От badger
К Ibuki
Дата 27.05.2008 06:35:14
Рубрики WWII; ВВС;

Спасибо, повеселили! :)

>Еще немного расчетов. "Не соответствующих" действительности. По мнению сторонников мифа об ЯК9Т конечно ^_^

А что там у вас в Як-9Т мифического, объясните ? :)


>Оценка эффективности ответного огня бомбрадировщика.

>800 метров


Хе-хе, это у вас бомбардировщик на 800 метров отстреливается ? :D

Я вот открываю, скажем воспоминания Frederick C. 'Boots' Blesse, 10 сбитых в Корее:


You close in as close as you can. With fifty caliber machine guns you gotta get within 1200 feet to do any good. Most of the airplanes I shot down were within 400 to 1000 feet.

http://www.acepilots.com/korea_blesse.html


по его мнению предельная дальность огня из 0.50 была 1200 футов. Это меньше 400 метров. И у него их было не 2, как у стрелка Б-17, а 6, причем не М2 как у стрелка Б-17, а М3 со скорострельностью в 1,5 раза выше.

Его же мнение про 20-мм пушки:

A third thing was the twenty millimeter guns. At the end of the war some of the "F" models came over equipped with twenty millimeter guns. These allowed you to fire at a MiG from a couple thousand feet and still get some significant damage.


http://www.acepilots.com/korea_blesse2.html


Вот тут уже 600 метров вместо 365. :) Но, опять же - не 800.


Это раз.

Второе - вы, как я понял, отталкиваетесь от приведенной вами вот здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1527/1527697.htm


ссылке на таблицу немецких испытаний, вот эту:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm


Во первых давайте внимательно прочитаем заголовок интересующей нас таблицы, он гласит:

СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ РАЗЛИЧНОГО ВООРУЖЕНИЯ САМОЛЕТОВ Ме-262 SCHWALBE

Это сравнение эффективности ПРИЦЕЛОВ, а не вооружения.


Далее, смотрим на цель:

Бомбардировщик размеров самолетов Beaufighter или Mosquto


На параметры полёта цели:

Высота полета
6000 м

Скорость цели
750 км/час

Мягко говоря, уже смешно, ни Mosqito, ни тем более Beaufighter 750 км/ч не летали, максимальная скорость Mosqito около 650 км/ч, а уж Beaufighter'а ещё на 100 км/ч ниже. Что сразу нам подсказывает что никаких реальнызх стрельб не было, даже если допустить что немцы бы набрали достаточное количество Mosqito и/или Beaufighter для реальных отсртелов.

Что собственно оставляет нам две возможности - либо таблица целом высосана из пальца составлена назмеными теоретиками, либо второй вариант - роль мишени выполнял другой Ме-262, а стреляли с фотопулемета, дабы оценить удобство работы с прицелом, с фотопулемета - потому что израсходовать двухзначное число Ме-262-ых в качестве целей очевидный бред, не говоря уже о риске для пилота цели. В пользу второго вариант говорит наличие слов "Параметры испытаний" перед таковыми параметрами.

Сами испытания видимо заключались в воздушной фото-"стрельбе", после чего на земле оценивалось время наложения прицела на цель и время удержания прицела на цели. Об такой методике свидетельстуют характерные фразы типа:

Длина очереди до первого попадания в секундах

С какого снаряда начались попадания

При реальных испытания нет никакой необходимости определять который именно снаряд попал, да и невозможно это по сути.


Соответсвенно уже одно это даёт нам право относиться к результатам этих испытаний глубоко скептически но это ещё не всё.

Второй фактор - использование в этой таблице на дистанции 800 метров таких образцов оружия как MG-151/20 и MG-108 есть явный бред авторов таблицы, по той простой причине что снаряды этих пушек при стрельбе по цели с такой дистанции, учитывая указанную скорость цели примитивно НИКОГДА БЫ ЕЁ НЕ ДОГНАЛИ.

Берем например баллистическую таблицу для снаряда Minegeschoss для MG-151/20 :


[82K]



отсюда:

http://www.histavia21.net/amaviapag/2CMDIVERS001.htm


Как несложно заметить - время полёта снаряда на дистанцию 800 метров равняется 1.965 секунды, а скорость его на дистанции 800 метров равняется уже 254 м/с

При этом скорость цели у нас - 750/3.6 = 208 метров в секунду и за эти 1,965 секунды пока снаряд летел эти 800 метров до места где цель БЫЛА 1,965 секнуды назад цело ПРОЛЕТЕЛА 1.965 * 208 = 408 метров.

Это практически полдистанции которую снаряду уже преодолел и его скорость уже сравнима со скоростью цели, он её просто никогда не догонит. Естественно, надо ещё учитывать меньшее сопротивление воздуха не высоте 6000 метров, да и скорость носителя надо прибавить к начальной скорости снраяда (850 км/ч / 3.6 = 236 м/с) и снаряды есть у MG-151/20 c попречной нагрузкой по лучше, но в целом ситуации это не меняет - MG-151/20 при указанных в таблице условиях абсолютно неэффективное оружие. То же самое касается МК-108 с начальной скоростью снаряда около 500 м/с.








>Выводы:
>1. "Обычные" истребители, как и показала практика, не годятся для перехвата. Огонь даже одной оборонительной установки позволяет сбивать атакующий истребитель. Время ведения огня сопоставимое.
>2. Практический ЯК9Т - без комментариев.
>3. Увеличение дистанции ведения огня практически не сказывается на живучести перехватчика. Он дольше стреляет - в него дольше стреляют.
>4. Эффективный огонь в обе стороны возможен с дистанций около 500 метров.


Выводы бредовые, естественно, поскольку бредовые исходные данные. Особенно порадовали ваши расчеты для 800 метров учитывая 4 пункт :D
От Ibuki
К badger (27.05.2008 06:35:14)
Дата 27.05.2008 14:01:53

А уж как я хохотал

>А что там у вас в Як-9Т мифического, объясните ? :)
То что возможность безопасного отстрела бомберов с 800 метров, да и вообще с любой дистанции с ЯК9Т есть массовое заблуждение, иначе говоря - миф.

>Я вот открываю, скажем воспоминания Frederick C. 'Boots' Blesse, 10 сбитых в Корее:
>You close in as close as you can. With fifty caliber machine guns you gotta get within 1200 feet to do any good. Most of the airplanes I shot down were within 400 to 1000 feet.
Особенное хорошо от стрелка звучит "Most of the airplanes I shot down". Это он в реплее посмотрел, да? Если уж пилоты оверквотили, но у них контроль был - фотопулеметы, и подтверждение наличия упавшего самолета. А что, где и когда сбивали стрелки известно одному Богу. Но примем "ощущения" участника на веру. Смотрим для сбития Миг 15 нужно вести огонь в среднем 27 секунд на 400 метров, 95 секунд на 800 метров. Кхе - кхем. Когда и где МИГ попадался в прицел на такое время? Атака с начала открытия огня занимала 5-10 секунд от силы. Это значительно меньше чем нужно, и вероятность добиться успеха мала. Вероятность попадания падает пропорционально квадрату расстояния. И соответсвенно на 200 метров огонь нужно вести будет что-то около 5 секунд, что уже реально. Ну так 200 метров и есть within 400 to 1000 feet. Если МИГ попадался на такой дальности то и огребал. Если нет - то практически и не огребал. Вы конечно можете возразить, что стрелки могут вести огонь и на подходе и после выхода пепелаца из атаки, да не в одиночку. Но летчик то не дурак. Он не будет идти по "нитке". А входить в атаку и выходить из нее с маневром максимально затрудняющим ведение по нему огня. И соответсвенно стрелять нужно будет с упреждением. Я приводил данные для ракурса 0 градусов. (потому что табличка становилась не читабельная при большем размере). Но каждый может посчитать на основании данных, время стрельбы при ракурсе атаки 15 градусов, 30 градусов и полюбоваться на эти совершенно невменяемые значения. Практически сбить истребитель на маневре невозможно, хоть все стрелки бокса обстреляются. Наиболее опасен момент когда истребитель ведет прицеливание и наиболее опасен огонь с атакуемого самолета, с других самолетов огонь придется вести с упреждением, а его эффективность очень мала.

Вообще, надо понимать, для каких условий говорится "неэффективно". Потому то что неэффективнов одних условиях эффективно в других. Никто у бомберов на 6 часов не зависал (дострел подранков не рассматриваем), атака выполнилась скоростная, и вот для нее действительная дальность оборонительного огня одна. А если бы какие то умники стали зависать на 6 часов на километре и палить и крупняков, то и стрелки стали палить в ответ. Долго им стрелять нужно, чтобы чего то добиться? Да! 48, 96, 143 секунды. Но перехватчику из 37 мм нужно стрелять столько же и даже большее время! Добро пожаловать в риал лайф, где пули 12,7 обсчитываются и дальше 400 метров, и запрета стрелкам на огонь дальше 500 метров не стоит!

