От Владимир Несамарский
К Никита
Дата 11.09.2001 12:50:12
Рубрики Современность; Политек;

По двум пунктам: "полномочия" Коля и "если б подписали, то соблюдали бы"

Приветствую


>ИМХО Зулу в данном отношении прав - Колль даже вкупе с министрами ИД других стран не имел полномочий на такие заявления, а Михаил Сергеевич, который должен был это знать, повел себя крайне наивно.

По этому поводу могу напомнить две вещи.
Первая:
Эдуард Шеварднадзе в ранге министра иностранных дел СССР на званом обеде в 1989 году высказался, что СССР, мол, несомненно поддерживает и присоединяется к режиму контроля за нераспространением ракетных технологий. На следующий год в связи с намечавшимся контрактом с Индией госдепартамент США е европейская демобщественность строго напомнили об этом заявлении как об ОБЯЗЫВАЮЩЕМ. Была масса публикаций на тему "в цивилизованных странах и договор-то не надо подписывать, слова министра - основа для доверия и обязательств". О чем это говорит? О том, что не только у "наивных русских", но и у "циничных западников" бытует и иное мнение о последствиях высказываний ответственных лиц.

Второе.
Вы очень удачно, хотя и не к месту, привели поговорку "`Fool me once - shame on you, fool me twice - shame on me`". Так вот, с расширением НАТО нас надули, надули цинично и нагло, и теперь в России на долгие десятилетия никакой веры заявлениям западных политиков нет и не будет.

>Я железно уверен, что если бы НАТО, как организация, будучи офииально уполномочена правительствами и парламентами стран-участниц подписала бы комплексный договор с Россией о нерасширении НАТО в обмен на уход из Вост. Европы и объединение Германии плюс сокращение вооружений, он бы соблюдался по сей день. И не было бы повода для всего этого флейма.

Ну, по этому поводу могу сказать только одно - в политической культуре западных стран уважение к подписанным договорам НИКОГДА высоко не стояло - история вокруг договора по ПРО прекрасно это показывает. Ну подписали бы договор в 1990 году, а в 1996 страны НАТО его денонсировали бы "как реликт холодной войны и препятствие на пути развития демократии в Европе". Скажете нет? Тогда напомню навскидку о Мюнхенских соглашениях 1938 года или, посвежее, о нарушении в 1999 году и Устава ООН и даже Хартии НАТО при бомбежках Югославии. Как писала уже в 2000 году The New York Times "The bombing was not legal but was legitimate" - прямое издевательство над самим понятием законности ("было незаконно, но оправдано", иными словами "если нельзя но очень хочется, то можно")

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Observer
К Владимир Несамарский (11.09.2001 12:50:12)
Дата 11.09.2001 13:32:56

Re: По двум...

>Ну, по этому поводу могу сказать только одно - в политической культуре западных стран уважение к подписанным договорам НИКОГДА высоко не стояло - история вокруг договора по ПРО прекрасно это показывает.

A Keн Aлибeк интeрeсныe вeши рaсскaзывaeт про СССР-РФ и увaжeниe к договору по биологичeскому оружию... Вот нeдaвно eго книжку приобрeл...
От Никита
К Владимир Несамарский (11.09.2001 12:50:12)
Дата 11.09.2001 13:17:19

Не согласен.

>По этому поводу могу напомнить две вещи.
>Первая:
>Эдуард Шеварднадзе в ранге министра иностранных дел СССР на званом обеде в 1989 году высказался, что СССР, мол, несомненно поддерживает и присоединяется к режиму контроля за нераспространением ракетных технологий. На следующий год в связи с намечавшимся контрактом с Индией госдепартамент США е европейская демобщественность строго напомнили об этом заявлении как об ОБЯЗЫВАЮЩЕМ. Была масса публикаций на тему "в цивилизованных странах и договор-то не надо подписывать, слова министра - основа для доверия и обязательств". О чем это говорит? О том, что не только у "наивных русских", но и у "циничных западников" бытует и иное мнение о последствиях высказываний ответственных лиц.

Он это заявил публично. Вчера уже спрашивали о публичном заявлении Коля. Это раз. Второе - надо было сразу Шеварнадзе или его высказывание дезавуировать. Почему не сделали? А давление и разговоры - это нормально - самый дешевый дип. способ. Зачем поддаваться?



>Второе.
>Вы очень удачно, хотя и не к месту, привели поговорку "`Fool me once - shame on you, fool me twice - shame on me`". Так вот, с расширением НАТО нас надули, надули цинично и нагло, и теперь в России на долгие десятилетия никакой веры заявлениям западных политиков нет и не будет.

Никто верить и не просит. И Запад в том числе. Он не един. Есть у него вообще и у отдельных членов в частности свои интересы и надо этим пользоваться, но видимо не очень выходит?



