От SerB
К jim~garrison
Дата 26.05.2008 17:53:11
Рубрики 1941; Искусство и творчество;

Re: Были катастрофы...

Приветствия!

Тэээкс. Уточняем.

Мясорубка на границе была более масштабной и тяжелой как для нас, так и для немцев и перемолола дополнительные силы, подтянутые как немцами так и нами.

В результате состояние на 1 сентября плюс-минус соответствует реалу.

Далее, после решения не отвлекаться на фланги ЮЗ и З фронты попали в очень неприятную ситуацию, в результате чего и получили немцев в Москве.

После чего сыграл фактор авантюры, да

Удачи - SerB
От jim~garrison
К SerB (26.05.2008 17:53:11)
Дата 26.05.2008 18:10:11

Re: Были катастрофы...


>Тэээкс. Уточняем.

Давайте, давайте:))

>Мясорубка на границе была более масштабной и тяжелой как для нас, так и для немцев и перемолола дополнительные силы, подтянутые как немцами так и нами.

Гм... Как учит нас "Видный Современный Военный Историк" (с) основные потери бывают не от мясорубок, а от окружений.
Из чего и возникает вопрос: окружили ЗФ или нет? Если не окружили,то обстановка резко улучшается.
Если окружили и уничтожили да еще и со скажем 16-й и 19-й армиями, то резко хуже.

>В результате состояние на 1 сентября плюс-минус соответствует реалу.

Вот и не получается. Зачем спрашивается танковую группу с Севера сняли,фланг подставили?

>Далее, после решения не отвлекаться на фланги ЮЗ и З фронты попали в очень неприятную ситуацию, в результате чего и получили немцев в Москве.

А ЮЗФ-то с чего попал в неприятную ситуацию? У Вас же описывается все как в реале, кроме удара Гудериана. Таким образом катастрофы БЗФ нет. Только под Уманью все как в реале.

>После чего сыграл фактор авантюры, да

Главный вопрос-то вот в чем: успели наши произвести развертываение или нет? И когда было приняято решение на мобилизацию и стратегическое развертывание?
От SerB
К jim~garrison (26.05.2008 18:10:11)
Дата 26.05.2008 18:17:47

Re: Были катастрофы...

Приветствия!

>Гм... Как учит нас "Видный Современный Военный Историк" (с) основные потери бывают не от мясорубок, а от окружений.

Мясорубка включала окружения

>Из чего и возникает вопрос: окружили ЗФ или нет? Если не окружили,то обстановка резко улучшается.

Обстановка на 1 сентября примерно та же что и в реале


>Вот и не получается. Зачем спрашивается танковую группу с Севера сняли,фланг подставили?

Решили гарантированно взять Москву до холодов, рассечь фронт надвое, прорваться в тыловые районы.
Ленинград - дожимать пехотными соединениями


>А ЮЗФ-то с чего попал в неприятную ситуацию?

Сорри, ашыпка - в начале сентября погромили Брянский фронт

> У Вас же описывается все как в реале, кроме удара Гудериана. Таким образом катастрофы БЗФ нет. Только под Уманью все как в реале.

Да, ЮЗФ жив, пытается вести наступление под основание клина против 2 армии Рауса, получается плохо (фактически, не получается)

>Главный вопрос-то вот в чем: успели наши произвести развертываение или нет? И когда было приняято решение на мобилизацию и стратегическое развертывание?

Успели (прииказ - начало мая), не помогло (см. Видного Историка, "Когда внезапности уже не было")

Удачи - SerB
От jim~garrison
К SerB (26.05.2008 18:17:47)
Дата 26.05.2008 18:34:41

Re: Были катастрофы...