>Второе - вы, как я понял, отталкиваетесь от приведенной вами вот здесь:
> Соответсвенно уже одно это даёт нам право относиться к результатам этих испытаний глубоко скептически но это ещё не всё.
Да как получены данные цифры очень интересно было бы узнать.

>Второй фактор - использование в этой таблице на дистанции 800 метров таких образцов оружия как MG-151/20 и MG-108 есть явный бред авторов таблицы, по той простой причине что снаряды этих пушек при стрельбе по цели с такой дистанции, учитывая указанную скорость цели примитивно НИКОГДА БЫ ЕЁ НЕ ДОГНАЛИ.
*Ibuki истерически хохоча сползает под стол и пишет ответ оттудова*
Товарищ badger только что сделал фундаметальное открытие в физике. Скорость снарядов, как и скорость квантов света, не зависит от скорости источника и наблюдателя. И на основании этого стал рассказывать притчу об Ахилле и черепахе.

Уважаемый badger, Эйнштейн Вы наш, начальная скорость снаряда МК 108 относительно земли будет составлять 736 м/с, а относительно цели 527 м/с. А после преодоления расстояния между перхватчиком и целью что-то около 466 м/с относительно земли. (точно учитывая высоту над уронвем моря и т.д. лень просто считать). Так что прекрасно снаряды до цели долетят.

>Выводы бредовые, естественно, поскольку бредовые исходные данные. Особенно порадовали ваши расчеты для 800 метров учитывая 4 пункт :D
Выводы нормальные, с практикой сходятся. И что Вас весилит в расчетах на 800 метров не понятно. Сделал расчет - оценил необходимые времена ведения огня и потом уже, на этом основании, сделал вывод о его неэффективности на такой дистанции.
От Round
К Ibuki (27.05.2008 14:01:53)
Дата 27.05.2008 15:48:18

Глухарь – самая крупная охотничья птица наших лесов

Свое название глухарь получил из-за того, что во время токования, исполняя последнее колено своей песни, он становится абсолютно невосприимчивым к окружающим его звукам. Существует несколько версий этой глухоты, но наиболее правдоподобно выглядит версия, связанная с особенностью строения слухового аппарата этой птицы.


>>А что там у вас в Як-9Т мифического, объясните ? :)
>То что возможность безопасного отстрела бомберов с 800 метров, да и вообще с любой дистанции с ЯК9Т есть массовое заблуждение, иначе говоря - миф.

Вам передергивать не надоело? О безопасном отстреле бомберов никто не говорил.

> Добро пожаловать в риал лайф,

То что табличка, с которой вы так носитесь, сделана судя по всему не на основе реальных отстрелов вы проигнорировали?
От Ibuki
К Round (27.05.2008 15:48:18)
Дата 27.05.2008 18:17:18

Я Вам отвечу без хамства

>То что табличка, с которой вы так носитесь, сделана судя по всему не на основе реальных отстрелов вы проигнорировали?
Основание довольно шаткое, но ведь выводы о высыокой эффективности НС 37 делаются вообще на пустом месте, без каких либо данных! И здесь Вас это почему-то совсем не беспокоит. ЗДесь Вы для себя уже решили. И никаких проверок и доказательств не требуется.

Давайте проведем перекрестною проверку. Вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1527/1527714.htm
Alex Medvedev предоставил другие данные. И что же мы видим?
Потребное ведение огня из одного орудия на 500 метров для поражения цели с 50% вероятностью (сответсвуют среднему времени ведения огня для поражения, что считал я)
МГ15/20 17 сек / у меня 36 сек на 400 метров. Разница 212%
МК 103 6/12 200 %
МК 108 5/7 40%
Получаются что мой расчет занижает время необходимое для поражения цели в 2 раза. А для МК 108 всего 1,5 раза. По этой табличке относительное превосходство МК 108 меньше. Но мк 108 все равно первый выбор для вооружения немецкого перехватчика.

1000 метров (мои расчеты на 800 метров)
МГ15/20 50/129 258%
МК 103 16/41 256%
МК 108 12/35 291 %
относи тельная ошибка сближается, мой расчет занимает время ведения огня на 256-291%

Так же согласно этой табличке видно, что расход снарядов для мк 108 48 штук на 500 метров, для 50% вероятности, и 88 для 95%. То есть ФВ190 с двумя МК108 и боекомплектом с 110 снарядов (всего), вполне может уничтожать цель открывая огонь с 500 метров. А МЕ262 с 4 МК 108, и боекомлектом 320 снарядов - с 100 метров (расход 120 и 230 снарядов). При этом время ведения огня будет составлять 2,5-5 сек.

Выводы предлагаю сделать самими.

Так же возникает вопрос, а почему столь замечательную пушку МК 108 не скопировали после войны? Да потому что у немцов в самом конце войны появилось еще боле эффективное оружие МГ230/30 (пушка с автоматикой основанной на новом принципе - револьверном). ТТХ: 1200 выст/мин, 530 м/с. Вот ее то и скопировали, те страны куда вывезли немецких артиллерийских инженеров.
Великобритания: пушка Аден. 1200 в/мин. 600 м/с. Патрон: 30x86B. Фактически полная копия МГ230/30.
Франция: пушка Дефа 540. 1200 в/мин. 750 м/с. Патрон: 30x97B. Французы применили несколько более мощный патрон.
Впоследствии эти пушки перевели на новый патрон: 30x113B. 800 м/с. С которым они выпускались практически до сегодняшнего времени. Отличительной чертой этих патронов является то что по размерам они находятся где посередине между "пистолетными" и "промежуточными" патронами если можно так выразиться (не катят по пропорциям даже на патрон Калаша, не то что Мосинки). Как говорится, "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать":
http://www.quarry.nildram.co.uk/30mm%20cannon.htm

Во Франции, Великобритании и СССР сразу после войны авиационное оружие под полноценную винтовочную баллистику НЕ ВЫПУСКАЛОСЬ. "Белыми воронами" были только США которые цеплялись за свой пулемет до последнего.

Конечно начальная скорость этих пушек выше 500 м/с (МК 108). Возможно оптимум лежал выше этой скорости, здесь не спорю. Немцы могли хватить лишку с своим радикальным урезанием баллистики. Но даже в таком чрезмерном виде их орудие было лучше пушек с "полноценной винтовочной баллистикой". И после войны другие страны отказывались от полноценной винтовочной баллистики в пользу скорострельности. Послевоенные перехватчики с их 40-80 снарядами в секунду бесконечны далеки от ЯК9Т с его 4 снарядами в секунду...
От Round
К Ibuki (27.05.2008 18:17:18)
Дата 27.05.2008 22:33:07

Re: Я Вам...

>>То что табличка, с которой вы так носитесь, сделана судя по всему не на основе реальных отстрелов вы проигнорировали?
>Основание довольно шаткое, но ведь выводы о высыокой эффективности НС 37 делаются вообще на пустом месте, без каких либо данных! И здесь Вас это почему-то совсем не беспокоит. ЗДесь Вы для себя уже решили. И никаких проверок и доказательств не требуется.

У меня пока вывод только один - что данные по оружию, подставленные для условий, в которых оно не применяется дадут данные заметно отличающиеся от практики. При стрельбе непрерывной очередью из НС-37 попасть куда-либо да, затруднительно. Вот только не стреляли из нее непрерывной очередью. Да и доказательств того что крепость невозможно было сбить из НС-37 пока тоже убедительных не увидел.

>Давайте проведем перекрестною проверку. Вот здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1527/1527714.htm
>Alex Medvedev предоставил другие данные. И что же мы видим?

Забавная таблица. Возможность попасть в какой-либо самолет на 1500м из МК-108 представляется мне несколько фантастической.

>Потребное ведение огня из одного орудия на 500 метров для поражения цели с 50% вероятностью (сответсвуют среднему времени ведения огня для поражения, что считал я)
>МГ15/20 17 сек / у меня 36 сек на 400 метров. Разница 212%
>МК 103 6/12 200 %
>МК 108 5/7 40%
>Получаются что мой расчет занижает время необходимое для поражения цели в 2 раза. А для МК 108 всего 1,5 раза. По этой табличке относительное превосходство МК 108 меньше. Но мк 108 все равно первый выбор для вооружения немецкого перехватчика.
>1000 метров (мои расчеты на 800 метров)
>МГ15/20 50/129 258%
>МК 103 16/41 256%
>МК 108 12/35 291 %
>относи тельная ошибка сближается, мой расчет занимает время ведения огня на 256-291%
>Так же согласно этой табличке видно, что расход снарядов для мк 108 48 штук на 500 метров, для 50% вероятности, и 88 для 95%. То есть ФВ190 с двумя МК108 и боекомплектом с 110 снарядов (всего), вполне может уничтожать цель открывая огонь с 500 метров. А МЕ262 с 4 МК 108, и боекомлектом 320 снарядов - с 100 метров (расход 120 и 230 снарядов). При этом время ведения огня будет составлять 2,5-5 сек.
>Выводы предлагаю сделать самими.

