 800 снарядов, выложите их на футбольное поле, что ли, и посмотрите как часто они там буду лежать ;)

Хорошо, уточню - возможность попасть хоть в какой-нибудь самолет при ведении огня любым реально существовавшим самолетом вооруженным МК-108 из этого оружия на 1500 м представляется мне фантастической.

>>Вот только это "впоследствии" наступило максимум через два года после принятия пушки на вооружение, а 800 и 500 м/с - разница неслабая. В мирное время хватило двух лет, чтобы оценить порочность низкой баллистики авиапушки. Все претензии к МК-108 относятся именно к ее отвратительной внешней баллистике, а в остальном пушка хороша - легкая, с небольшой отдачей, достаточно скорострельная.
>Ага, и эти плюсы перевешивали минус.

>>800 м/с на Aden Mk.4 в 1956 году... С учетом того что сама пушка впервые поставлена на серийный самолет в 1954-м, утверждение выглядит как минимум спорным.
>>Если 800 м/с - это отказ от полноценной баллистики, то что тогда она (полноценная винтовочная баллистика) есть?
>Скорость это еще не все. Половина этого роста получена за счет облегчения снаряда. Там же по ссылке есть удобная табличка по дульной энергии. Aden Mk.4, Дефа 550 - это 80K джоулей, до МК 103 - 120К Дж, не дотянули, а были еще орудийные системы калибра 30 мм с дульной энергией под 200K Дж, вот где нормальная баллистика, что же под эти патроны не стали делать авиационные орудия?

Т.е. вы сами признаете, что концепция "низкая начальная скорость + высокое фугасное действие" снаряда, реализованная в вундерваффе МК-108 и MG-213 таки была признана порочной?

>>А послевоенные перехватчики с УР В-В еще дальше в этом плане (перехват стратегов) от всех самолетов ВВ2. Причем УР В-В поступили на вооружение на западе раньше (1950 год, AIM-4), а у нас немногим позже (1956 год, К-5) чем наследницы MG-230.

>Вопрос зачем ставить такие мощные орудийные батареи, если уже с одной НС 37 все так замечательно, по всяким рассказам она дает эффективность лучше чем эти батареи? Цели то те же? Может быть с ней все совсем не так замечательно, раз секундный залп в 10 раз наращивали?

Батареи как и скорострельность нужны для одного - высокая плотность огня в ближнем воздушном бою со скоростной маневренной целью. Вы еще не забыли с чего все началось? Или считаете что стратеги могли выписывать кренделя на уровне истребителей? Вот как раз в плане борьбы именно со скоростной высокоманевренной целью у НС-37 было ни разу не замечательно, и эти примеры в этой ветке тоже приводили.
Годы принятия на вооружение УР воздух-воздух я тоже привел не просто так - поскольку бомбер цель маломаневренная, как Дефо, так и Аден к времени принятия на вооружения уже могли не рассматриваться как основное оружие для борьбы с бомбардировщиками.
От Ibuki
К Round (29.05.2008 14:35:04)
Дата 29.05.2008 15:49:28

Re: Я Вам...

>Позвольте, какие такие указанные данные? Откуда там практика стрельбы? Каким образом таблица испытаний прицелов может дать данные по практической стрельбе?
Какие еще испытания прицелов, Вы о чем? Перекрестное сравнение разных данных показывает их близость, все это явно выводилось на основе практических опытов. А то что там badger чего-то умозрительно вывел - не слушайте его, он и не такие глупости пишет. А вот данных по практической точности НС 37 у Вас таки нет, и все выводы о ее эффективности до сих пор не доказаны.

>Хорошо, уточню - возможность попасть хоть в какой-нибудь самолет при ведении огня любым реально существовавшим самолетом вооруженным МК-108 из этого оружия на 1500 м представляется мне фантастической.
Ну да, 800 снарядов в боекомплекте не у кого не было, и выпустить их за разумное время вооружение не позволяло. Да и не нужно это было.

>Т.е. вы сами признаете, что концепция "низкая начальная скорость + высокое фугасное действие" снаряда, реализованная в вундерваффе МК-108 и MG-213 таки была признана порочной?
И какие же страны имели на вооружения пушку с баллистикой ХОТЯ БЫ как у МК 103?

>Батареи как и скорострельность нужны для одного - высокая плотность огня в ближнем воздушном бою со скоростной маневренной целью. Вы еще не забыли с чего все началось? Или считаете что стратеги могли выписывать кренделя на уровне истребителей? Вот как раз в плане борьбы именно со скоростной высокоманевренной целью у НС-37 было ни разу не замечательно, и эти примеры в этой ветке тоже приводили.
Ну поставьте в дополнение к НС 37 батарею скорострельных пулеметов...

