От Константин Федченко
К SerB
Дата 26.05.2008 11:41:21
Рубрики 1941; Искусство и творчество;

Вынесу пожалуй - тема 1 стратегическое развертывание

>>legatus_minor: Согласиться с изложенным ходом войны не получается совсем.
>>Если абстрагироваться от всего второстепенного, мы имеем переход в наступление в отсутствие всех мыслимых форм внезапности, против успевшего осуществить во всяком случае значимую часть мобмероприятий и находящегося в сильно иных оперативных плотностях противника, да с потерей недели оперативного времени. Думаю, что повторение формата и исхода приграничного сражения эта вводная полностью исключает. Лучшим из возможных раскладом для вермахта по концу летне-осенней кампании будет позиционный фронт по Карельскому перешейку, Даугаве, верховьям Днепра, северной, западной и южной границам Полесья, то есть исключая его практически целиком, Киевскому УР и снова Днепру до устья. Картинка, предложенная в свое время Звягинцевым, представляется заметно более правдоподобной, чем та, что имеем здесь.
>>В достижение более существенных результатов за счет изменения плана операции и ввода в первую линию пары десятков дивизий резерва ОКХ поверить не получается. Во-первых, коренным образом переконфигурировать операцию в течение считанных дней (по тексту – недели полторы, не более) даже в части разработки, согласования, доведения и уяснения замысла едва ли мыслимо, вспомним хотя бы обострение Николашкиного разума с повелением сымпровизировать частичную мобилизацию только-против-Австрии, а в объеме всех необходимых мероприятий на местности – и подавно. Во-вторых, дано мне в ощущениях, что «Барбаросса», как по большому счету и всякий план первого удара, была аппаратно обязана быть рассчитана на исполнение в условиях любого возможного построения сил противника и любой возможной меры полученной внезапности. Геббельс, если припомнить, достигнутой степенью внезапности восторгался взахлеб, что обязывает предположить готовность и к куда более скромным результатам по этой части. Наконец, огульный, до копейки (кисонька, еще капельку!), вывод в первую линию всех располагаемых сил выглядит авантюризмом такого пошиба, что и для фюрера чересчур будет. Цена решения – заведомое превращение линии фронта в трифонов кафтан при первом серьезном кризисе, последствия, как подобает, за свой счет, поэтому такому решению и не быть.

>SerB: Как показал ход войны, даже в остутствии внезапности германские войска до 42 года за счет лучшего качества войск и управления оными были в состоянии организовывать крупные операции на окружение (см. те же Умань и Киев). Поэтому катастрофу приграничного эшелона даже при максимально достигутой боеготовности я полагаю неизбежной. Тезис критика о том, что "Барбаросса" была расчитана на любое возможное построение советских войск и любую степень внезапности, это только подтверждает.
>Соответственно, после более длительного и кровавого приграничного снабжения войска, в реальности размазанные от Бреста до Смоленска были окружены и позднее разгромлены с потелей недели, после чего и эта выигранная неделя, и неделя затяжки "Барбароссы" были наверстаны за счет бОльшийх потель РКК в первую неделю войны.

>>legatus_minor: Ключевым фактором приграничного сражения я бы все-таки назвал низкие оперативные плотности, обусловленные неотмобилизованностью сил и размазанностью в глубину эшелона прикрытия. Отсюда, конечно, в сочетании с внезапностью, и следует та сила наступательной инерции, которая прямо обусловила абсолютный захват инициативы и опосредованно - и сентябрьскую и октябрьскую катастрофы. >>Если принимаем, что с самого начала первоочередное значение имеют именно постоянные факторы войны, как их Сталин охарактеризовал, то превосходство в качестве войск и управления ими должны давать плюс-минус предположенный мною результат, а чтобы более - это вряд ли. При исчислении поправки стоит учесть и меньший масштаб эвакуации промышленности, и минус сколько-то оперативных ошибок Ставки - от директивы номер 3 до Киев не оставлять и мостов не взрывать в наметившихся здесь окружениях.
>>Если смотреть детальнее, продолжительность приграничного сражения я бы оценил недели в четыре, а итоги - в линию фронта по меридиану Березины на западе и Кишинева на юго-западе, с в разы меньшими потерями пленными и чистым прорывом максимум на одном операционном направлении. За это время куда более спокойно и планомерно развертывается к западу от Днепра и, смотря по обстановке, поступает на укрепление первого эшелона до сотни отмобилизованных дивизий с подобающими корпусными и армейскими средствами. Не кот начхал.
>>За наступающую сторону усиливать уже практически нечего, за обороняющуюся - много чего можно успеть и много чего не напороть. Разновеликие причины к тождественным следствиям вести не должны.