>>Главный вопрос-то вот в чем: успели наши произвести развертываение или нет? И когда было приняято решение на мобилизацию и стратегическое развертывание?
>
>Успели (прииказ - начало мая), не помогло (см. Видного Историка, "Когда внезапности уже не было")

тогда на 29.06.1941 РККА отмобилизована по "южному варианту" уже где-то две недели.
При условии, что в "приграничном сражении" "держались неделю" (т.е. держался и ЗФ), ЮЗФ таки наносит удар на Люблин. Да еще и в соответствующих плотностях (все как учит нас "Видный Современный Военный Историк" (с)

Не получается.

"Что-то в Вашей тезе распадается" (с) Штирлиц.
От SerB
К jim~garrison (26.05.2008 18:34:41)
Дата 26.05.2008 18:41:41

Ничего не распадается

Приветствия!

Извините, но даже в условиях отсутствия внезапности контрудары советсвих войск вплоть до зимы 41/42-го решительного успеха не имели - что под Дубно, что под Барвенковым (это кстати уже лето 42-го). Опять-таки "когда внезапности..."

так что отдельные локальные успехи вполне укладываются в понятие "мясорубка на границе"

Удачи - SerB
От jim~garrison
К SerB (26.05.2008 18:41:41)
Дата 26.05.2008 18:56:57

Re: Ничего не...

>Приветствия!

>Извините, но даже в условиях отсутствия внезапности контрудары советсвих войск вплоть до зимы 41/42-го решительного успеха не имели - что под Дубно, что под Барвенковым (это кстати уже лето 42-го). Опять-таки "когда внезапности..."

Ну, этот вопрос многократно дискутировался.
Сам Исаев считает, что при условии своевременной мобилизации и стратегического развертывания РККА ждет поражение (но не катастрофа) в Белоруссии, неудачи в Прибалтике (но не как в реале) и относительный успех на Юго-Западном направлении. Я с ним согласен.
"Когда внезапности уже не было" описывает ситуацию таки простите не 1941 года, а 1942-го.
Ваше право считать по другому,но сформированные с нуля АРМИИ, на мой взгляд не лучший аргумент против вермахта, даже в сравнении с армиями РККА образца июня 1941 года.
Но опять таки это вопрос позиции.
А я таки хамски воспользуюсь правом читателя домыслить то, что автор не сказал прямо:)))))))
От SerB
К jim~garrison (26.05.2008 18:56:57)
Дата 26.05.2008 19:04:26

Ну, заметим, что в 42-м относительно 41-го в плюс РККА был какой-никакой, (+)

Приветствия!

... но опыт боев с вермахтом.
Так что я грубо считаю, что к сентябрю получилось "так на так"

>А я таки хамски воспользуюсь правом читателя домыслить то, что автор не сказал прямо:)))))))

Нивапрос :-)

Удачи - SerB
От Белаш
К SerB (26.05.2008 19:04:26)
Дата 26.05.2008 19:28:12

Да и вермахт был уже не тот.

Приветствую Вас!
>Приветствия!

>... но опыт боев с вермахтом.
>Так что я грубо считаю, что к сентябрю получилось "так на так"

>>А я таки хамски воспользуюсь правом читателя домыслить то, что автор не сказал прямо:)))))))
>
>Нивапрос :-)

>Удачи - SerB
Выбиты "камикадзе" на мотоциклах, разведывательная авиация, командование уже не столь склонно к удачным авантюрам и импровизациям...
С уважением, Евгений Белаш
От jim~garrison
К Белаш (26.05.2008 19:28:12)
Дата 26.05.2008 19:52:49

Re: Да и...

>Приветствую Вас!
>>Приветствия!
>
>>... но опыт боев с вермахтом.
>>Так что я грубо считаю, что к сентябрю получилось "так на так"
>
>>>А я таки хамски воспользуюсь правом читателя домыслить то, что автор не сказал прямо:)))))))
>>
>>Нивапрос :-)
>
>>Удачи - SerB
>Выбиты "камикадзе" на мотоциклах, разведывательная авиация, командование уже не столь склонно к удачным авантюрам и импровизациям...

