От Alex Medvedev
К Ibuki
Дата 27.05.2008 21:25:40
Рубрики WWII; ВВС;

Вы лучше посмотрите на какой дистанции огонь заканчивается

а потом подумайте -- почему?

[41K]


От Ibuki
К Alex Medvedev (27.05.2008 21:25:40)
Дата 27.05.2008 22:11:17

Потому что не ясно поражена ли цель

>а потом подумайте -- почему?
Потому что не ясно поражена ли цель. Даже "смертельные" повреждения для пилота обычно не видны. Пробитый самолет уже не долетит: 3 движка встали, пилот убит, но откуда это перехватчику знать то? И даже когда цель очевидно полыхает - продолжают стрелять, выполняют установку командования Люфтов, бить врага до конца.
Если Вы намекаете, что процент успешно перехваченных в видео невилик, а по расчетам должны сбивать уверенно по штуке за заход. Так на то и риал лайф чтоб результаты были хуже расчтеных. Не полигон. Человеческий фактор во всей красе. И , замечу, это фактор действовать будет одинаково на всех. Перехватчиков. Любых. И стрелков бомберов тоже. Кстати, тактика стрельбы спрей энд прей слабее страдает от мандража, чем тактика тщательного прицеливания...
От Alex Medvedev
К Ibuki (27.05.2008 22:11:17)
Дата 27.05.2008 23:15:03

Re: Потому что...

>>а потом подумайте -- почему?
>Потому что не ясно поражена ли цель.

неа. Просто потому что попадать начинают на дистанции 150-100 метров. А попасть надо немало раз. В этом то и отличие 7,62-20мм от 37мм что одиночное попадание 20мм или меньше может приведет к невозможности продолжить боевое задание, а может и не приведет. Причем скорее не приведет, чем приведет. А вот даже одно попадание 37мм гарантирует, что бомбардировщик продолжить выполнение задания не сможет. И при этом не нужно подходить на 100 метров как в случае с МК-108
От Ibuki
К Alex Medvedev (27.05.2008 23:15:03)
Дата 29.05.2008 13:41:46

Re: Потому что...


>неа. Просто потому что попадать начинают на дистанции 150-100 метров. А попасть надо немало раз. В этом то и отличие 7,62-20мм от 37мм что одиночное попадание 20мм или меньше может приведет к невозможности продолжить боевое задание, а может и не приведет. Причем скорее не приведет, чем приведет. А вот даже одно попадание 37мм гарантирует, что бомбардировщик продолжить выполнение задания не сможет. И при этом не нужно подходить на 100 метров как в случае с МК-108
Можно и не подходить, только вероятность сбить с НС 37 Б 17 на любой дистанции, 100, 200, и т.д. метров меньше в РАЗЫ чем с 4*20мм, или 2*30 мм. А так все хорошо, да... И насчет потребного чилса попаданий Вы откровенно искажаете факты. НЕ гарантировал 1*37 мм ничего, в среднем нужно 2,5 снаряда, значит самолеты и с 3 такими дырками зачастую могли лететь.
От Claus
К Ibuki (29.05.2008 13:41:46)
Дата 29.05.2008 17:34:36

Вы уже "убедительно" доказали, что огневую мощь Як-9 понизили установкой НС-37,

>Можно и не подходить, только вероятность сбить с НС 37 Б 17 на любой дистанции, 100, 200, и т.д. метров меньше в РАЗЫ чем с 4*20мм, или 2*30 мм.

Вы уже "убедительно" доказали, что огневую мощь Як-9 понизили установкой НС-37, для того, чтобы ее повысить.
Это прекрасно показывает ценность Ваших рассчетов.
Вы даже внутренние противоречия из своей теории убрать не смогли. Как и не заметили в цитируемых ВАМИ документах слов про большую эффективность 37мм по бомберам.


>И насчет потребного чилса попаданий Вы откровенно искажаете факты.

Сбитие и повреждение достаточное для срыва задачи это разные вещи.
1-2 попадания 37мм не гарантируют сбития, но дают хорошую вероятность того, что бомбер займется самоспасением, а не выполнением задачи.
От Ibuki
К Claus (29.05.2008 17:34:36)
Дата 29.05.2008 18:23:38

Re: Вы уже "убедительно" доказали, что огневую мощь Як-9 понизили установкой НС-

>Вы уже "убедительно" доказали, что огневую мощь Як-9 понизили установкой НС-37, для того, чтобы ее повысить.
>Это прекрасно показывает ценность Ваших рассчетов.
>Вы даже внутренние противоречия из своей теории убрать не смогли. Как и не заметили в цитируемых ВАМИ документах слов про большую эффективность 37мм по бомберам.
Сколько самолетов с НС 37 построено после войны? Нуль. Вот так руководство ВВС СССР оценило полезность данной пушки, когда "распробывало" ее на практике.
Про документы, это Вы про это что ли:
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
"...Однако, если пересчитать относительную секундную эффективность применительно ко всему вооружению истребителя, исходя из равных весов, отводимых в конструкции самолета для пушечного вооружения, картина будет представляться иной. Ниже в таблице приводится относительная эффективность секундного залпа истребителей, один из которых вооружен 4-мя 20 мм пушками, а второй – 2-мя 37 мм пушками НС-37л... " и т. д. и т.п?

Во-первых в данном анализе притянута за уши некая НС-37Л со скорострельностью ( 326 в./мин), при том что стоявшая на вооружении НС 37 имела темп стрельбы 240—260 выстр./мин.

Также очень мило опущен тот факт, что 20 мм и 37 мм имели разные допустимые длины очередей, и на практике выпущенное кол-во металла в секунду у 37 мм будет сильно меньше теоретического темпа стрельбы, у 20 мм эта величина к технической скорострельности будет ближе. Это два.