Поскольку постулаты для выводов основаны на тоже не вполне понятной таблице делать их считаю преждевременным.

>Так же возникает вопрос, а почему столь замечательную пушку МК 108 не скопировали после войны? Да потому что у немцов в самом конце войны появилось еще боле эффективное оружие МГ230/30 (пушка с автоматикой основанной на новом принципе - револьверном). ТТХ: 1200 выст/мин, 530 м/с. Вот ее то и скопировали, те страны куда вывезли немецких артиллерийских инженеров.
>Великобритания: пушка Аден. 1200 в/мин. 600 м/с. Патрон: 30x86B. Фактически полная копия МГ230/30.
>Франция: пушка Дефа 540. 1200 в/мин. 750 м/с. Патрон: 30x97B. Французы применили несколько более мощный патрон.
>Впоследствии эти пушки перевели на новый патрон: 30x113B. 800 м/с. С которым они выпускались практически до сегодняшнего времени.

Вот только это "впоследствии" наступило максимум через два года после принятия пушки на вооружение, а 800 и 500 м/с - разница неслабая. В мирное время хватило двух лет, чтобы оценить порочность низкой баллистики авиапушки. Все претензии к МК-108 относятся именно к ее отвратительной внешней баллистике, а в остальном пушка хороша - легкая, с небольшой отдачей, достаточно скорострельная.

> http://www.quarry.nildram.co.uk/30mm%20cannon.htm

>Во Франции, Великобритании и СССР сразу после войны авиационное оружие под полноценную винтовочную баллистику НЕ ВЫПУСКАЛОСЬ. "Белыми воронами" были только США которые цеплялись за свой пулемет до последнего.

800 м/с на Aden Mk.4 в 1956 году... С учетом того что сама пушка впервые поставлена на серийный самолет в 1954-м, утверждение выглядит как минимум спорным.

>Конечно начальная скорость этих пушек выше 500 м/с (МК 108). Возможно оптимум лежал выше этой скорости, здесь не спорю. Немцы могли хватить лишку с своим радикальным урезанием баллистики. Но даже в таком чрезмерном виде их орудие было лучше пушек с "полноценной винтовочной баллистикой". И после войны другие страны отказывались от полноценной винтовочной баллистики в пользу скорострельности.

Если 800 м/с - это отказ от полноценной баллистики, то что тогда она (полноценная винтовочная баллистика) есть?

>Послевоенные перехватчики с их 40-80 снарядами в секунду бесконечны далеки от ЯК9Т с его 4 снарядами в секунду...

А послевоенные перехватчики с УР В-В еще дальше в этом плане (перехват стратегов) от всех самолетов ВВ2. Причем УР В-В поступили на вооружение на западе раньше (1950 год, AIM-4), а у нас немногим позже (1956 год, К-5) чем наследницы MG-230.
От Ibuki
К Round (27.05.2008 22:33:07)
Дата 29.05.2008 13:30:33

Re: Я Вам...

>У меня пока вывод только один - что данные по оружию, подставленные для условий, в которых оно не применяется дадут данные заметно отличающиеся от практики. При стрельбе непрерывной очередью из НС-37 попасть куда-либо да, затруднительно. Вот только не стреляли из нее непрерывной очередью. Да и доказательств того что крепость невозможно было сбить из НС-37 пока тоже убедительных не увидел.
Указанные данные как рза и дают нам практику воздушной стрельбы. Сколько и чего там есть. Сколько это мало. Сколько много. Какой процент снарядов попадает. Как зависит вероятность попадания от условий стрельбы и баллистики оружия. Пока что все логика для НС 37 одна - для нее никакие условия совершенно не подходят, она особенная. Так вот и докажите это, никаких УБЕДИТЕЛЬНЫХ доказательств что из НС 37 можно сбивать крепости я не увидел.

>Забавная таблица. Возможность попасть в какой-либо самолет на 1500м из МК-108 представляется мне несколько фантастической.
Добро пожаловать в риал лайф. (*Hint "Вы хоть бы представили себе сколько это - 800 снарядов, выложите их на футбольное поле, что ли, и посмотрите как часто они там буду лежать ;)

>Вот только это "впоследствии" наступило максимум через два года после принятия пушки на вооружение, а 800 и 500 м/с - разница неслабая. В мирное время хватило двух лет, чтобы оценить порочность низкой баллистики авиапушки. Все претензии к МК-108 относятся именно к ее отвратительной внешней баллистике, а в остальном пушка хороша - легкая, с небольшой отдачей, достаточно скорострельная.
Ага, и эти плюсы перевешивали минус.

>800 м/с на Aden Mk.4 в 1956 году... С учетом того что сама пушка впервые поставлена на серийный самолет в 1954-м, утверждение выглядит как минимум спорным.
>Если 800 м/с - это отказ от полноценной баллистики, то что тогда она (полноценная винтовочная баллистика) есть?
Скорость это еще не все. Половина этого роста получена за счет облегчения снаряда. Там же по ссылке есть удобная табличка по дульной энергии. Aden Mk.4, Дефа 550 - это 80K джоулей, до МК 103 - 120К Дж, не дотянули, а были еще орудийные системы калибра 30 мм с дульной энергией под 200K Дж, вот где нормальная баллистика, что же под эти патроны не стали делать авиационные орудия?

>А послевоенные перехватчики с УР В-В еще дальше в этом плане (перехват стратегов) от всех самолетов ВВ2. Причем УР В-В поступили на вооружение на западе раньше (1950 год, AIM-4), а у нас немногим позже (1956 год, К-5) чем наследницы MG-230.
Вопрос зачем ставить такие мощные орудийные батареи, если уже с одной НС 37 все так замечательно, по всяким рассказам она дает эффективность лучше чем эти батареи? Цели то те же? Может быть с ней все совсем не так замечательно, раз секундный залп в 10 раз наращивали?
От Round
К Ibuki (29.05.2008 13:30:33)
Дата 29.05.2008 14:35:04

Re: Я Вам...

>Указанные данные как рза и дают нам практику воздушной стрельбы. Сколько и чего там есть. Сколько это мало. Сколько много. Какой процент снарядов попадает. Как зависит вероятность попадания от условий стрельбы и баллистики оружия.

Позвольте, какие такие указанные данные? Откуда там практика стрельбы? Каким образом таблица испытаний прицелов может дать данные по практической стрельбе?

>>Забавная таблица. Возможность попасть в какой-либо самолет на 1500м из МК-108 представляется мне несколько фантастической.
>Добро пожаловать в риал лайф. (*Hint "Вы хоть бы представили себе сколько это - 800 снарядов, выложите их на футбольное поле, что ли, и посмотрите как часто они там буду лежать ;)

Хорошо, уточню - возможность попасть хоть в какой-нибудь самолет при ведении огня любым реально существовавшим самолетом вооруженным МК-108 из этого оружия на 1500 м представляется мне фантастической.

>>Вот только это "впоследствии" наступило максимум через два года после принятия пушки на вооружение, а 800 и 500 м/с - разница неслабая. В мирное время хватило двух лет, чтобы оценить порочность низкой баллистики авиапушки. Все претензии к МК-108 относятся именно к ее отвратительной внешней баллистике, а в остальном пушка хороша - легкая, с небольшой отдачей, достаточно скорострельная.
>Ага, и эти плюсы перевешивали минус.

>>800 м/с на Aden Mk.4 в 1956 году... С учетом того что сама пушка впервые поставлена на серийный самолет в 1954-м, утверждение выглядит как минимум спорным.
>>Если 800 м/с - это отказ от полноценной баллистики, то что тогда она (полноценная винтовочная баллистика) есть?
>Скорость это еще не все. Половина этого роста получена за счет облегчения снаряда. Там же по ссылке есть удобная табличка по дульной энергии. Aden Mk.4, Дефа 550 - это 80K джоулей, до МК 103 - 120К Дж, не дотянули, а были еще орудийные системы калибра 30 мм с дульной энергией под 200K Дж, вот где нормальная баллистика, что же под эти патроны не стали делать авиационные орудия?

Т.е. вы сами признаете, что концепция "низкая начальная скорость + высокое фугасное действие" снаряда, реализованная в вундерваффе МК-108 и MG-213 таки была признана порочной?