а появление ПАК-40 Вы как оцените?
От Белаш
К jim~garrison (26.05.2008 19:52:49)
Дата 26.05.2008 20:39:08

Как неизбежное зло :).

Приветствую Вас!
>>Выбиты "камикадзе" на мотоциклах, разведывательная авиация, командование уже не столь склонно к удачным авантюрам и импровизациям...
>
>а появление ПАК-40 Вы как оцените?
Как и массовые ПТ-САУ.
В конечном итоге, Ме-262 и Тигры В не предотвратили проигрыша войны.
Для Германии, по архивным обсуждениям, была опаснее потеря кадров, а не железок. Вот кадры в 41 и потеряли, в 42 пришлось наступать, грубо заваливая металлом, как Манштейн под Севастополем, и реализуя еще имеющееся техническое превосходство. В 41 было большее превосходство в управлении, мобильности, боевом опыте... Пехота не нуждалась в подпирании танками и сама решала многие задачи, а в Сталинграде стачивались последние остатки элиты.
С уважением, Евгений Белаш
От jim~garrison
К Белаш (26.05.2008 20:39:08)
Дата 27.05.2008 01:10:51

Re: Как неизбежное...

>Приветствую Вас!
>>>Выбиты "камикадзе" на мотоциклах, разведывательная авиация, командование уже не столь склонно к удачным авантюрам и импровизациям...
>>
>>а появление ПАК-40 Вы как оцените?
>Как и массовые ПТ-САУ.
>В конечном итоге, Ме-262 и Тигры В не предотвратили проигрыша войны.
>Для Германии, по архивным обсуждениям, была опаснее потеря кадров, а не железок. Вот кадры в 41 и потеряли, в 42 пришлось наступать, грубо заваливая металлом, как Манштейн под Севастополем, и реализуя еще имеющееся техническое превосходство. В 41 было большее превосходство в управлении, мобильности, боевом опыте... Пехота не нуждалась в подпирании танками и сама решала многие задачи, а в Сталинграде стачивались последние остатки элиты.

Классный подход: для СССР потеря всей кадровой армии - пофиг. А для Рейха - выбили камикадзе-мотоциклистов и авиаразведку - все, потеря шансов выиграть войну.
От SerB
К jim~garrison (27.05.2008 01:10:51)
Дата 27.05.2008 12:22:39

ИМХО ничего удивительного

Приветствия!

Подход к войне разный.
У нас - перманентная мобилизация, у них - блицкриг

Удачи - SerB
От jim~garrison
К SerB (27.05.2008 12:22:39)
Дата 27.05.2008 12:58:15

Re: ИМХО ничего...

>Приветствия!

>Подход к войне разный.
>У нас - перманентная мобилизация, у них - блицкриг

Начинали с одинакового. ПЕрвую неделю наши воевали с установкой на "глубокую операцию".
А потом наши перешли, грубо, к войне по Свечину. Со ставкой на перманентную мобилизацию и войну "на пониженном базисе".
От Белаш
К jim~garrison (27.05.2008 01:10:51)
Дата 27.05.2008 12:18:34

Re: Как неизбежное...

Приветствую Вас!
>Классный подход: для СССР потеря всей кадровой армии - пофиг. А для Рейха - выбили камикадзе-мотоциклистов и авиаразведку - все, потеря шансов выиграть войну.
Этих уже в 41 выбили практически целиком, и восполнить потери было нечем, потери в прочих родах войск пришлось затыкать чем придется, уже летом 41-го в бой гнали пекарей, а уж зимой... Потери в боевой технике, автотранспорте... Летом 42-го качественных войск хватало только на один участок фронта, а не на весь разом, как летом 41-го.
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (27.05.2008 12:18:34)
Дата 27.05.2008 12:32:08

Ре: Как неизбежное...

>Летом 42-го качественных войск хватало только на один участок фронта, а не на весь разом, как летом 41-го.

а НЕкачественных хватало значит на все участки фронта?