>Годы принятия на вооружение УР воздух-воздух я тоже привел не просто так - поскольку бомбер цель маломаневренная, как Дефо, так и Аден к времени принятия на вооружения уже могли не рассматриваться как основное оружие для борьбы с бомбардировщиками.
Первые ракеты ВВ были гуано полное и годились только для парадов и получения Ленинских и прочих премий. Поинтересуйтесь какие перехватчики и чем атаковали американских разведчиков рассекавших в 50-е над всем СССР. И где были ракетные перехватчики, когда пытались Пауэрса достать и какой это год. Первый Сайдвиндер за рубежом был ничего, но нужно понимать что существует лаг, между принятием на вооружение и полным переход на новую технику. И период когда основу ПВО НАТО составляли пушечные перехватчики был значительный, и ничего даже близко к НС 37 или там копии МГ214 какой-нибудь, на них не стояло.
От Round
К Ibuki (29.05.2008 15:49:28)
Дата 29.05.2008 16:41:08

Re: Я Вам...


>>Позвольте, какие такие указанные данные? Откуда там практика стрельбы? Каким образом таблица испытаний прицелов может дать данные по практической стрельбе?
>Какие еще испытания прицелов, Вы о чем?

Ну например заголовок таблицы прямо так и гласит -
"СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42"
Кроме того параметры полета цели в данной таблице тоже странноваты для реального отстрела, эти моменты у badger-а вполне убедительны.

>Перекрестное сравнение разных данных показывает их близость, все это явно выводилось на основе практических опытов. А то что там badger чего-то умозрительно вывел - не слушайте его, он и не такие глупости пишет. А вот данных по практической точности НС 37 у Вас таки нет, и все выводы о ее эффективности до сих пор не доказаны.

Перекрестное сравнение чего с чем? Таблицы испытания прицелов с таблицей результатов забегов сферических коней в вакууме с некоторыми ни к каким реальным условиям не привязанными цифрами?

>>Хорошо, уточню - возможность попасть хоть в какой-нибудь самолет при ведении огня любым реально существовавшим самолетом вооруженным МК-108 из этого оружия на 1500 м представляется мне фантастической.
>Ну да, 800 снарядов в боекомплекте не у кого не было, и выпустить их за разумное время вооружение не позволяло. Да и не нужно это было.
Угу, тогда откуда вообще эта цифра взялась? А так - 800 штук 30-мм снарядов представить не сильно сложно, примерно 2,5 б/к того же Ме-262.

>>Т.е. вы сами признаете, что концепция "низкая начальная скорость + высокое фугасное действие" снаряда, реализованная в вундерваффе МК-108 и MG-213 таки была признана порочной?
>И какие же страны имели на вооружения пушку с баллистикой ХОТЯ БЫ как у МК 103?
А какие имели с баллистикой МК-108 или MG-213? Ранние Аден и Дефо? Так пользователям их хватило двух лет (а скорее меньше, потому что новый патрон, пусть даже и на основе существующего еще надо разработать и автоматику пушки под него переделать слегка) чтобы понять что ну его, такое счастье. Кстати, вопрос - американский клон MG-213 вы не стали приводить в примерах потому что у него сразу начальная скорость была 870 м/с и она в Вашу концепцию не вписывалась?

>>Батареи как и скорострельность нужны для одного - высокая плотность огня в ближнем воздушном бою со скоростной маневренной целью. Вы еще не забыли с чего все началось? Или считаете что стратеги могли выписывать кренделя на уровне истребителей? Вот как раз в плане борьбы именно со скоростной высокоманевренной целью у НС-37 было ни разу не замечательно, и эти примеры в этой ветке тоже приводили.
>Ну поставьте в дополнение к НС 37 батарею скорострельных пулеметов...
Дык и поставили две Б-20 на Як-9 УТ и две НС-23 на МиГ-15.

>>Годы принятия на вооружение УР воздух-воздух я тоже привел не просто так - поскольку бомбер цель маломаневренная, как Дефо, так и Аден к времени принятия на вооружения уже могли не рассматриваться как основное оружие для борьбы с бомбардировщиками.
>Первые ракеты ВВ были гуано полное и годились только для парадов и получения Ленинских и прочих премий. Поинтересуйтесь какие перехватчики и чем атаковали американских разведчиков рассекавших в 50-е над всем СССР. И где были ракетные перехватчики, когда пытались Пауэрса достать и какой это год. Первый Сайдвиндер за рубежом был ничего, но нужно понимать что существует лаг, между принятием на вооружение и полным переход на новую технику. И период когда основу ПВО НАТО составляли пушечные перехватчики был значительный, и ничего даже близко к НС 37 или там копии МГ214 какой-нибудь, на них не стояло.