> SerB: Можно добавить еще и катастрофы 42 года. Когда ссылки на инерцию уже не работают. Да и под Вязьмой наши уже несколько отошли от первого нокдауна. не помогло, мда. А отсутствие известных ошибок компенсируются совершением других, неизвестных и невозможных в реальной ситцуации. См. пример с Харьковым. Станки эвакуировали, а до Харькова немец так и не дошел. Ситуация изменилась, и послезнание УЖЕ отсутствует. Кстати, замечу - именно попытка некритического использования послезнания (а критическое требует примерно тех же "штабных ресурсов", что и в отсутствие этого послезнания) и дала, наконец, реально альтернативный сдвиг. Причем не в пользу "послезнающего" ;-)
>И еще. Неоставление Киева в данной редакции - не ошибка, а возможность испльзовать город и склады КОВ при ударах во фланг наступающей на Москву группировки. К слову, и Леша Исаев неовставление Киева очевидной ошибкой не считает.
>Что же касается усиления нападающих - я прямо указал на снятие части сил с периферийных театров, плюс возможны корректировки в производственных и мобилизационных планах чтобы по максимуму использовать дополнительную неделю. В общем, по моему мнению - в данной ситуации "Барбаросса" была бы исполнена в большем соответствии с первоначальным замыслом (разгром большей части РККА непосредственно у границы) и затем быстрое продвижение вглубь страны... вплоть до столкновения с суровой реальнсотью конца августа-начала сентября.

.
С уважением
От СБ
К Константин Федченко (26.05.2008 11:41:21)
Дата 26.05.2008 12:53:15

При катастрофах 42-го года...

...против нас работала колоссальная просадка качества и боевого духа после катастроф года 41-го (а также после эвакуации промышленности Харькова, Москвы и Ленинграда). Практически во всех родах войск. Кстати, это же во многом касается Киева и Вязьмы. Летом 1941 разница в качестве гораздо меньше и непонятно, почему РККА должна выступить так же, если удалось скомпенсировать разницу в количестве в приграничном сражении.
От Исаев Алексей
К СБ (26.05.2008 12:53:15)
Дата 26.05.2008 13:04:32

Катастрофы по масштабам были существенно меньше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и локализовались в южном секторе фронта. Наоборот, в северном и центральном наступала преимущественно Красная армия.

Среди причин в первую голову можно назвать не моральные, а материальные - эвакуация промышленности и нехватка боеприпасов, снижение качества танков, пробелы в обучении пехоты.

С уважением, Алексей Исаев
От СБ
К Исаев Алексей (26.05.2008 13:04:32)
Дата 26.05.2008 13:24:20

Это входит в "качество".

В приграничном сражении оно, очевидным образом, было гораздо выше.

Как полуоффтоп: читая сейчас про Нормандию-1944 замечаю, что англичане жалуются на просадку качества пехоты к "Гудвуду" и на то, что если первый бой оказывается неудачной атакой с большими потерями, то подразделение, вместо накопления боевого опыта, деградирует. Это при том, что у них там были только тактические неудачи, а не тотальные катастрофы.

Еще вспоминается, что 22 июня одна наша сд могла отбросить немецкую пд, что сможет повториться чуть ли не в 1945 году.
От Андрей Платонов
К СБ (26.05.2008 13:24:20)
Дата 26.05.2008 13:32:14

Re: Это входит...

> В приграничном сражении оно, очевидным образом, было гораздо выше.
> Как полуоффтоп: читая сейчас про Нормандию-1944 замечаю, что англичане жалуются на просадку качества пехоты к "Гудвуду" и на то, что если первый бой оказывается неудачной атакой с большими потерями, то подразделение, вместо накопления боевого опыта, деградирует. Это при том, что у них там были только тактические неудачи, а не тотальные катастрофы.
> Еще вспоминается, что 22 июня одна наша сд могла отбросить немецкую пд, что сможет повториться чуть ли не в 1945 году.