>>А послевоенные перехватчики с УР В-В еще дальше в этом плане (перехват стратегов) от всех самолетов ВВ2. Причем УР В-В поступили на вооружение на западе раньше (1950 год, AIM-4), а у нас немногим позже (1956 год, К-5) чем наследницы MG-230.

>Вопрос зачем ставить такие мощные орудийные батареи, если уже с одной НС 37 все так замечательно, по всяким рассказам она дает эффективность лучше чем эти батареи? Цели то те же? Может быть с ней все совсем не так замечательно, раз секундный залп в 10 раз наращивали?

Батареи как и скорострельность нужны для одного - высокая плотность огня в ближнем воздушном бою со скоростной маневренной целью. Вы еще не забыли с чего все началось? Или считаете что стратеги могли выписывать кренделя на уровне истребителей? Вот как раз в плане борьбы именно со скоростной высокоманевренной целью у НС-37 было ни разу не замечательно, и эти примеры в этой ветке тоже приводили.
Годы принятия на вооружение УР воздух-воздух я тоже привел не просто так - поскольку бомбер цель маломаневренная, как Дефо, так и Аден к времени принятия на вооружения уже могли не рассматриваться как основное оружие для борьбы с бомбардировщиками.
От Ibuki
К Round (29.05.2008 14:35:04)
Дата 29.05.2008 15:49:28

Re: Я Вам...

>Позвольте, какие такие указанные данные? Откуда там практика стрельбы? Каким образом таблица испытаний прицелов может дать данные по практической стрельбе?
Какие еще испытания прицелов, Вы о чем? Перекрестное сравнение разных данных показывает их близость, все это явно выводилось на основе практических опытов. А то что там badger чего-то умозрительно вывел - не слушайте его, он и не такие глупости пишет. А вот данных по практической точности НС 37 у Вас таки нет, и все выводы о ее эффективности до сих пор не доказаны.

>Хорошо, уточню - возможность попасть хоть в какой-нибудь самолет при ведении огня любым реально существовавшим самолетом вооруженным МК-108 из этого оружия на 1500 м представляется мне фантастической.
Ну да, 800 снарядов в боекомплекте не у кого не было, и выпустить их за разумное время вооружение не позволяло. Да и не нужно это было.

>Т.е. вы сами признаете, что концепция "низкая начальная скорость + высокое фугасное действие" снаряда, реализованная в вундерваффе МК-108 и MG-213 таки была признана порочной?
И какие же страны имели на вооружения пушку с баллистикой ХОТЯ БЫ как у МК 103?

>Батареи как и скорострельность нужны для одного - высокая плотность огня в ближнем воздушном бою со скоростной маневренной целью. Вы еще не забыли с чего все началось? Или считаете что стратеги могли выписывать кренделя на уровне истребителей? Вот как раз в плане борьбы именно со скоростной высокоманевренной целью у НС-37 было ни разу не замечательно, и эти примеры в этой ветке тоже приводили.
Ну поставьте в дополнение к НС 37 батарею скорострельных пулеметов...

>Годы принятия на вооружение УР воздух-воздух я тоже привел не просто так - поскольку бомбер цель маломаневренная, как Дефо, так и Аден к времени принятия на вооружения уже могли не рассматриваться как основное оружие для борьбы с бомбардировщиками.
Первые ракеты ВВ были гуано полное и годились только для парадов и получения Ленинских и прочих премий. Поинтересуйтесь какие перехватчики и чем атаковали американских разведчиков рассекавших в 50-е над всем СССР. И где были ракетные перехватчики, когда пытались Пауэрса достать и какой это год. Первый Сайдвиндер за рубежом был ничего, но нужно понимать что существует лаг, между принятием на вооружение и полным переход на новую технику. И период когда основу ПВО НАТО составляли пушечные перехватчики был значительный, и ничего даже близко к НС 37 или там копии МГ214 какой-нибудь, на них не стояло.
От Round
К Ibuki (29.05.2008 15:49:28)
Дата 29.05.2008 16:41:08

Re: Я Вам...


>>Позвольте, какие такие указанные данные? Откуда там практика стрельбы? Каким образом таблица испытаний прицелов может дать данные по практической стрельбе?
>Какие еще испытания прицелов, Вы о чем?

Ну например заголовок таблицы прямо так и гласит -
"СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42"
Кроме того параметры полета цели в данной таблице тоже странноваты для реального отстрела, эти моменты у badger-а вполне убедительны.

>Перекрестное сравнение разных данных показывает их близость, все это явно выводилось на основе практических опытов. А то что там badger чего-то умозрительно вывел - не слушайте его, он и не такие глупости пишет. А вот данных по практической точности НС 37 у Вас таки нет, и все выводы о ее эффективности до сих пор не доказаны.

Перекрестное сравнение чего с чем? Таблицы испытания прицелов с таблицей результатов забегов сферических коней в вакууме с некоторыми ни к каким реальным условиям не привязанными цифрами?

>>Хорошо, уточню - возможность попасть хоть в какой-нибудь самолет при ведении огня любым реально существовавшим самолетом вооруженным МК-108 из этого оружия на 1500 м представляется мне фантастической.
>Ну да, 800 снарядов в боекомплекте не у кого не было, и выпустить их за разумное время вооружение не позволяло. Да и не нужно это было.
Угу, тогда откуда вообще эта цифра взялась? А так - 800 штук 30-мм снарядов представить не сильно сложно, примерно 2,5 б/к того же Ме-262.

>>Т.е. вы сами признаете, что концепция "низкая начальная скорость + высокое фугасное действие" снаряда, реализованная в вундерваффе МК-108 и MG-213 таки была признана порочной?
>И какие же страны имели на вооружения пушку с баллистикой ХОТЯ БЫ как у МК 103?
А какие имели с баллистикой МК-108 или MG-213? Ранние Аден и Дефо? Так пользователям их хватило двух лет (а скорее меньше, потому что новый патрон, пусть даже и на основе существующего еще надо разработать и автоматику пушки под него переделать слегка) чтобы понять что ну его, такое счастье. Кстати, вопрос - американский клон MG-213 вы не стали приводить в примерах потому что у него сразу начальная скорость была 870 м/с и она в Вашу концепцию не вписывалась?

>>Батареи как и скорострельность нужны для одного - высокая плотность огня в ближнем воздушном бою со скоростной маневренной целью. Вы еще не забыли с чего все началось? Или считаете что стратеги могли выписывать кренделя на уровне истребителей? Вот как раз в плане борьбы именно со скоростной высокоманевренной целью у НС-37 было ни разу не замечательно, и эти примеры в этой ветке тоже приводили.
>Ну поставьте в дополнение к НС 37 батарею скорострельных пулеметов...
Дык и поставили две Б-20 на Як-9 УТ и две НС-23 на МиГ-15.

>>Годы принятия на вооружение УР воздух-воздух я тоже привел не просто так - поскольку бомбер цель маломаневренная, как Дефо, так и Аден к времени принятия на вооружения уже могли не рассматриваться как основное оружие для борьбы с бомбардировщиками.
>Первые ракеты ВВ были гуано полное и годились только для парадов и получения Ленинских и прочих премий. Поинтересуйтесь какие перехватчики и чем атаковали американских разведчиков рассекавших в 50-е над всем СССР. И где были ракетные перехватчики, когда пытались Пауэрса достать и какой это год. Первый Сайдвиндер за рубежом был ничего, но нужно понимать что существует лаг, между принятием на вооружение и полным переход на новую технику. И период когда основу ПВО НАТО составляли пушечные перехватчики был значительный, и ничего даже близко к НС 37 или там копии МГ214 какой-нибудь, на них не стояло.

Вы точно внимательно смотрели на даты принятия на вооружение? На западе их приняли все-таки несколько раньше (на 6 лет) чем у нас, а первые ракеты не являющиеся гуаном были сделаны именно после знакомства с сайдвиндерами. Речь же насколько я помню идет про западные пушки? Про лаг с перевооружением понятно, но ставя на НОВУЮ модификацию самолета какое-либо вооружение разве не оценивают перспективы развития авиационного вооружения в целом? К моменту первой установки на самолет пушек Aden сайдвиндеры уже прошли испытания и являются вполне надежным средством поражения воздушных целей.
От Ibuki
К Round (29.05.2008 16:41:08)
Дата 29.05.2008 17:44:46

Re: Я Вам...

>Ну например заголовок таблицы прямо так и гласит -
>"СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42"
>Кроме того параметры полета цели в данной таблице тоже странноваты для реального отстрела, эти моменты у badger-а вполне убедительны
Ну да отстрелялись с простой сеточкой, а потом с гироскопическим прицелом. Гироскопический оказался лучше :) А 750 км/в в пологом пикировании наберет любой Ю-88. Москито так не летал? Так откуда немцам это знать-то? Интернета тогда не было. Вот они ему скорость и завысили... (основания у них были - Москито очень плохо догонялся даже спец подготовленным истребителями, какая там у них скорость была?). Так что проведение таких испытаний в реале волне возможно и обосновано.

