От werwulf
К Claus
Дата 27.05.2008 15:27:58
Рубрики WWII; ВВС;

Вот вы все спорите о дистанциях, а на ю-тубе полно фотопулеметов выложено с ними

Доброе время суток !!
Например
http://www.youtube.com/watch?v=Cm8Bp-ZTX5U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HjlN49szFOc
С уважением werwulf
От АМ
К werwulf (27.05.2008 15:27:58)
Дата 27.05.2008 16:18:51

Ре: Вот вы все спорите о дистанциях, а на ю-тубе полно фотопулеметов выложено с

>Доброе время суток !!
>Например
> http://www.youtube.com/watch?v=Cm8Bp-ZTX5U&feature=related
> http://www.youtube.com/watch?v=HjlN49szFOc
>С уважением вервулф

очень хороши видно что стрельба одиночными просто фантастика для обычного лётчика. С болшого растояния невозможно попасть а с короткого нет время на несколко выстрелов.
От Claus
К АМ (27.05.2008 16:18:51)
Дата 28.05.2008 23:31:22

Ре: Вот вы...

>очень хороши видно что стрельба одиночными просто фантастика для обычного лётчика. С болшого растояния невозможно попасть а с короткого нет время на несколко выстрелов.

Почему?
Мало времени для стрельбы там только при ЛОБОВЫХ атаках.

При атаках сзади как раз видно, что сближение происходит довольно медленно. И очень похоже, что длинными на большинстве роликов палили из пулеметов, с отдельными довольно короткими очередями из пушек (заметно, что в отдельные моменты камера довольно сильно трясется).

И одиночными/короткими там по моему вполне можно попадать.
Видно, что бомберы почти не маневрируют и в прицел могут попадать довольно надолго. В эти моменты вполне можно стрелять 1-2 снарядами. А с учетом яркого и хорошо видимого трассера у 37мм, по ним вполне можно корректировать прицел.

С близких же дистанций - пристрелка из пулемета, а потом стрельба из 37мм.
От АМ
К Claus (28.05.2008 23:31:22)
Дата 29.05.2008 00:26:15

Ре: Вот вы...

>>очень хороши видно что стрельба одиночными просто фантастика для обычного лётчика. С болшого растояния невозможно попасть а с короткого нет время на несколко выстрелов.
>
>Почему?
>Мало времени для стрельбы там только при ЛОБОВЫХ атаках.

>При атаках сзади как раз видно, что сближение происходит довольно медленно. И очень похоже, что длинными на большинстве роликов палили из пулеметов, с отдельными довольно короткими очередями из пушек (заметно, что в отдельные моменты камера довольно сильно трясется).

свой самолёт в болшенстве случаев силно дёргается а болшенство атак неболее 10 секунд

>И одиночными/короткими там по моему вполне можно попадать.
>Видно, что бомберы почти не маневрируют и в прицел могут попадать довольно надолго. В эти моменты вполне можно стрелять 1-2 снарядами. А с учетом яркого и хорошо видимого трассера у 37мм, по ним вполне можно корректировать прицел.

1-2 снаряда и трассер?

>С близких же дистанций - пристрелка из пулемета, а потом стрельба из 37мм.

это для самоубийц посколку требует держать одинаковую с целью скорость секунд 15/20, и это на близких дистанциях, более прекрасной возможности для стрелков коробки сбить атакующего трудно представить.
От Claus
К АМ (29.05.2008 00:26:15)
Дата 29.05.2008 10:26:56

Ре: Вот вы...

>свой самолёт в болшенстве случаев силно дёргается а болшенство атак неболее 10 секунд

Это не так уж и мало. Вполне можно дать 5-7 очередей по 2-3 снаряда.

>1-2 снаряда и трассер?
У НС-37 все снаряды тарссирующие. В боекомплекте были осколочнозажигательные трассеры и бронебойно зажигательные трассеры. Причем трассер очень приличный - по описаниям яркий и хорошо заметный, а длина трассирования 1500-3000м.


>>С близких же дистанций - пристрелка из пулемета, а потом стрельба из 37мм.
>
>это для самоубийц посколку требует держать одинаковую с целью скорость секунд 15/20, и это на близких дистанциях, более прекрасной возможности для стрелков коробки сбить атакующего трудно представить.

Это ничем не будет отличаться от обычной атакеи любого самолета.
Такое же сближение, во время которого производится пристрелка из пулемета, после чего дается очередь из 37мм.