Т.е. тезис о том, что армия мирного времени неспособна вести полномасштабную войну и быстро вырезается, заменяясь мобилизированной - неверен?
От СБ
К Андрей Платонов (26.05.2008 13:32:14)
Дата 26.05.2008 13:42:08

Re: Это входит...

>> В приграничном сражении оно, очевидным образом, было гораздо выше.
>> Как полуоффтоп: читая сейчас про Нормандию-1944 замечаю, что англичане жалуются на просадку качества пехоты к "Гудвуду" и на то, что если первый бой оказывается неудачной атакой с большими потерями, то подразделение, вместо накопления боевого опыта, деградирует. Это при том, что у них там были только тактические неудачи, а не тотальные катастрофы.
>> Еще вспоминается, что 22 июня одна наша сд могла отбросить немецкую пд, что сможет повториться чуть ли не в 1945 году.
>
>Т.е. тезис о том, что армия мирного времени неспособна вести полномасштабную войну и быстро вырезается, заменяясь мобилизированной - неверен?
 А причем здесь армии мирного времени? Таковой уже и РККА на 22.06.41 не была, хотя мобилизация с развертыванием и запоздали. И вообще, все тезисы подобного уровня глобальности неверны... Или довоенный вермахт кто-то вырезал? Нет, он стал основой мобилизованной армии.
От Андрей Платонов
К СБ (26.05.2008 13:42:08)
Дата 26.05.2008 13:45:00

Вопрос в сторону

Кстати, о запоздалой мобилизации. Если бы мобилизацию и развертывание начали раньше, не сподвигло бы это Гитлера на начало "Барбароссы" в мае, не отвлекаясь на Балканы и не дожидаясь полного раскручивания своей логистики?
От ПРОФИ
К Андрей Платонов (26.05.2008 13:45:00)
Дата 27.05.2008 01:15:19

Re: Вопрос в...

С точки зрения немцев не отвлекаться на Балканы, имея враждебную Югославию и Грецию с англичанами на фланге наступающих в России,было опасно. Вот запамятовал кто их ихних бонз выссказался в таком духе. С уважением
От Пауль
К Андрей Платонов (26.05.2008 13:45:00)
Дата 26.05.2008 14:11:54

Re: Вопрос в...

>Кстати, о запоздалой мобилизации. Если бы мобилизацию и развертывание начали раньше, не сподвигло бы это Гитлера на начало "Барбароссы" в мае, не отвлекаясь на Балканы и не дожидаясь полного раскручивания своей логистики?

Этот вариант рассматривался Куртуковым
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

С уважением, Пауль.
От Алексей Калинин
К СБ (26.05.2008 12:53:15)
Дата 26.05.2008 12:58:30

А вот нифига

Салют!
>...против нас работала колоссальная просадка качества и боевого духа после катастроф года 41-го (а также после эвакуации промышленности Харькова, Москвы и Ленинграда).
Боевой дух как раз наоборот не просел. Гиперкотлов образца 1941 уже не было, иллюзий о "теплой постели, вкусном обеде и радушном приеме" в плену тоже. К тому же по итогам зимнего наступления зверства немцев перестали быть сказкой политруков.

Так что на 1942 у нас, конечно, просадка по качеству, но боевой дух в армии много выше. Народ озлобился с одной стороны, и понял что немца можно при желании бить - с другой.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От ПРОФИ
К Алексей Калинин (26.05.2008 12:58:30)
Дата 27.05.2008 00:59:31

Re: А вот...

В 42-ом фронт и коммуникации уже растянулись до максимальных значений. Преимущество противника в мобилизационном плане и развёртывании сократились. Германцы пережили зиму с отказом от захвата Москвы, Питера. К 4 кварталу уже набирала мощность эвакуированная и местная промышленность в глубинах, плюс начало поставок ленл лиза. Короче говоря, не смотря на прорыв немцев к Сталинграду уже чувствовалась стабилизация положения, что для немцев карачун. С уважением
От Александр Солдаткичев
К Алексей Калинин (26.05.2008 12:58:30)
Дата 26.05.2008 13:09:13

Это у кого как.