>Перекрестное сравнение чего с чем? Таблицы испытания прицелов с таблицей результатов забегов сферических коней в вакууме с некоторыми ни к каким реальным условиям не привязанными цифрами?
Как раз сравнения данных по испытаниям прицелов, таблицы приведенной AM (расчет перехвата Б 17 по всей видимости) и немецкого подсчета процента попаданий по съемкам фотопулемтов дает близкий процент попаданий 1-4% на дистанциях 800-400 метров. А вот данные для высокой эффективности НС 37 сделаны на основания сравнения только сферического коня в вакууме, со сферическим конем. Но выводы в этом случае конечно же достовернее и основательнее.

>А какие имели с баллистикой МК-108 или MG-213? Ранние Аден и Дефо? Так пользователям их хватило двух лет (а скорее меньше, потому что новый патрон, пусть даже и на основе существующего еще надо разработать и автоматику пушки под него переделать слегка) чтобы понять что ну его, такое счастье. Кстати, вопрос - американский клон MG-213 вы не стали приводить в примерах потому что у него сразу начальная скорость была 870 м/с и она в Вашу концепцию не вписывалась?
С баллистикой МК 108 никакие не имели, и с баллистикой МК 103 тоже. Находились посередине. А США скопировали 20 мм вариант, явно оптимизируя на борьбу с истребителями, как и ранее со своими пулеметами, а бомберы видимо собирались сбивать по остаточному принципу, уж как нибудь (или Вы считаете, что американцы свои 20 мм, как и немцы, планировали для стратегов?). Я про это кстати и написал, что амеры цеплялись за пулемет, 20 мм от 12,7 мм недалеко ушел.

>Дык и поставили две Б-20 на Як-9 УТ и две НС-23 на МиГ-15.
И где там НС 37?

>Вы точно внимательно смотрели на даты принятия на вооружение? На западе их приняли все-таки несколько раньше (на 6 лет) чем у нас, а первые ракеты не являющиеся гуаном были сделаны именно после знакомства с сайдвиндерами. Речь же насколько я помню идет про западные пушки? Про лаг с перевооружением понятно, но ставя на НОВУЮ модификацию самолета какое-либо вооружение разве не оценивают перспективы развития авиационного вооружения в целом? К моменту первой установки на самолет пушек Aden сайдвиндеры уже прошли испытания и являются вполне надежным средством поражения воздушных целей.
Самолеты сбитые ракетами ВВ над СССР где? Нету их. А пушками сбивали...
От Round
К Ibuki (29.05.2008 17:44:46)
Дата 29.05.2008 20:41:27

Re: Я Вам...

>>Ну например заголовок таблицы прямо так и гласит -
>>"СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42"
>>Кроме того параметры полета цели в данной таблице тоже странноваты для реального отстрела, эти моменты у badger-а вполне убедительны
>Ну да отстрелялись с простой сеточкой, а потом с гироскопическим прицелом. Гироскопический оказался лучше :) А 750 км/в в пологом пикировании наберет любой Ю-88. Москито так не летал? Так откуда немцам это знать-то? Интернета тогда не было. Вот они ему скорость и завысили... (основания у них были - Москито очень плохо догонялся даже спец подготовленным истребителями, какая там у них скорость была?). Так что проведение таких испытаний в реале волне возможно и обосновано.

А при чем тогда бьюфайтер? Да и кроме того 88-й заметно крупнее как москито, так и тем более бьюфайтера. Версия о пологом пикировании так же неубедительна.

>>Перекрестное сравнение чего с чем? Таблицы испытания прицелов с таблицей результатов забегов сферических коней в вакууме с некоторыми ни к каким реальным условиям не привязанными цифрами?
>Как раз сравнения данных по испытаниям прицелов, таблицы приведенной AM (расчет перехвата Б 17 по всей видимости) и немецкого подсчета процента попаданий по съемкам фотопулемтов дает близкий процент попаданий 1-4% на дистанциях 800-400 метров. А вот данные для высокой эффективности НС 37 сделаны на основания сравнения только сферического коня в вакууме, со сферическим конем. Но выводы в этом случае конечно же достовернее и основательнее.
В то что данные для второй таблицы получены методом реальных отстрелов не дают поверить наличие там результатов для 1500м.

>С баллистикой МК 108 никакие не имели, и с баллистикой МК 103 тоже. Находились посередине. А США скопировали 20 мм вариант, явно оптимизируя на борьбу с истребителями, как и ранее со своими пулеметами, а бомберы видимо собирались сбивать по остаточному принципу, уж как нибудь (или Вы считаете, что американцы свои 20 мм, как и немцы, планировали для стратегов?).

Нет, я считаю что бомберы они предполагали сбивать ракетами.

>>Дык и поставили две Б-20 на Як-9 УТ и две НС-23 на МиГ-15.
>И где там НС 37?
Там Н-37.

>>Вы точно внимательно смотрели на даты принятия на вооружение? На западе их приняли все-таки несколько раньше (на 6 лет) чем у нас, а первые ракеты не являющиеся гуаном были сделаны именно после знакомства с сайдвиндерами. Речь же насколько я помню идет про западные пушки? Про лаг с перевооружением понятно, но ставя на НОВУЮ модификацию самолета какое-либо вооружение разве не оценивают перспективы развития авиационного вооружения в целом? К моменту первой установки на самолет пушек Aden сайдвиндеры уже прошли испытания и являются вполне надежным средством поражения воздушных целей.

>Самолеты сбитые ракетами ВВ над СССР где? Нету их. А пушками сбивали...
Какие типы самолетов в каких годах?
От Alex Medvedev
К Ibuki (27.05.2008 18:17:18)
Дата 27.05.2008 21:31:39

Re: Я Вам...

>А МЕ262 с 4 МК 108, и боекомлектом 320 снарядов - с 100 метров (расход 120 и 230 снарядов). При этом время ведения огня будет составлять 2,5-5 сек.

Вот только реальность не подтверждает ваши предположения. Ме-262 как уничтожитель крепостей показал себя весьма скромно. Хотя бы потому, что на 100 метров открывать огонь уже бесполезно -- самолеты уже столкнулись считай....
От Ibuki
К Alex Medvedev (27.05.2008 21:31:39)
Дата 27.05.2008 22:00:46

Re: Я Вам...

>Вот только реальность не подтверждает ваши предположения. Ме-262 как уничтожитель крепостей показал себя весьма скромно. Хотя бы потому, что на 100 метров открывать огонь уже бесполезно -- самолеты уже столкнулись считай....
Могли бы и догадаться - 100 метров опечатка, 1000 метров конечно же.
А то что себя МЕ262 сильно не показал... Сколько их было? Десятки боеготых единовременно. Движки через 10 часов работы перебирать нужно. И повсюду пиндосы на своих Тандерах и Мустангах рассекали, не давали взлететь. Подъем перехватчиков в боевую операцию превращался...
От Round
К Ibuki (27.05.2008 22:00:46)
Дата 28.05.2008 09:56:06

Re: Я Вам...

>>Вот только реальность не подтверждает ваши предположения. Ме-262 как уничтожитель крепостей показал себя весьма скромно. Хотя бы потому, что на 100 метров открывать огонь уже бесполезно -- самолеты уже столкнулись считай....
>Могли бы и догадаться - 100 метров опечатка, 1000 метров конечно же.
>А то что себя МЕ262 сильно не показал... Сколько их было? Десятки боеготых единовременно. Движки через 10 часов работы перебирать нужно. И повсюду пиндосы на своих Тандерах и Мустангах рассекали, не давали взлететь. Подъем перехватчиков в боевую операцию превращался...

Почитайте Исаева... У него есть примеры, что при прочих равных "262-е" при работе по крепостям показывали худшие результаты чем поршневые истребители.
От Claus
К badger (27.05.2008 06:35:14)
Дата 27.05.2008 11:06:32

Re: Спасибо, повеселили!...

>>Еще немного расчетов. "Не соответствующих" действительности. По мнению сторонников мифа об ЯК9Т конечно ^_^
>
>А что там у вас в Як-9Т мифического, объясните ? :)
Дык рассчетам не соответствует. Потому и мифический.


>Я вот открываю, скажем воспоминания Frederick C. 'Boots' Blesse, 10 сбитых в Корее:
Вы не поняли, практика совершенно не важна. Важны рассчеты.

Я уже Ibuki спрашивал, что ж тогда немцы в штурмовых группах на 100м к крепостям лезли и только потом огонь открывали, если у них и с 400м по рассчету все зашибись - молчит проклятый.
Про упоминание нашим ветераном сбития немецкого самолета (явно меньшего чем крепость) с 300м тоже молчит. А ведь дистанция втрое выше, чем у ФВ-190 по крепости.