>>Я железно уверен, что если бы НАТО, как организация, будучи офииально уполномочена правительствами и парламентами стран-участниц подписала бы комплексный договор с Россией о нерасширении НАТО в обмен на уход из Вост. Европы и объединение Германии плюс сокращение вооружений, он бы соблюдался по сей день. И не было бы повода для всего этого флейма.
>
>Ну, по этому поводу могу сказать только одно - в политической культуре западных стран уважение к подписанным договорам НИКОГДА высоко не стояло - история вокруг договора по ПРО прекрасно это показывает.
Простите, ЧТО показывает договор по ПРО??? В нем записана процедура по сути одностороннего выхода. Пока это не сделано. Где здесь злой заговор и презрение к бумаге?



Ну подписали бы договор в 1990 году, а в 1996 страны НАТО его денонсировали бы "как реликт холодной войны и препятствие на пути развития демократии в Европе". Скажете нет?

Скорее всего нет, но не исключено. Значит надо быть решительнее и последовательнее во внешней и внутренней политике. Давать адекватные ответы на любые поползновения. Сейчас для России это весьма затруднительно из-за последствий хаоса и слабости гос. институтов, пораженных местничеством, коррупцией и борьбой группировок. А жесткий Путин ИМХО Западу куда лучше Ельцина, ибо первый какой-никакой порядок, а второй - хаос.


Тогда напомню навскидку о Мюнхенских соглашениях 1938 года или, посвежее, о нарушении в 1999 году и Устава ООН и даже Хартии НАТО при бомбежках Югославии.

О, да, Мюнхен, конечно... Эмоции одни, неужели сами не понимаете, что это за аргумент сегодня?

Как писала уже в 2000 году The New York Times "The bombing was not legal but was legitimate" - прямое издевательство над самим понятием законности ("было незаконно, но оправдано", иными словами "если нельзя но очень хочется, то можно")

Поменьше прилагательных, пожалуйста:) Да, в этом вопросе целиком и полностью согласен и поддерживаю. Но Югославия не Россия, что я вчера и аргументировал. Кроме того, Россия уже второй раз в Чечне воюет, ну и чт Запад? В первый раз вообще Экономист писал типа да, методы у них как у гриззли, но это защита действующей конституции и целостности государства, распад это страшно и т.д. и т.п.


С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (11.09.2001 13:17:19)
Дата 11.09.2001 13:25:24

Не понял. Из Вашего текста "не согласен" никак не следует (-)
От Никита
К Владимир Несамарский (11.09.2001 13:25:24)
Дата 11.09.2001 13:50:02

Постараюсь четче и лаконичней.

1. В отношении Вашего аргумента про Шеварнадзе. Я не считаю это опровергающим мои доводы аргументом, т.к. оно было публичное и Россия имела возможность его дезавуировать.

2. По ПРО - тоже не аргумент, т.к. американцы пока даже не использовали формальные статьи договора, дающие им право на выход, а ведут переговоры. Потому что опасаются ответа России.

3. Про исполнение договоров западом. Вообще Запад, как и все другие страны их исполняет, иногда - нет, когда ситуация явно неадекватна. Мюнхен - чисто эмоциональный аргумент. Югославия - частично аргумент, но её разницу с Россией в военном плане я комментировал вчера и не хочу повторяться. Не экстраполируемая это ситуация. Хотя бы из-за Чечни.

Вроде вкратце все.
С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Владимир Несамарский (11.09.2001 12:50:12)
Дата 11.09.2001 13:09:42

Кстати об Индии

Приветствую !

>Эдуард Шеварднадзе в ранге министра иностранных дел СССР на званом обеде в 1989 году высказался, что СССР, мол, несомненно поддерживает и присоединяется к режиму контроля за нераспространением ракетных технологий. На следующий год в связи с намечавшимся контрактом с Индией госдепартамент США е европейская демобщественность строго напомнили об этом заявлении как об ОБЯЗЫВАЮЩЕМ.

Очень показательная история о своеобразном понимании международного права и обычаев межгосударственных отношений. Я имею в виду крики и стенания насчет поставок Россией криогенных двигателей для индийских ракет. Уж как руки выкручивали штаты под соусом - "распространение ракетных технологий, да для "пороговой" страны, да подрыв региональной и вообще мировой безопасности и т.д.". И что - добились своего. А Индия теперь уже не "пороговая", а самая настоящая ядерная держава, а администрация Буша теперь сама добивается от конгреса снятия ограничений по ракетному сотрудничеству с Индией, кивая на интересы своих авиа-космических компаний. Просто пример кристальной чистоты "принципов" США и предложение России и дальше в них верить.