Здравствуйте

У узбеков, которые по русски не говорят, откуда высокий боевой дух ?
С другой стороны, есть потери немцев в 3 квартале 41 года - до 44 самые высокие, за исключением 1 квартала 43 (Сталинград).

С уважением, Александр Солдаткичев
От Алексей Калинин
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:09:13)
Дата 26.05.2008 13:26:41

Re: Это у...

Салют!
>Здравствуйте

>У узбеков, которые по русски не говорят, откуда высокий боевой дух ?
Армия состоит не только из узбеков. Кстати, "узбек", как малограмотный сельский житель, легковнушаем, и вполне может быть обработан политруком, тем более что секирбашка с его точки зрения вполне возможная (если не допустимая) практика победителя :)
>С другой стороны, есть потери немцев в 3 квартале 41 года - до 44 самые высокие, за исключением 1 квартала 43 (Сталинград).
Потери - показатель качества, а не боевого духа. Показатель боевого духа - это количество пленных.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (26.05.2008 11:41:21)
Дата 26.05.2008 12:20:08

Как хорошо, что всё было так плохо ?

Здравствуйте

>>SerB: В общем, по моему мнению - в данной ситуации "Барбаросса" была бы исполнена в большем соответствии с первоначальным замыслом (разгром большей части РККА непосредственно у границы) и затем быстрое продвижение вглубь страны... вплоть до столкновения с суровой реальнсотью конца августа-начала сентября.

Я так понимаю, автор придерживается точки зрения, что катастрофа 41 года спасла нас от поражения ? Как хорошо, что наши войска были растянуты в несколько эшелонов и немцы постоянно лупили нас в большинстве - так ?
Книгу ещё не читал - до наших Палестин она пока не дошла.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ПРОФИ
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 12:20:08)
Дата 27.05.2008 00:16:34

Re: Как хорошо,...

Все же с учётом превосходства противника в смысле мобилизации, развёртывания, качества и комлектности вооружения и качества комсостава от мала до велика, всё шло по единственно возможному сценарию на выиигрыш времени, растягивания по фронту и коммуникаций противника, хотело ли того командование РККА или не хотело. Конечно, очень обидно, особенно за котлы 41-42гг., но иначе быть не могло. В 1812 году та же тактика, но без таких потерь, возможно, поскольку мобилизация и развёртывание не имели столь большого значения, как ко времени ВОВ. С уважением
От SerB
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 12:20:08)
Дата 26.05.2008 12:24:38

Нет, автор считает, что при почти любых начальных возмущениях (+)

Приветствия!

... ситуация после пары месяцев войны выровнялась бы с реалом. Все-таки качество немецкой армии было значительно выше чем РККА

Удачи - SerB
От Александр Солдаткичев
К SerB (26.05.2008 12:24:38)
Дата 26.05.2008 13:20:01

Судя по немецким потерям,

Здравствуйте

качество РККА в июне 41 было значительно выше, чем в 42 и даже 43.
Во многом, именно из-за катастрофы 41 качество упало.

С уважением, Александр Солдаткичев
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:20:01)
Дата 26.05.2008 14:32:08

Re Летом 41 немцы наступали одновременно на всех направлениях . Вот и потери вы

>Здравствуйте

>качество РККА в июне 41 было значительно выше, чем в 42 и даже 43.
>Во многом, именно из-за катастрофы 41 качество упало.

>С уважением, Александр Солдаткичев
сокие.
От Пауль
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:20:01)
Дата 26.05.2008 13:33:34

А что с ними?

>Здравствуйте

>качество РККА в июне 41 было значительно выше, чем в 42 и даже 43.
>Во многом, именно из-за катастрофы 41 качество упало.

Честно говоря, не наблюдаю значительно высоких потерь немцев летом 41-го по сравнению с 42-м годом и, тем более, с 43-м. Особенно если принять во внимание интенсивность боевых действий.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (26.05.2008 13:33:34)
Дата 26.05.2008 13:49:04

Добавлю с конкретными примерами

>>Здравствуйте
>
>>качество РККА в июне 41 было значительно выше, чем в 42 и даже 43.
>>Во многом, именно из-за катастрофы 41 качество упало.
>
>Честно говоря, не наблюдаю значительно высоких потерь немцев летом 41-го по сравнению с 42-м годом и, тем более, с 43-м. Особенно если принять во внимание интенсивность боевых действий.