>Во первых давайте внимательно прочитаем заголовок интересующей нас таблицы, он гласит:
>Бомбардировщик размеров самолетов Beaufighter или Mosquto
>Скорость цели
> 750 км/час

Я ему уже про это говорил. Как и то, что в данном примере стрельба непрерыной очередь, а не одиночными/короткими, что предполагает разный процент попаданий.
В рассчет это принято не было, так что зря стараетесь.

Кстати по табличке еще интересный момент - тут много говорилось, что длдя стрельбы одиночными/короткими очередями на Як-9Т надо "суперснайперов" сажать.
Так вот интересно, а кто тогда испытания по этой табличке проводил - "желторотик" немецкий стрелять не умеющий, или же специалист этими испытнаиями на жизнь зарабатывающий?
От АМ
К Claus (27.05.2008 11:06:32)
Дата 27.05.2008 12:29:49

Ре: Спасибо, повеселили!...


>Я уже Ибуки спрашивал, что ж тогда немцы в штурмовых группах на 100м к крепостям лезли и только потом огонь открывали, если у них и с 400м по рассчету все зашибись - молчит проклятый.

вот прям все лезли сo 100? Некоторыи говорят и про 300.
У них боеприпасов было толко на один залп и они были готовы таранить бомбардировщик противника если неудалось достигнуть попадания. 95% вероятности здесь было мало...
От Claus
К АМ (27.05.2008 12:29:49)
Дата 27.05.2008 13:05:06

Ре: Спасибо, повеселили!...

>вот прям все лезли сo 100? Некоторыи говорят и про 300.

Все не все, но лезли.
Я давал цитату немца из Медведевской монографии.

Немец прямо написал, что низкая начальная скорость МК-108 не позврляла стрелять с больших дистанций.
А дальше немец описывал атаку штурмовой группы, на бронированных ФВ-190. Подход всей группой на 100м и открытие огня только после этого по команде ведущего.
Т.е. 100 м это не личная иницатива пилота, а стандартная практика применяемая всей группой.


А на дистанциях порядка 100м надо учесть, что атакующий истребитель оказывается крайне близко ко всем крепостям в коробке. Т.е. от любой крепости до него будет 100-200м. Причем поражатьго смогут как с спереди, так и с боков, где с броней не очень.

А вот если метров с 300-400 стрелять, то до различных крепостей в коробке будет расстояние метров в 300-500. И часть из них вообще огонь толком вести не смогут. И пули будут уже в основном спереди лететь, а не с боков.


>У них боеприпасов было толко на один залп
Боеприпасов было на 5-5.5 секунд стрельбы. По рассчетам которые делал ibuki этого более чем достаточно. С запасом.
От werwulf
К Claus (27.05.2008 13:05:06)
Дата 27.05.2008 15:27:58

Вот вы все спорите о дистанциях, а на ю-тубе полно фотопулеметов выложено с ними

Доброе время суток !!
Например
http://www.youtube.com/watch?v=Cm8Bp-ZTX5U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HjlN49szFOc
С уважением werwulf
От АМ
К werwulf (27.05.2008 15:27:58)
Дата 27.05.2008 16:18:51

Ре: Вот вы все спорите о дистанциях, а на ю-тубе полно фотопулеметов выложено с

>Доброе время суток !!
>Например
> http://www.youtube.com/watch?v=Cm8Bp-ZTX5U&feature=related
> http://www.youtube.com/watch?v=HjlN49szFOc
>С уважением вервулф

очень хороши видно что стрельба одиночными просто фантастика для обычного лётчика. С болшого растояния невозможно попасть а с короткого нет время на несколко выстрелов.
От Claus
К АМ (27.05.2008 16:18:51)
Дата 28.05.2008 23:31:22

Ре: Вот вы...

>очень хороши видно что стрельба одиночными просто фантастика для обычного лётчика. С болшого растояния невозможно попасть а с короткого нет время на несколко выстрелов.

Почему?
Мало времени для стрельбы там только при ЛОБОВЫХ атаках.

При атаках сзади как раз видно, что сближение происходит довольно медленно. И очень похоже, что длинными на большинстве роликов палили из пулеметов, с отдельными довольно короткими очередями из пушек (заметно, что в отдельные моменты камера довольно сильно трясется).

И одиночными/короткими там по моему вполне можно попадать.
Видно, что бомберы почти не маневрируют и в прицел могут попадать довольно надолго. В эти моменты вполне можно стрелять 1-2 снарядами. А с учетом яркого и хорошо видимого трассера у 37мм, по ним вполне можно корректировать прицел.

С близких же дистанций - пристрелка из пулемета, а потом стрельба из 37мм.
От АМ
К Claus (28.05.2008 23:31:22)
Дата 29.05.2008 00:26:15

Ре: Вот вы...

>>очень хороши видно что стрельба одиночными просто фантастика для обычного лётчика. С болшого растояния невозможно попасть а с короткого нет время на несколко выстрелов.
>
>Почему?
>Мало времени для стрельбы там только при ЛОБОВЫХ атаках.

>При атаках сзади как раз видно, что сближение происходит довольно медленно. И очень похоже, что длинными на большинстве роликов палили из пулеметов, с отдельными довольно короткими очередями из пушек (заметно, что в отдельные моменты камера довольно сильно трясется).

свой самолёт в болшенстве случаев силно дёргается а болшенство атак неболее 10 секунд

>И одиночными/короткими там по моему вполне можно попадать.
>Видно, что бомберы почти не маневрируют и в прицел могут попадать довольно надолго. В эти моменты вполне можно стрелять 1-2 снарядами. А с учетом яркого и хорошо видимого трассера у 37мм, по ним вполне можно корректировать прицел.

1-2 снаряда и трассер?

>С близких же дистанций - пристрелка из пулемета, а потом стрельба из 37мм.

это для самоубийц посколку требует держать одинаковую с целью скорость секунд 15/20, и это на близких дистанциях, более прекрасной возможности для стрелков коробки сбить атакующего трудно представить.
От Claus
К АМ (29.05.2008 00:26:15)
Дата 29.05.2008 10:26:56

Ре: Вот вы...

>свой самолёт в болшенстве случаев силно дёргается а болшенство атак неболее 10 секунд

Это не так уж и мало. Вполне можно дать 5-7 очередей по 2-3 снаряда.

>1-2 снаряда и трассер?
У НС-37 все снаряды тарссирующие. В боекомплекте были осколочнозажигательные трассеры и бронебойно зажигательные трассеры. Причем трассер очень приличный - по описаниям яркий и хорошо заметный, а длина трассирования 1500-3000м.


>>С близких же дистанций - пристрелка из пулемета, а потом стрельба из 37мм.
>
>это для самоубийц посколку требует держать одинаковую с целью скорость секунд 15/20, и это на близких дистанциях, более прекрасной возможности для стрелков коробки сбить атакующего трудно представить.

Это ничем не будет отличаться от обычной атакеи любого самолета.
Такое же сближение, во время которого производится пристрелка из пулемета, после чего дается очередь из 37мм.

Кстати, я тут подумал - а сильное ли преимущество дает бронирование ФВ-190, перед другими самолетами.
В принципе с дистанций 300-400м его броня пули 12.7 уже должна довольно слабо держать, как бронестекло, так и металлическая.
Есть такое подозрение, что это больше психологическим фактором было.
От Round
К АМ (29.05.2008 00:26:15)
Дата 29.05.2008 00:29:32

Ре: Вот вы...

>>С близких же дистанций - пристрелка из пулемета, а потом стрельба из 37мм.
>
>это для самоубийц посколку требует держать одинаковую с целью скорость секунд 15/20, и это на близких дистанциях, более прекрасной возможности для стрелков коробки сбить атакующего трудно представить.

Можно полюбопытствовать, откуда взялась цифра в 15-20 секунд?
От Ibuki
К werwulf (27.05.2008 15:27:58)
Дата 27.05.2008 15:38:34

300-600 метров дистанция открытия огня

300-600 метров дистанция открытия огня. Никак не не 100 метров как Claus выдумывает. Там же прекрасно видно почему 100 метров - бред. При имеющейся скорости сближения время на ведения огня просто не останется, пора отворачивать, а не огонь вести.
От Alex Medvedev
К Ibuki (27.05.2008 15:38:34)
Дата 27.05.2008 21:25:40

Вы лучше посмотрите на какой дистанции огонь заканчивается

а потом подумайте -- почему?