И даже при таком "натягивании шарика на глобус" расчет дает приемущество 2*37 на 50 % над 4*20 мм. То есть одна НС 37 (при прямой подтасовке данных расчетчиками) уступает 4*20 мм. Ну как там "летающие крепости" на "простом" фокевульфе сбивались? Успешно? А на ЯК9Т и по советским расчетам (идеологически правильным) будут сбиваться еще хуже. Это три.

Также, подставьте в приведенные по ссылке расчет такие авиационные орудия как НС 23, МК 103, МК 108, и произведите расчет их относительной эффективности по указанной методике. Это домашнее задание. Сделайте его самостоятельно.

>>И насчет потребного чилса попаданий Вы откровенно искажаете факты.
>
>Сбитие и повреждение достаточное для срыва задачи это разные вещи.
>1-2 попадания 37мм не гарантируют сбития, но дают хорошую вероятность того, что бомбер займется самоспасением, а не выполнением задачи.
Одного попадания 20 мм в двигатель достаточно чтобы бомбер вывалился из строя и занялся самоспасением. Что проще 1*37 в любую часть, или 1*20 в двигатель, при том что 20 мм в 10 раз больше? Ответ не очевиден. Это раз.

Перехватчики зачастую атакуют бомберы на отходе, и здесь сорвать выполнение боевой задачи не получиться, надо сбивать, это два.

И вообще надо сбивать, а не повреждать. Поврежденный самолет вернется в следующем налете. А сбитый пропадет вместе со всем экипажем и проблем уже не доставит никаких. Амеров от дневных налетов заставляли отказаться именно ВЫСОКИЕ ПОТЕРИ, хотя уровень этих потери был далек от 100%, но ресурсы САК истощались и бомбить при таких потерях быстро становилось некому. А сорвать целиком налет стратегов было невозможно. Кишка тонка. Бомберов в налетах участвовало больше, чем могло быть на них наведено перехватчиков, как тут сорвать налет? Это три.
От Round
К Ibuki (29.05.2008 18:23:38)
Дата 29.05.2008 20:54:44

Ладно, бог с Вами, устал я бороться с абстракциями... (-)
От Round
К Ibuki (29.05.2008 18:23:38)
Дата 29.05.2008 20:52:14

Re: Вы уже...

> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
Вы сами-то приведенную вами ссылку внимательно прочитали?

оттуда:
"Из анализа полученных данных следует, что 20 мм пушки имеют преимущество перед 37 мм пушками в воздушном бою с истребителями, но уступают пушкам крупного калибра при стрельбе по средним бомбардировщикам и штурмовикам."

"- при установке на истребителях по одной пушке, истребитель вооруженный 37 мм пушкой имеет преимущество перед истребителем с 20 мм пушкой в воздушном бою со штурмовиками и средними бомбардировщиками (типа Пе-2), но уступает по эффективности огня истребителю, вооруженному 20 мм пушкой с большим темпом стрельбы при ведении огня по истребителям противника.
- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.

- при стрельбе на малых дальностях, на которых снаряды крупного калибра практически не имеют преимуществ в баллистике сравнительно со снарядами 20 мм калибра, вооружение истребителя, состоящее из 4-х 20 мм пушек является более эффективным, чем равное ему по весу вооружение, состоящее из 2-х облегченных 37 мм пушек при условии, что оба вида пушек используются в воздушном бою с истребителями, штурмовиками и ближними бомбардировщиками противника. Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.

Оценки эффективности действий 37 мм пушек ОКБ-16, полученные из авиачастей, также подтверждают вывод, сделанный выше, о преимуществе пушки крупного калибра перед 20 мм пушкой при использовании их в воздушном бою с бомбардировщиками. Так, в докладе нач. штаба 11 САК п-ка Бугаенко на тему «Сравнительная оценка самолета Як-9т с 37 мм пушкой ОКБ-16 по опыту применения на Брянском и 2 Прибалтийском фронтах в частях 11 САК» приведено следующее:"


Итак: исходя из данного документа Н-37 менее эффективна при стрельбе с малых дистанци и по малоразмерным маневренным целям. В данном случае мы изучаем возможность сбития крупных самолетов на достаточно больших дистанциях.

PS То что вы считаете "мифической НС-37л" - на самом деле Н-37.
От Ibuki
К Ibuki (29.05.2008 18:23:38)
Дата 29.05.2008 18:31:51

Совсем запутался в советских подстасовках :)

>И даже при таком "натягивании шарика на глобус" расчет дает приемущество 2*37 на 50 % над 4*20 мм. То есть одна НС 37 (при прямой подтасовке данных расчетчиками) уступает 4*20 мм. Ну как там "летающие крепости" на "простом" фокевульфе сбивались? Успешно? А на ЯК9Т и по советским расчетам (идеологически правильным) будут сбиваться еще хуже. Это три.
Думал что числа, это времена, чем меньше тем лучше, а это фактически кол-во дэмеджа за еденицу времени. И получается, что 4*20 мм. на 50% лучше чем 2*37, и 100% лучше чем 1*37. Сколько там по моим расчетам?
FW190 (4*МГ15/20) 9,04
ЯК9Т (1*НС37 теор) 13,38
ЯК9Т(1*НС37 практ) 56,18
Гы. Лол.
От Claus
К Ibuki (29.05.2008 18:31:51)
Дата 29.05.2008 21:37:01

Ключевые слова здесь "по моим рассчетам" (: (-)
От Alex Medvedev
К Ibuki (29.05.2008 13:41:46)
Дата 29.05.2008 16:53:24

Re: Потому что...

>значит самолеты и с 3 такими дырками зачастую могли лететь.

Летать то может и могли, а вот задание выполнить -- уже нет.