По Мюллеру-Гиллебранду в 41-м пик по потерям сухопутных войск был в августе - 52 800 убитыми + 3 500 пропавшими б/в
В 42-м это опять же был август - 54 100 + 7 300
В 43-м снова август - 58 000 + 26 400 (Сталинград в расчет не беру).
Конечно, в 43-м могли повлиять потери на Сицилии, но, думаю, незначительно.

По Овермансу, который считал только убитых и умерших на Восточном фронте картина следующая:
Июль 41-го - 63.099
Август 42-го - 62.165 (не считая декабрь с его 78.759)
Июль 43-го - 71.231 (не считая январь с его 180.310)

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (26.05.2008 13:49:04)
Дата 26.05.2008 17:43:57

Ре: Добавлю с...

>По Овермансу, который считал только убитых и умерших на Восточном фронте картина следующая:
>Июль 41-го - 63.099
>Август 42-го - 62.165 (не считая декабрь с его 78.759)
>Июль 43-го - 71.231 (не считая январь с его 180.310)

Оверманс: /среднии в день

1941/III..185198/2060
1941/IV..117297/1300
1942/I....136396/1520
1942/II......90198/1010
1942/III..145264/1610
1942/IV..134957/1500
1943/I.....294706/3270
1943/II.......48132/530
1943/III..187858/2090
1943/IV..169957/1890
От Паршев
К Пауль (26.05.2008 13:49:04)
Дата 26.05.2008 15:09:48

А откуда разница между данными из разных источников? (-)
От Пауль
К Паршев (26.05.2008 15:09:48)
Дата 26.05.2008 20:26:07

Re: А откуда...

У Мюллера-Гиллебранда по отчетам, у Оверманса - по расчетам.

С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (26.05.2008 13:49:04)
Дата 26.05.2008 13:53:25

Соотношение сил сторон не учитываете ?

Здравствуйте

В 43 численное преимущество у нас, в 41 у немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Максим Гераськин
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:53:25)
Дата 26.05.2008 21:45:42

Re: Соотношение сил...

>Здравствуйте

>В 43 численное преимущество у нас, в 41 у немцев.

Не понял - какое численное преимущество в 41 у немцев ?
Небольшое по пехоте только в первые дни войны, разве что. Дальше пошла мобилизация темпами несколько миллионов в месяц.
От Александр Солдаткичев
К Максим Гераськин (26.05.2008 21:45:42)
Дата 27.05.2008 15:58:34

Самое обычное.

Здравствуйте

135 немецких дивизий против 55 советских на границе.
И так далее до Москвы - разгром Красной армии по частям в постоянном численном преимуществе. Исаев об этом писал много - неужели не читали ?
:-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (27.05.2008 15:58:34)
Дата 27.05.2008 18:46:10

Re: Самое обычное.

>Здравствуйте

>135 немецких дивизий против 55 советских на границе.
>И так далее до Москвы - разгром Красной армии по частям в постоянном численном преимуществе. Исаев об этом писал много - неужели не читали ?
>:-)

Если уж так хочется считать в дивизиях, то

На 1 августа в действующей армии было 187 сд и 20 сд НО
На 1 сентября - 210 сд и 24 сд НО
На 1 октября - 213 сд
На 1 ноября - 193 сд

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (27.05.2008 18:46:10)
Дата 27.05.2008 20:16:52

Какой вы, однако, неугомонный.

Здравствуйте

Не могу только понять почему. С какой целью спорите ? Что доказать хотите ?

Потери немцев в первые 3 месяца войны очевидно выше, чем в любой квартал 42 года.
А вот "Среднемесячная списочная численность личного состава действующих фронтов и отдельных армий" -

III квартал 41 - 3.334.400 человек
IV квартал 41 - 2.818.500 человек
I квартал 42 - 4.186.000 человек
II квартал 42 - 5.060.300 человек
III квартал 42 - 5.664.600 человек
IV квартал 42 - 6.343.600 человек

Кривошеев, таблица 138.
Тоже не видите особой разницы ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (27.05.2008 20:16:52)
Дата 28.05.2008 09:21:31

Добавлю про численность ДА

>Здравствуйте

>Не могу только понять почему. С какой целью спорите ? Что доказать хотите ?