[41K]


От Ibuki
К Alex Medvedev (27.05.2008 21:25:40)
Дата 27.05.2008 22:11:17

Потому что не ясно поражена ли цель

>а потом подумайте -- почему?
Потому что не ясно поражена ли цель. Даже "смертельные" повреждения для пилота обычно не видны. Пробитый самолет уже не долетит: 3 движка встали, пилот убит, но откуда это перехватчику знать то? И даже когда цель очевидно полыхает - продолжают стрелять, выполняют установку командования Люфтов, бить врага до конца.
Если Вы намекаете, что процент успешно перехваченных в видео невилик, а по расчетам должны сбивать уверенно по штуке за заход. Так на то и риал лайф чтоб результаты были хуже расчтеных. Не полигон. Человеческий фактор во всей красе. И , замечу, это фактор действовать будет одинаково на всех. Перехватчиков. Любых. И стрелков бомберов тоже. Кстати, тактика стрельбы спрей энд прей слабее страдает от мандража, чем тактика тщательного прицеливания...
От Alex Medvedev
К Ibuki (27.05.2008 22:11:17)
Дата 27.05.2008 23:15:03

Re: Потому что...

>>а потом подумайте -- почему?
>Потому что не ясно поражена ли цель.

неа. Просто потому что попадать начинают на дистанции 150-100 метров. А попасть надо немало раз. В этом то и отличие 7,62-20мм от 37мм что одиночное попадание 20мм или меньше может приведет к невозможности продолжить боевое задание, а может и не приведет. Причем скорее не приведет, чем приведет. А вот даже одно попадание 37мм гарантирует, что бомбардировщик продолжить выполнение задания не сможет. И при этом не нужно подходить на 100 метров как в случае с МК-108
От Ibuki
К Alex Medvedev (27.05.2008 23:15:03)
Дата 29.05.2008 13:41:46

Re: Потому что...


>неа. Просто потому что попадать начинают на дистанции 150-100 метров. А попасть надо немало раз. В этом то и отличие 7,62-20мм от 37мм что одиночное попадание 20мм или меньше может приведет к невозможности продолжить боевое задание, а может и не приведет. Причем скорее не приведет, чем приведет. А вот даже одно попадание 37мм гарантирует, что бомбардировщик продолжить выполнение задания не сможет. И при этом не нужно подходить на 100 метров как в случае с МК-108
Можно и не подходить, только вероятность сбить с НС 37 Б 17 на любой дистанции, 100, 200, и т.д. метров меньше в РАЗЫ чем с 4*20мм, или 2*30 мм. А так все хорошо, да... И насчет потребного чилса попаданий Вы откровенно искажаете факты. НЕ гарантировал 1*37 мм ничего, в среднем нужно 2,5 снаряда, значит самолеты и с 3 такими дырками зачастую могли лететь.
От Claus
К Ibuki (29.05.2008 13:41:46)
Дата 29.05.2008 17:34:36

Вы уже "убедительно" доказали, что огневую мощь Як-9 понизили установкой НС-37,

>Можно и не подходить, только вероятность сбить с НС 37 Б 17 на любой дистанции, 100, 200, и т.д. метров меньше в РАЗЫ чем с 4*20мм, или 2*30 мм.

Вы уже "убедительно" доказали, что огневую мощь Як-9 понизили установкой НС-37, для того, чтобы ее повысить.
Это прекрасно показывает ценность Ваших рассчетов.
Вы даже внутренние противоречия из своей теории убрать не смогли. Как и не заметили в цитируемых ВАМИ документах слов про большую эффективность 37мм по бомберам.


>И насчет потребного чилса попаданий Вы откровенно искажаете факты.

Сбитие и повреждение достаточное для срыва задачи это разные вещи.
1-2 попадания 37мм не гарантируют сбития, но дают хорошую вероятность того, что бомбер займется самоспасением, а не выполнением задачи.
От Ibuki
К Claus (29.05.2008 17:34:36)
Дата 29.05.2008 18:23:38

Re: Вы уже "убедительно" доказали, что огневую мощь Як-9 понизили установкой НС-

>Вы уже "убедительно" доказали, что огневую мощь Як-9 понизили установкой НС-37, для того, чтобы ее повысить.
>Это прекрасно показывает ценность Ваших рассчетов.
>Вы даже внутренние противоречия из своей теории убрать не смогли. Как и не заметили в цитируемых ВАМИ документах слов про большую эффективность 37мм по бомберам.
Сколько самолетов с НС 37 построено после войны? Нуль. Вот так руководство ВВС СССР оценило полезность данной пушки, когда "распробывало" ее на практике.
Про документы, это Вы про это что ли:
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
"...Однако, если пересчитать относительную секундную эффективность применительно ко всему вооружению истребителя, исходя из равных весов, отводимых в конструкции самолета для пушечного вооружения, картина будет представляться иной. Ниже в таблице приводится относительная эффективность секундного залпа истребителей, один из которых вооружен 4-мя 20 мм пушками, а второй – 2-мя 37 мм пушками НС-37л... " и т. д. и т.п?

Во-первых в данном анализе притянута за уши некая НС-37Л со скорострельностью ( 326 в./мин), при том что стоявшая на вооружении НС 37 имела темп стрельбы 240—260 выстр./мин.

Также очень мило опущен тот факт, что 20 мм и 37 мм имели разные допустимые длины очередей, и на практике выпущенное кол-во металла в секунду у 37 мм будет сильно меньше теоретического темпа стрельбы, у 20 мм эта величина к технической скорострельности будет ближе. Это два.

И даже при таком "натягивании шарика на глобус" расчет дает приемущество 2*37 на 50 % над 4*20 мм. То есть одна НС 37 (при прямой подтасовке данных расчетчиками) уступает 4*20 мм. Ну как там "летающие крепости" на "простом" фокевульфе сбивались? Успешно? А на ЯК9Т и по советским расчетам (идеологически правильным) будут сбиваться еще хуже. Это три.

Также, подставьте в приведенные по ссылке расчет такие авиационные орудия как НС 23, МК 103, МК 108, и произведите расчет их относительной эффективности по указанной методике. Это домашнее задание. Сделайте его самостоятельно.

>>И насчет потребного чилса попаданий Вы откровенно искажаете факты.
>
>Сбитие и повреждение достаточное для срыва задачи это разные вещи.
>1-2 попадания 37мм не гарантируют сбития, но дают хорошую вероятность того, что бомбер займется самоспасением, а не выполнением задачи.
Одного попадания 20 мм в двигатель достаточно чтобы бомбер вывалился из строя и занялся самоспасением. Что проще 1*37 в любую часть, или 1*20 в двигатель, при том что 20 мм в 10 раз больше? Ответ не очевиден. Это раз.

Перехватчики зачастую атакуют бомберы на отходе, и здесь сорвать выполнение боевой задачи не получиться, надо сбивать, это два.

И вообще надо сбивать, а не повреждать. Поврежденный самолет вернется в следующем налете. А сбитый пропадет вместе со всем экипажем и проблем уже не доставит никаких. Амеров от дневных налетов заставляли отказаться именно ВЫСОКИЕ ПОТЕРИ, хотя уровень этих потери был далек от 100%, но ресурсы САК истощались и бомбить при таких потерях быстро становилось некому. А сорвать целиком налет стратегов было невозможно. Кишка тонка. Бомберов в налетах участвовало больше, чем могло быть на них наведено перехватчиков, как тут сорвать налет? Это три.
От Round
К Ibuki (29.05.2008 18:23:38)
Дата 29.05.2008 20:54:44

Ладно, бог с Вами, устал я бороться с абстракциями... (-)
От Round
К Ibuki (29.05.2008 18:23:38)
Дата 29.05.2008 20:52:14

Re: Вы уже...

> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
Вы сами-то приведенную вами ссылку внимательно прочитали?

оттуда:
"Из анализа полученных данных следует, что 20 мм пушки имеют преимущество перед 37 мм пушками в воздушном бою с истребителями, но уступают пушкам крупного калибра при стрельбе по средним бомбардировщикам и штурмовикам."

"- при установке на истребителях по одной пушке, истребитель вооруженный 37 мм пушкой имеет преимущество перед истребителем с 20 мм пушкой в воздушном бою со штурмовиками и средними бомбардировщиками (типа Пе-2), но уступает по эффективности огня истребителю, вооруженному 20 мм пушкой с большим темпом стрельбы при ведении огня по истребителям противника.
- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.

- при стрельбе на малых дальностях, на которых снаряды крупного калибра практически не имеют преимуществ в баллистике сравнительно со снарядами 20 мм калибра, вооружение истребителя, состоящее из 4-х 20 мм пушек является более эффективным, чем равное ему по весу вооружение, состоящее из 2-х облегченных 37 мм пушек при условии, что оба вида пушек используются в воздушном бою с истребителями, штурмовиками и ближними бомбардировщиками противника. Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.