Кстати, я тут подумал - а сильное ли преимущество дает бронирование ФВ-190, перед другими самолетами.
В принципе с дистанций 300-400м его броня пули 12.7 уже должна довольно слабо держать, как бронестекло, так и металлическая.
Есть такое подозрение, что это больше психологическим фактором было.
От Round
К АМ (29.05.2008 00:26:15)
Дата 29.05.2008 00:29:32

Ре: Вот вы...

>>С близких же дистанций - пристрелка из пулемета, а потом стрельба из 37мм.
>
>это для самоубийц посколку требует держать одинаковую с целью скорость секунд 15/20, и это на близких дистанциях, более прекрасной возможности для стрелков коробки сбить атакующего трудно представить.

Можно полюбопытствовать, откуда взялась цифра в 15-20 секунд?
От Ibuki
К werwulf (27.05.2008 15:27:58)
Дата 27.05.2008 15:38:34

300-600 метров дистанция открытия огня

300-600 метров дистанция открытия огня. Никак не не 100 метров как Claus выдумывает. Там же прекрасно видно почему 100 метров - бред. При имеющейся скорости сближения время на ведения огня просто не останется, пора отворачивать, а не огонь вести.
От Alex Medvedev
К Ibuki (27.05.2008 15:38:34)
Дата 27.05.2008 21:25:40

Вы лучше посмотрите на какой дистанции огонь заканчивается

а потом подумайте -- почему?

[41K]


От Ibuki
К Alex Medvedev (27.05.2008 21:25:40)
Дата 27.05.2008 22:11:17

Потому что не ясно поражена ли цель

>а потом подумайте -- почему?
Потому что не ясно поражена ли цель. Даже "смертельные" повреждения для пилота обычно не видны. Пробитый самолет уже не долетит: 3 движка встали, пилот убит, но откуда это перехватчику знать то? И даже когда цель очевидно полыхает - продолжают стрелять, выполняют установку командования Люфтов, бить врага до конца.
Если Вы намекаете, что процент успешно перехваченных в видео невилик, а по расчетам должны сбивать уверенно по штуке за заход. Так на то и риал лайф чтоб результаты были хуже расчтеных. Не полигон. Человеческий фактор во всей красе. И , замечу, это фактор действовать будет одинаково на всех. Перехватчиков. Любых. И стрелков бомберов тоже. Кстати, тактика стрельбы спрей энд прей слабее страдает от мандража, чем тактика тщательного прицеливания...
От Alex Medvedev
К Ibuki (27.05.2008 22:11:17)
Дата 27.05.2008 23:15:03

Re: Потому что...

>>а потом подумайте -- почему?
>Потому что не ясно поражена ли цель.

неа. Просто потому что попадать начинают на дистанции 150-100 метров. А попасть надо немало раз. В этом то и отличие 7,62-20мм от 37мм что одиночное попадание 20мм или меньше может приведет к невозможности продолжить боевое задание, а может и не приведет. Причем скорее не приведет, чем приведет. А вот даже одно попадание 37мм гарантирует, что бомбардировщик продолжить выполнение задания не сможет. И при этом не нужно подходить на 100 метров как в случае с МК-108
От Ibuki
К Alex Medvedev (27.05.2008 23:15:03)
Дата 29.05.2008 13:41:46

Re: Потому что...


>неа. Просто потому что попадать начинают на дистанции 150-100 метров. А попасть надо немало раз. В этом то и отличие 7,62-20мм от 37мм что одиночное попадание 20мм или меньше может приведет к невозможности продолжить боевое задание, а может и не приведет. Причем скорее не приведет, чем приведет. А вот даже одно попадание 37мм гарантирует, что бомбардировщик продолжить выполнение задания не сможет. И при этом не нужно подходить на 100 метров как в случае с МК-108
Можно и не подходить, только вероятность сбить с НС 37 Б 17 на любой дистанции, 100, 200, и т.д. метров меньше в РАЗЫ чем с 4*20мм, или 2*30 мм. А так все хорошо, да... И насчет потребного чилса попаданий Вы откровенно искажаете факты. НЕ гарантировал 1*37 мм ничего, в среднем нужно 2,5 снаряда, значит самолеты и с 3 такими дырками зачастую могли лететь.
От Claus
К Ibuki (29.05.2008 13:41:46)
Дата 29.05.2008 17:34:36

Вы уже "убедительно" доказали, что огневую мощь Як-9 понизили установкой НС-37,

>Можно и не подходить, только вероятность сбить с НС 37 Б 17 на любой дистанции, 100, 200, и т.д. метров меньше в РАЗЫ чем с 4*20мм, или 2*30 мм.