>Потери немцев в первые 3 месяца войны очевидно выше, чем в любой квартал 42 года.
>А вот "Среднемесячная списочная численность личного состава действующих фронтов и отдельных армий" -

>III квартал 41 - 3.334.400 человек
>IV квартал 41 - 2.818.500 человек
>I квартал 42 - 4.186.000 человек
>II квартал 42 - 5.060.300 человек
>III квартал 42 - 5.664.600 человек
>IV квартал 42 - 6.343.600 человек

>Кривошеев, таблица 138.
>Тоже не видите особой разницы ?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/753140

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Александр Солдаткичев (27.05.2008 20:16:52)
Дата 28.05.2008 09:10:21

Re: Какой вы,...

>Здравствуйте

>Не могу только понять почему. С какой целью спорите ? Что доказать хотите ?

Я опровергаю ваш неочевидный тезис.

>Потери немцев в первые 3 месяца войны очевидно выше, чем в любой квартал 42 года.

Ну так в любой квартал 42-го немцы и не наступали по всему фронту.
А пик по 42-му равен пику по 41-му. Хотя активные боевые действия были на 50% фронта.

>А вот "Среднемесячная списочная численность личного состава действующих фронтов и отдельных армий" -

>III квартал 41 - 3.334.400 человек
>IV квартал 41 - 2.818.500 человек
>I квартал 42 - 4.186.000 человек
>II квартал 42 - 5.060.300 человек
>III квартал 42 - 5.664.600 человек
>IV квартал 42 - 6.343.600 человек

>Кривошеев, таблица 138.
>Тоже не видите особой разницы ?

Сомнительные данные. На 1 декабря 41-го в действующей армии было 4 млн. человек (не считая 0,5 в РГК). Значит в октябре-ноябре их должно быть по 2,2 млн? Не верю (с)

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От damdor
К Пауль (28.05.2008 09:10:21)
Дата 28.05.2008 14:02:14

Re: Какой вы,...

Доброго времени суток!

>>III квартал 41 - 3.334.400 человек
>Сомнительные данные. На 1 декабря 41-го в действующей армии было 4 млн. человек (не считая 0,5 в РГК). Значит в октябре-ноябре их должно быть по 2,2 млн? Не верю (с)

А почему не верите?

Сентябрь-ноябрь 1941 г. - разгромлены наши окружённые войска под Киевом, Вязьмой, Брянском - миллиона 1,5-2 чел. минусуем.

С уважением, damdor
От Александр Солдаткичев
К Пауль (28.05.2008 09:10:21)
Дата 28.05.2008 13:34:04

Не могли бы вы указать источник ваших данных ?

Здравствуйте

>Ну так в любой квартал 42-го немцы и не наступали по всему фронту.

И в 44 не наступали - а потери выше.

>А пик по 42-му равен пику по 41-му.

Ещё раз спрошу - в каком квартале 42 потери такие же, как в первые 3 месяца 41 ?

> Хотя активные боевые действия были на 50% фронта.

Нельзя ли указать эти 50% спокойных участков ?

>Сомнительные данные. На 1 декабря 41-го в действующей армии было 4 млн. человек (не считая 0,5 в РГК). Значит в октябре-ноябре их должно быть по 2,2 млн? Не верю (с)

С претензиями к Кривошееву. Ваши данные из какого источника ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (28.05.2008 13:34:04)
Дата 29.05.2008 08:17:18

Re: Не могли...

>Здравствуйте

>>Ну так в любой квартал 42-го немцы и не наступали по всему фронту.
>
>И в 44 не наступали - а потери выше.

В 44-м немцы вообще не наступали. Какой вывод?

>>А пик по 42-му равен пику по 41-му.
>
>Ещё раз спрошу - в каком квартале 42 потери такие же, как в первые 3 месяца 41 ?

Ни в каком. Но в августе 42-го потери выше чем в августе 41-го.

>> Хотя активные боевые действия были на 50% фронта.
>
>Нельзя ли указать эти 50% спокойных участков ?