Оценки эффективности действий 37 мм пушек ОКБ-16, полученные из авиачастей, также подтверждают вывод, сделанный выше, о преимуществе пушки крупного калибра перед 20 мм пушкой при использовании их в воздушном бою с бомбардировщиками. Так, в докладе нач. штаба 11 САК п-ка Бугаенко на тему «Сравнительная оценка самолета Як-9т с 37 мм пушкой ОКБ-16 по опыту применения на Брянском и 2 Прибалтийском фронтах в частях 11 САК» приведено следующее:"


Итак: исходя из данного документа Н-37 менее эффективна при стрельбе с малых дистанци и по малоразмерным маневренным целям. В данном случае мы изучаем возможность сбития крупных самолетов на достаточно больших дистанциях.

PS То что вы считаете "мифической НС-37л" - на самом деле Н-37.
От Ibuki
К Ibuki (29.05.2008 18:23:38)
Дата 29.05.2008 18:31:51

Совсем запутался в советских подстасовках :)

>И даже при таком "натягивании шарика на глобус" расчет дает приемущество 2*37 на 50 % над 4*20 мм. То есть одна НС 37 (при прямой подтасовке данных расчетчиками) уступает 4*20 мм. Ну как там "летающие крепости" на "простом" фокевульфе сбивались? Успешно? А на ЯК9Т и по советским расчетам (идеологически правильным) будут сбиваться еще хуже. Это три.
Думал что числа, это времена, чем меньше тем лучше, а это фактически кол-во дэмеджа за еденицу времени. И получается, что 4*20 мм. на 50% лучше чем 2*37, и 100% лучше чем 1*37. Сколько там по моим расчетам?
FW190 (4*МГ15/20) 9,04
ЯК9Т (1*НС37 теор) 13,38
ЯК9Т(1*НС37 практ) 56,18
Гы. Лол.
От Claus
К Ibuki (29.05.2008 18:31:51)
Дата 29.05.2008 21:37:01

Ключевые слова здесь "по моим рассчетам" (: (-)
От Alex Medvedev
К Ibuki (29.05.2008 13:41:46)
Дата 29.05.2008 16:53:24

Re: Потому что...

>значит самолеты и с 3 такими дырками зачастую могли лететь.

Летать то может и могли, а вот задание выполнить -- уже нет.
От Claus
К Ibuki (27.05.2008 15:38:34)
Дата 27.05.2008 20:13:44

Дык это не я "выдумываю", а немецкий пилот. (-)
От Ibuki
К Claus (27.05.2008 20:13:44)
Дата 27.05.2008 20:32:25

К мемуарам нужно относиться критически

К мемуарам нужно относиться критически. По кол-ву вранья летчики и пилоты, легко переплюнут рыбаков и охотников. Вспомните какой процент заявленных сбитых самолетов подтверждается. Немец легко мог "приукрасить".
От АМ
К Claus (27.05.2008 13:05:06)
Дата 27.05.2008 14:27:28

Ре: Спасибо, повеселили!...

>Все не все, но лезли.
>Я давал цитату немца из Медведевской монографии.

нуда, но известны цитаты нетолко этого немца.

>Немец прямо написал, что низкая начальная скорость МК-108 не позврляла стрелять с больших дистанций.

он писал что точность падала что вмести с толко 55 выстрелами на пушку которых хватало толко на одну очередь в
5 секунд и непозволяло вести огонь с болших дистанций.

>А дальше немец описывал атаку штурмовой группы, на бронированных ФВ-190. Подход всей группой на 100м и открытие огня только после этого по команде ведущего.
>Т.е. 100 м это не личная иницатива пилота, а стандартная практика применяемая всей группой.

а вот Ernst Schroeder из другой штурмгруппы пишет что группа откравала огонь с 300 метров.

>А на дистанциях порядка 100м надо учесть, что атакующий истребитель оказывается крайне близко ко всем крепостям в коробке. Т.е. от любой крепости до него будет 100-200м. Причем поражатьго смогут как с спереди, так и с боков, где с броней не очень.

всёже надо учитывать что они атаковали коробку одновременно в группе а не по одиночке, это делало концентрированый огонь стрелков по одной машине делом сложным.
Да и сама атака длилась всего несколко секунд, действително опасны были истребители сопровождения.

>>У них боеприпасов было толко на один залп
>Боеприпасов было на 5-5.5 секунд стрельбы. По рассчетам которые делал ибуки этого более чем достаточно. С запасом.

расчёт даёт представление, среднее по болнице, но неучитывает многое. Например то что пушки были крыльевыи.
От Claus
К АМ (27.05.2008 14:27:28)
Дата 28.05.2008 23:25:14

Ре: Спасибо, повеселили!...

>он писал что точность падала что вмести с толко 55 выстрелами на пушку которых хватало толко на одну очередь в
>5 секунд и непозволяло вести огонь с болших дистанций.

Ну так а точность то почему падала? Из за низкой начальной скорости, о чем у немца прямо написано.

>>А дальше немец описывал атаку штурмовой группы, на бронированных ФВ-190. Подход всей группой на 100м и открытие огня только после этого по команде ведущего.
>>Т.е. 100 м это не личная иницатива пилота, а стандартная практика применяемая всей группой.
>
>а вот Ernst Schroeder из другой штурмгруппы пишет что группа откравала огонь с 300 метров.
Вполне возможно, что разные группы применяли разные примеры.



>>А на дистанциях порядка 100м надо учесть, что атакующий истребитель оказывается крайне близко ко всем крепостям в коробке. Т.е. от любой крепости до него будет 100-200м. Причем поражатьго смогут как с спереди, так и с боков, где с броней не очень.
>
>всёже надо учитывать что они атаковали коробку одновременно в группе а не по одиночке, это делало концентрированый огонь стрелков по одной машине делом сложным.

Ну так разбить штурмгруппы, чтобы они не могли одновременную атаку устроить и было задачей истребителей сопровождения. И в общем то им это удавалось в основном.
А при атаке одиночками/малыми группами - выгоднее вести огонь с больших дистанцый. тогда они будут большими для ближайшего самолета в коробке и очень большими для остальных.

>расчёт даёт представление, среднее по болнице, но неучитывает многое. Например то что пушки были крыльевыи.
Это то понятно.
От АМ
К Claus (28.05.2008 23:25:14)
Дата 29.05.2008 00:42:13

Ре: Спасибо, повеселили!...

>>он писал что точность падала что вмести с толко 55 выстрелами на пушку которых хватало толко на одну очередь в
>>5 секунд и непозволяло вести огонь с болших дистанций.
>
>Ну так а точность то почему падала? Из за низкой начальной скорости, о чем у немца прямо написано.

я хотел уточнить, ишодя из высказывания немца увеличить дистанцию боя можно засчёт увеличения бк.
Что немцы и делали помере возможностей.

>>>А на дистанциях порядка 100м надо учесть, что атакующий истребитель оказывается крайне близко ко всем крепостям в коробке. Т.е. от любой крепости до него будет 100-200м. Причем поражатьго смогут как с спереди, так и с боков, где с броней не очень.
>>
>>всёже надо учитывать что они атаковали коробку одновременно в группе а не по одиночке, это делало концентрированый огонь стрелков по одной машине делом сложным.
>
>Ну так разбить штурмгруппы, чтобы они не могли одновременную атаку устроить и было задачей истребителей сопровождения. И в общем то им это удавалось в основном.

нуда, одни разбивали другии неподдавались, абсолутное оружие редко.

>А при атаке одиночками/малыми группами - выгоднее вести огонь с больших дистанцый. тогда они будут большими для ближайшего самолета в коробке и очень большими для остальных.

один в поле не воин. Одиночкам, темболее если истребители противника вблизи, надо оставатся постоянно в движении, оптимална быстрая атака, выстрел максимално количества снарядов, пусть даже с максималным сближением,
а потом уход. Это оставит стрелкам но и истребителям сопровождения минимум шансов среагировать вовремя, в идеале
самолёт может развивать 800 км в час и иметь в "носу" 4 30 мм скорострелныи пушки. ;)
От Claus
К АМ (29.05.2008 00:42:13)
Дата 29.05.2008 10:30:51

Ре: Спасибо, повеселили!...

>я хотел уточнить, ишодя из высказывания немца увеличить дистанцию боя можно засчёт увеличения бк.
фактически нельзят - увеличенный БК просто некуда пихать.

>нуда, одни разбивали другии неподдавались, абсолутное оружие редко.
Как раз сорвать атаку единой группой истребителди сопровождения вполне могли. Там ведь весь смысл тактики штурмовых групп в синхроннгой одновременной атаки, апосле боя с истребителями сопровождения это сделать проблематично.
В итоге и получалась атака, если не одиночек, то по крайней мере не всей группы разом. а для таких атак лучше иметь дальнобойные стволы.