Вы точно внимательно смотрели на даты принятия на вооружение? На западе их приняли все-таки несколько раньше (на 6 лет) чем у нас, а первые ракеты не являющиеся гуаном были сделаны именно после знакомства с сайдвиндерами. Речь же насколько я помню идет про западные пушки? Про лаг с перевооружением понятно, но ставя на НОВУЮ модификацию самолета какое-либо вооружение разве не оценивают перспективы развития авиационного вооружения в целом? К моменту первой установки на самолет пушек Aden сайдвиндеры уже прошли испытания и являются вполне надежным средством поражения воздушных целей.
От Ibuki
К Round (29.05.2008 16:41:08)
Дата 29.05.2008 17:44:46

Re: Я Вам...

>Ну например заголовок таблицы прямо так и гласит -
>"СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42"
>Кроме того параметры полета цели в данной таблице тоже странноваты для реального отстрела, эти моменты у badger-а вполне убедительны
Ну да отстрелялись с простой сеточкой, а потом с гироскопическим прицелом. Гироскопический оказался лучше :) А 750 км/в в пологом пикировании наберет любой Ю-88. Москито так не летал? Так откуда немцам это знать-то? Интернета тогда не было. Вот они ему скорость и завысили... (основания у них были - Москито очень плохо догонялся даже спец подготовленным истребителями, какая там у них скорость была?). Так что проведение таких испытаний в реале волне возможно и обосновано.

>Перекрестное сравнение чего с чем? Таблицы испытания прицелов с таблицей результатов забегов сферических коней в вакууме с некоторыми ни к каким реальным условиям не привязанными цифрами?
Как раз сравнения данных по испытаниям прицелов, таблицы приведенной AM (расчет перехвата Б 17 по всей видимости) и немецкого подсчета процента попаданий по съемкам фотопулемтов дает близкий процент попаданий 1-4% на дистанциях 800-400 метров. А вот данные для высокой эффективности НС 37 сделаны на основания сравнения только сферического коня в вакууме, со сферическим конем. Но выводы в этом случае конечно же достовернее и основательнее.

>А какие имели с баллистикой МК-108 или MG-213? Ранние Аден и Дефо? Так пользователям их хватило двух лет (а скорее меньше, потому что новый патрон, пусть даже и на основе существующего еще надо разработать и автоматику пушки под него переделать слегка) чтобы понять что ну его, такое счастье. Кстати, вопрос - американский клон MG-213 вы не стали приводить в примерах потому что у него сразу начальная скорость была 870 м/с и она в Вашу концепцию не вписывалась?
С баллистикой МК 108 никакие не имели, и с баллистикой МК 103 тоже. Находились посередине. А США скопировали 20 мм вариант, явно оптимизируя на борьбу с истребителями, как и ранее со своими пулеметами, а бомберы видимо собирались сбивать по остаточному принципу, уж как нибудь (или Вы считаете, что американцы свои 20 мм, как и немцы, планировали для стратегов?). Я про это кстати и написал, что амеры цеплялись за пулемет, 20 мм от 12,7 мм недалеко ушел.

>Дык и поставили две Б-20 на Як-9 УТ и две НС-23 на МиГ-15.
И где там НС 37?

>Вы точно внимательно смотрели на даты принятия на вооружение? На западе их приняли все-таки несколько раньше (на 6 лет) чем у нас, а первые ракеты не являющиеся гуаном были сделаны именно после знакомства с сайдвиндерами. Речь же насколько я помню идет про западные пушки? Про лаг с перевооружением понятно, но ставя на НОВУЮ модификацию самолета какое-либо вооружение разве не оценивают перспективы развития авиационного вооружения в целом? К моменту первой установки на самолет пушек Aden сайдвиндеры уже прошли испытания и являются вполне надежным средством поражения воздушных целей.
Самолеты сбитые ракетами ВВ над СССР где? Нету их. А пушками сбивали...
От Round
К Ibuki (29.05.2008 17:44:46)
Дата 29.05.2008 20:41:27

Re: Я Вам...

>>Ну например заголовок таблицы прямо так и гласит -
>>"СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42"
>>Кроме того параметры полета цели в данной таблице тоже странноваты для реального отстрела, эти моменты у badger-а вполне убедительны
>Ну да отстрелялись с простой сеточкой, а потом с гироскопическим прицелом. Гироскопический оказался лучше :) А 750 км/в в пологом пикировании наберет любой Ю-88. Москито так не летал? Так откуда немцам это знать-то? Интернета тогда не было. Вот они ему скорость и завысили... (основания у них были - Москито очень плохо догонялся даже спец подготовленным истребителями, какая там у них скорость была?). Так что проведение таких испытаний в реале волне возможно и обосновано.