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (11.09.2001 13:09:42)
Дата 11.09.2001 13:41:53

А с Францией у САСШ была таможенная война из-за экспорта вин. Бизнесс. (-)
От Роман Храпачевский
К Никита (11.09.2001 13:41:53)
Дата 11.09.2001 13:46:15

Но наверное под нее "иделогически-принципиальную" подкладку не подводили ? -)

Типа - импорт фр. вин опасен как легкий способ спаивания американской нации и, следовательно, подрыв обороноспособности "лидера свободного мира" -))).
От Никита
К Роман Храпачевский (11.09.2001 13:46:15)
Дата 11.09.2001 13:52:47

Подводили обе стороны:) Про свободу торговли и защиту производителей:) (-)
От Observer
К Владимир Несамарский (11.09.2001 12:50:12)
Дата 11.09.2001 13:07:26

Re: По двум...


>Приветствую

>По этому поводу могу напомнить две вещи.
>Первая:
>Эдуард Шеварднадзе в ранге министра иностранных дел СССР на званом обеде в 1989 году высказался, что СССР, мол, несомненно поддерживает и присоединяется к режиму контроля за нераспространением ракетных технологий. На следующий год в связи с намечавшимся контрактом с Индией госдепартамент США е европейская демобщественность строго напомнили об этом заявлении как об ОБЯЗЫВАЮЩЕМ. Была масса публикаций на тему "в цивилизованных странах и договор-то не надо подписывать, слова министра - основа для доверия и обязательств". О чем это говорит? О том, что не только у "наивных русских", но и у "циничных западников" бытует и иное мнение о последствиях высказываний ответственных лиц.

Смотрим 10 лeт спустя: Индиa ядeрнaя дeржaвa, с сeрeзными рaкeтaми и Штaты хотят выити из договорa по рaкeтнои оборонe... Зaявлeниe нe было связывaюшим?

>Второе.
>Вы очень удачно, хотя и не к месту, привели поговорку "Fool me once - shame on you, fool me twice - shame on me". Так вот, с расширением НАТО нас надули, надули цинично и нагло, и теперь в России на долгие десятилетия никакой веры заявлениям западных политиков нет и не будет.

Нaдули? Извинитe - Вeнгрия, Чeхия, Полшa зaхотeли момeнтaлно вступит кaк толко воискa СССР-РФ убaрилс оттудa. НATО должно было скaзaт - нeee...? Жeлaниe 3 стрaн вступит вродe нe от НATО зaвисит, a устaв НATО позволяeт принимaт новых члeнов. По моeму eто силнee других aргумeнтов.

>>Я железно уверен, что если бы НАТО, как организация, будучи офииально уполномочена правительствами и парламентами стран-участниц подписала бы комплексный договор с Россией о нерасширении НАТО в обмен на уход из Вост. Европы и объединение Германии плюс сокращение вооружений, он бы соблюдался по сей день. И не было бы повода для всего этого флейма.
>
>Ну, по этому поводу могу сказать только одно - в политической культуре западных стран уважение к подписанным договорам НИКОГДА высоко не стояло - история вокруг договора по ПРО прекрасно это показывает.

Ну-кa! Штaты ОФИЦИAЛНО выходят из договорa ин нe нaрушaют eго в тихaря. Во вотрых кaк нaсчeт рaспрострaнeния всяких вооружeнии? Сколко нa сeгодняшнии дeн "рaкeтных" и "ядeрных" срaн?

Ну подписали бы договор в 1990 году, а в 1996 страны НАТО его денонсировали бы "как реликт холодной войны и препятствие на пути развития демократии в Европе". Скажете нет?

Снaчaлa постaрaлис бы совeршeнно очeвидно с Российeи договорится. При тупиковом положeнии дeл видимо дeиствитeлно пошли бы своим путeм. По вaшeму - рaз Россия слaбa, то мир должeн остaновится? Рaз у России нeт дeнeг нa содeржaниe ВС то всe остaлныe должны тожe рaзоружится?

Тогда напомню навскидку о Мюнхенских соглашениях 1938 года или, посвежее, о нарушении в 1999 году и Устава ООН и даже Хартии НАТО при бомбежках Югославии. Как писала уже в 2000 году Tхe Нew Ёрк Tимeс "Tхe бомбинг waс нот лeгaл бут waс лeгитимaтe" - прямое издевательство над самим понятием законности ("было незаконно, но оправдано",

иными словами "если нельзя но очень хочется, то можно")

Tрaктовкa вaшa. "Выжимaниe" aлбaнцeв из Kосово вы кaк трaктуeтe?

>С уважением Владимир хттп://бунбурёдо.нaрод.ру
От Владимир Несамарский
К Observer (11.09.2001 13:07:26)
Дата 11.09.2001 13:23:11

No comments;-) (-)