Вы уже "убедительно" доказали, что огневую мощь Як-9 понизили установкой НС-37, для того, чтобы ее повысить.
Это прекрасно показывает ценность Ваших рассчетов.
Вы даже внутренние противоречия из своей теории убрать не смогли. Как и не заметили в цитируемых ВАМИ документах слов про большую эффективность 37мм по бомберам.


>И насчет потребного чилса попаданий Вы откровенно искажаете факты.

Сбитие и повреждение достаточное для срыва задачи это разные вещи.
1-2 попадания 37мм не гарантируют сбития, но дают хорошую вероятность того, что бомбер займется самоспасением, а не выполнением задачи.
От Ibuki
К Claus (29.05.2008 17:34:36)
Дата 29.05.2008 18:23:38

Re: Вы уже "убедительно" доказали, что огневую мощь Як-9 понизили установкой НС-

>Вы уже "убедительно" доказали, что огневую мощь Як-9 понизили установкой НС-37, для того, чтобы ее повысить.
>Это прекрасно показывает ценность Ваших рассчетов.
>Вы даже внутренние противоречия из своей теории убрать не смогли. Как и не заметили в цитируемых ВАМИ документах слов про большую эффективность 37мм по бомберам.
Сколько самолетов с НС 37 построено после войны? Нуль. Вот так руководство ВВС СССР оценило полезность данной пушки, когда "распробывало" ее на практике.
Про документы, это Вы про это что ли:
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
"...Однако, если пересчитать относительную секундную эффективность применительно ко всему вооружению истребителя, исходя из равных весов, отводимых в конструкции самолета для пушечного вооружения, картина будет представляться иной. Ниже в таблице приводится относительная эффективность секундного залпа истребителей, один из которых вооружен 4-мя 20 мм пушками, а второй – 2-мя 37 мм пушками НС-37л... " и т. д. и т.п?

Во-первых в данном анализе притянута за уши некая НС-37Л со скорострельностью ( 326 в./мин), при том что стоявшая на вооружении НС 37 имела темп стрельбы 240—260 выстр./мин.

Также очень мило опущен тот факт, что 20 мм и 37 мм имели разные допустимые длины очередей, и на практике выпущенное кол-во металла в секунду у 37 мм будет сильно меньше теоретического темпа стрельбы, у 20 мм эта величина к технической скорострельности будет ближе. Это два.

И даже при таком "натягивании шарика на глобус" расчет дает приемущество 2*37 на 50 % над 4*20 мм. То есть одна НС 37 (при прямой подтасовке данных расчетчиками) уступает 4*20 мм. Ну как там "летающие крепости" на "простом" фокевульфе сбивались? Успешно? А на ЯК9Т и по советским расчетам (идеологически правильным) будут сбиваться еще хуже. Это три.

Также, подставьте в приведенные по ссылке расчет такие авиационные орудия как НС 23, МК 103, МК 108, и произведите расчет их относительной эффективности по указанной методике. Это домашнее задание. Сделайте его самостоятельно.

>>И насчет потребного чилса попаданий Вы откровенно искажаете факты.
>
>Сбитие и повреждение достаточное для срыва задачи это разные вещи.
>1-2 попадания 37мм не гарантируют сбития, но дают хорошую вероятность того, что бомбер займется самоспасением, а не выполнением задачи.
Одного попадания 20 мм в двигатель достаточно чтобы бомбер вывалился из строя и занялся самоспасением. Что проще 1*37 в любую часть, или 1*20 в двигатель, при том что 20 мм в 10 раз больше? Ответ не очевиден. Это раз.

Перехватчики зачастую атакуют бомберы на отходе, и здесь сорвать выполнение боевой задачи не получиться, надо сбивать, это два.

И вообще надо сбивать, а не повреждать. Поврежденный самолет вернется в следующем налете. А сбитый пропадет вместе со всем экипажем и проблем уже не доставит никаких. Амеров от дневных налетов заставляли отказаться именно ВЫСОКИЕ ПОТЕРИ, хотя уровень этих потери был далек от 100%, но ресурсы САК истощались и бомбить при таких потерях быстро становилось некому. А сорвать целиком налет стратегов было невозможно. Кишка тонка. Бомберов в налетах участвовало больше, чем могло быть на них наведено перехватчиков, как тут сорвать налет? Это три.
От Round
К Ibuki (29.05.2008 18:23:38)
Дата 29.05.2008 20:54:44

Ладно, бог с Вами, устал я бороться с абстракциями... (-)
От Round
К Ibuki (29.05.2008 18:23:38)
Дата 29.05.2008 20:52:14

Re: Вы уже...

> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
Вы сами-то приведенную вами ссылку внимательно прочитали?

оттуда:
"Из анализа полученных данных следует, что 20 мм пушки имеют преимущество перед 37 мм пушками в воздушном бою с истребителями, но уступают пушкам крупного калибра при стрельбе по средним бомбардировщикам и штурмовикам."

"- при установке на истребителях по одной пушке, истребитель вооруженный 37 мм пушкой имеет преимущество перед истребителем с 20 мм пушкой в воздушном бою со штурмовиками и средними бомбардировщиками (типа Пе-2), но уступает по эффективности огня истребителю, вооруженному 20 мм пушкой с большим темпом стрельбы при ведении огня по истребителям противника.
- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.

- при стрельбе на малых дальностях, на которых снаряды крупного калибра практически не имеют преимуществ в баллистике сравнительно со снарядами 20 мм калибра, вооружение истребителя, состоящее из 4-х 20 мм пушек является более эффективным, чем равное ему по весу вооружение, состоящее из 2-х облегченных 37 мм пушек при условии, что оба вида пушек используются в воздушном бою с истребителями, штурмовиками и ближними бомбардировщиками противника. Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.

Оценки эффективности действий 37 мм пушек ОКБ-16, полученные из авиачастей, также подтверждают вывод, сделанный выше, о преимуществе пушки крупного калибра перед 20 мм пушкой при использовании их в воздушном бою с бомбардировщиками. Так, в докладе нач. штаба 11 САК п-ка Бугаенко на тему «Сравнительная оценка самолета Як-9т с 37 мм пушкой ОКБ-16 по опыту применения на Брянском и 2 Прибалтийском фронтах в частях 11 САК» приведено следующее:"


Итак: исходя из данного документа Н-37 менее эффективна при стрельбе с малых дистанци и по малоразмерным маневренным целям. В данном случае мы изучаем возможность сбития крупных самолетов на достаточно больших дистанциях.

PS То что вы считаете "мифической НС-37л" - на самом деле Н-37.
От Ibuki
К Ibuki (29.05.2008 18:23:38)
Дата 29.05.2008 18:31:51

Совсем запутался в советских подстасовках :)

>И даже при таком "натягивании шарика на глобус" расчет дает приемущество 2*37 на 50 % над 4*20 мм. То есть одна НС 37 (при прямой подтасовке данных расчетчиками) уступает 4*20 мм. Ну как там "летающие крепости" на "простом" фокевульфе сбивались? Успешно? А на ЯК9Т и по советским расчетам (идеологически правильным) будут сбиваться еще хуже. Это три.
Думал что числа, это времена, чем меньше тем лучше, а это фактически кол-во дэмеджа за еденицу времени. И получается, что 4*20 мм. на 50% лучше чем 2*37, и 100% лучше чем 1*37. Сколько там по моим расчетам?
FW190 (4*МГ15/20) 9,04
ЯК9Т (1*НС37 теор) 13,38
ЯК9Т(1*НС37 практ) 56,18
Гы. Лол.
От Claus
К Ibuki (29.05.2008 18:31:51)
Дата 29.05.2008 21:37:01

Ключевые слова здесь "по моим рассчетам" (: (-)
От Alex Medvedev
К Ibuki (29.05.2008 13:41:46)
Дата 29.05.2008 16:53:24

Re: Потому что...

>значит самолеты и с 3 такими дырками зачастую могли лететь.

Летать то может и могли, а вот задание выполнить -- уже нет.
От Claus
К Ibuki (27.05.2008 15:38:34)
Дата 27.05.2008 20:13:44

Дык это не я "выдумываю", а немецкий пилот. (-)
От Ibuki
К Claus (27.05.2008 20:13:44)
Дата 27.05.2008 20:32:25

К мемуарам нужно относиться критически

К мемуарам нужно относиться критически. По кол-ву вранья летчики и пилоты, легко переплюнут рыбаков и охотников. Вспомните какой процент заявленных сбитых самолетов подтверждается. Немец легко мог "приукрасить".