А при чем тогда бьюфайтер? Да и кроме того 88-й заметно крупнее как москито, так и тем более бьюфайтера. Версия о пологом пикировании так же неубедительна.

>>Перекрестное сравнение чего с чем? Таблицы испытания прицелов с таблицей результатов забегов сферических коней в вакууме с некоторыми ни к каким реальным условиям не привязанными цифрами?
>Как раз сравнения данных по испытаниям прицелов, таблицы приведенной AM (расчет перехвата Б 17 по всей видимости) и немецкого подсчета процента попаданий по съемкам фотопулемтов дает близкий процент попаданий 1-4% на дистанциях 800-400 метров. А вот данные для высокой эффективности НС 37 сделаны на основания сравнения только сферического коня в вакууме, со сферическим конем. Но выводы в этом случае конечно же достовернее и основательнее.
В то что данные для второй таблицы получены методом реальных отстрелов не дают поверить наличие там результатов для 1500м.

>С баллистикой МК 108 никакие не имели, и с баллистикой МК 103 тоже. Находились посередине. А США скопировали 20 мм вариант, явно оптимизируя на борьбу с истребителями, как и ранее со своими пулеметами, а бомберы видимо собирались сбивать по остаточному принципу, уж как нибудь (или Вы считаете, что американцы свои 20 мм, как и немцы, планировали для стратегов?).

Нет, я считаю что бомберы они предполагали сбивать ракетами.

>>Дык и поставили две Б-20 на Як-9 УТ и две НС-23 на МиГ-15.
>И где там НС 37?
Там Н-37.

>>Вы точно внимательно смотрели на даты принятия на вооружение? На западе их приняли все-таки несколько раньше (на 6 лет) чем у нас, а первые ракеты не являющиеся гуаном были сделаны именно после знакомства с сайдвиндерами. Речь же насколько я помню идет про западные пушки? Про лаг с перевооружением понятно, но ставя на НОВУЮ модификацию самолета какое-либо вооружение разве не оценивают перспективы развития авиационного вооружения в целом? К моменту первой установки на самолет пушек Aden сайдвиндеры уже прошли испытания и являются вполне надежным средством поражения воздушных целей.

>Самолеты сбитые ракетами ВВ над СССР где? Нету их. А пушками сбивали...
Какие типы самолетов в каких годах?
От Alex Medvedev
К Ibuki (27.05.2008 18:17:18)
Дата 27.05.2008 21:31:39

Re: Я Вам...

>А МЕ262 с 4 МК 108, и боекомлектом 320 снарядов - с 100 метров (расход 120 и 230 снарядов). При этом время ведения огня будет составлять 2,5-5 сек.

Вот только реальность не подтверждает ваши предположения. Ме-262 как уничтожитель крепостей показал себя весьма скромно. Хотя бы потому, что на 100 метров открывать огонь уже бесполезно -- самолеты уже столкнулись считай....
От Ibuki
К Alex Medvedev (27.05.2008 21:31:39)
Дата 27.05.2008 22:00:46

Re: Я Вам...

>Вот только реальность не подтверждает ваши предположения. Ме-262 как уничтожитель крепостей показал себя весьма скромно. Хотя бы потому, что на 100 метров открывать огонь уже бесполезно -- самолеты уже столкнулись считай....
Могли бы и догадаться - 100 метров опечатка, 1000 метров конечно же.
А то что себя МЕ262 сильно не показал... Сколько их было? Десятки боеготых единовременно. Движки через 10 часов работы перебирать нужно. И повсюду пиндосы на своих Тандерах и Мустангах рассекали, не давали взлететь. Подъем перехватчиков в боевую операцию превращался...
От Round
К Ibuki (27.05.2008 22:00:46)
Дата 28.05.2008 09:56:06

Re: Я Вам...

>>Вот только реальность не подтверждает ваши предположения. Ме-262 как уничтожитель крепостей показал себя весьма скромно. Хотя бы потому, что на 100 метров открывать огонь уже бесполезно -- самолеты уже столкнулись считай....
>Могли бы и догадаться - 100 метров опечатка, 1000 метров конечно же.
>А то что себя МЕ262 сильно не показал... Сколько их было? Десятки боеготых единовременно. Движки через 10 часов работы перебирать нужно. И повсюду пиндосы на своих Тандерах и Мустангах рассекали, не давали взлететь. Подъем перехватчиков в боевую операцию превращался...

Почитайте Исаева... У него есть примеры, что при прочих равных "262-е" при работе по крепостям показывали худшие результаты чем поршневые истребители.