БОльшая часть полосы ГА "Север" и "Центр".

>>Сомнительные данные. На 1 декабря 41-го в действующей армии было 4 млн. человек (не считая 0,5 в РГК). Значит в октябре-ноябре их должно быть по 2,2 млн? Не верю (с)
>
>С претензиями к Кривошееву. Ваши данные из какого источника ?

"Великая Отечественная война 1941-1945 гг.: Действующая армия". Жуковский; М.: Кучково поле; Animi Fortitudo, 2005. стр. 541 со ссылкой на БЧС ВС СССР №2

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (29.05.2008 08:17:18)
Дата 29.05.2008 10:48:00

Re: Не могли...

Здравствуйте

>>Ещё раз спрошу - в каком квартале 42 потери такие же, как в первые 3 месяца 41 ?
>
>Ни в каком. Но в августе 42-го потери выше чем в августе 41-го.

Вижу, с нахождением экстремумов у вас проблем не возникает - минимум одного периода вы ловко сравниваете с максимумом другого.
Но правильный ответ таки да - ни в каком квартале 42 потери вермахта не превышали потерь начала войны. Ещё сравните нашу действующую армию в 41 и 42 и может быть увидите разницу в эффективности действий.

>>> Хотя активные боевые действия были на 50% фронта.
>>
>>Нельзя ли указать эти 50% спокойных участков ?
>
>БОльшая часть полосы ГА "Север" и "Центр".

То есть наших наступлений там не было ?
Или вы активный участок определяете по ширине полосы наступления ?

>>>Сомнительные данные. На 1 декабря 41-го в действующей армии было 4 млн. человек (не считая 0,5 в РГК). Значит в октябре-ноябре их должно быть по 2,2 млн? Не верю (с)
>>
>>С претензиями к Кривошееву. Ваши данные из какого источника ?
>
>"Великая Отечественная война 1941-1945 гг.: Действующая армия". Жуковский; М.: Кучково поле; Animi Fortitudo, 2005. стр. 541 со ссылкой на БЧС ВС СССР №2

По ней можно сравнить размер действующей армии 41 и 42 года ?
Какая больше ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Максим Гераськин
К Александр Солдаткичев (27.05.2008 20:16:52)
Дата 27.05.2008 21:31:14

Re: Какой вы,...

>А вот "Среднемесячная списочная численность личного состава действующих фронтов и отдельных армий" -

>III квартал 41 - 3.334.400 человек

..а потери 2067801.
На начало войны, как известнно, в РККА было около 5.5 млн. Мобилизация не проводилась вообще, что ли ?

При таком методе явно не сходится баланс.
От Александр Солдаткичев
К Максим Гераськин (27.05.2008 21:31:14)
Дата 28.05.2008 00:35:28

Это почему же ?

Здравствуйте

>>III квартал 41 - 3.334.400 человек
>
>..а потери 2067801.

Потери всё же 2744765 - с санитарными.

>На начало войны, как известнно, в РККА было около 5.5 млн. Мобилизация не проводилась вообще, что ли ?

Между мобилизацией и действующей армией прямой связи нет.
Например, Панфиловская дивизия начала формирование в июле, приняла мобилизованных, однако в действующую армию попала только в IV квартале.
По книгам Драбкина многие лётчики мобилизованы в 41, а в армию попали в 43-44 годах. Моя бабушка была мобилизована, но в действующей армии вообще не была - водила грузовик в тылу.

>При таком методе явно не сходится баланс.

Может и не сходится - я Кривошеева не проверял, но никак не явно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (28.05.2008 00:35:28)
Дата 28.05.2008 09:12:53

Re: Это почему...

>Здравствуйте

>>>III квартал 41 - 3.334.400 человек
>>
>>..а потери 2067801.
>
>Потери всё же 2744765 - с санитарными.

>>На начало войны, как известнно, в РККА было около 5.5 млн. Мобилизация не проводилась вообще, что ли ?
>
>Между мобилизацией и действующей армией прямой связи нет.

Связь есть, т.к. в июле-августе в бой шли довоенные дивизии.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (28.05.2008 09:12:53)
Дата 28.05.2008 13:35:28

Покажите эту связь, пожалуйста. (-)
От АМ
К Максим Гераськин (26.05.2008 21:45:42)
Дата 26.05.2008 21:59:35

Ре: Соотношение сил...

>>Здравствуйте
>
>>В 43 численное преимущество у нас, в 41 у немцев.
>
>Не понял - какое численное преимущество в 41 у немцев ?
>Небольшое по пехоте только в первые дни войны, разве что. Дальше пошла мобилизация темпами несколько миллионов в месяц.

играет роль личный состав на фронте
От SerB
К Максим Гераськин (26.05.2008 21:45:42)
Дата 26.05.2008 21:48:13

Э... Всего ЕМНИП было мобилизовано ок. 30 млн чел, на неск млн в месяц не тянет (-)
От Пауль
К SerB (26.05.2008 21:48:13)
Дата 27.05.2008 08:00:08

Тянет

До мая 1942 было мобилизовано св. 13 млн.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:53:25)
Дата 26.05.2008 13:56:20

Было предложено посмотерь на немецкие потери

>Здравствуйте

>В 43 численное преимущество у нас, в 41 у немцев.

Я посмотрел и нашел, что ваш тезис о более высоких немецких потерях в 41-м неверен. Что не так?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (26.05.2008 13:56:20)
Дата 26.05.2008 14:36:05

Для начала, тезис был о качестве войск,

Здравствуйте

>Я посмотрел и нашел, что ваш тезис о более высоких немецких потерях в 41-м неверен. Что не так?

Посмотрел сам - покажи другому !
В каком квартале 42 года потери немцев были выше, чем в первые 3 месяца войны ? Где вы такое нашли ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Пауль (26.05.2008 13:33:34)
Дата 26.05.2008 13:44:53

А вы понаблюдайте.

Здравствуйте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От sashas
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:44:53)
Дата 26.05.2008 14:14:41

Re: А вы...

>Здравствуйте

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm

>С уважением, Александр Солдаткичев
Кстати странно, при общем соотношении потерь примерно как 1.2:1 как-то не вытанцовывается.
От Пауль
К sashas (26.05.2008 14:14:41)
Дата 26.05.2008 20:27:22

Re: А вы...

>>Здравствуйте
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>Кстати странно, при общем соотношении потерь примерно как 1.2:1 как-то не вытанцовывается.

Эо откуда такое соотношение?

С уважением, Пауль.
От sashas
К Пауль (26.05.2008 20:27:22)
Дата 26.05.2008 21:24:33

Re: А вы...

>>Кстати странно, при общем соотношении потерь примерно как 1.2:1 как-то не вытанцовывается.
>Эо откуда такое соотношение?
8.6 млн / 6 млн
От Пауль
К sashas (26.05.2008 21:24:33)
Дата 27.05.2008 07:57:33

Re: А вы...

>>>Кстати странно, при общем соотношении потерь примерно как 1.2:1 как-то не вытанцовывается.
>>Эо откуда такое соотношение?
>8.6 млн / 6 млн

Что такое 6 млн. и что такое 8,6 млн.?

С уважением, Пауль.
От sashas
К Пауль (27.05.2008 07:57:33)
Дата 27.05.2008 11:22:58

Re: А вы...

>>>>Кстати странно, при общем соотношении потерь примерно как 1.2:1 как-то не вытанцовывается.
>>>Эо откуда такое соотношение?
>>8.6 млн / 6 млн
>
>Что такое 6 млн. и что такое 8,6 млн.?

>С уважением, Пауль.
Вы меня не путайте. :). Потери л/с СССР и Германии за период ВОВ соответственно 8,6 и 6.
От Пауль
К sashas (27.05.2008 11:22:58)
Дата 27.05.2008 18:41:12

Re: А вы...

>>>>>Кстати странно, при общем соотношении потерь примерно как 1.2:1 как-то не вытанцовывается.
>>>>Эо откуда такое соотношение?
>>>8.6 млн / 6 млн
>>
>>Что такое 6 млн. и что такое 8,6 млн.?
>
>>С уважением, Пауль.
>Вы меня не путайте. :). Потери л/с СССР и Германии за период ВОВ соответственно 8,6 и 6.

Какие именно потери и откуда вы их взяли?

С уважением, Пауль.
От sashas
К Пауль (27.05.2008 18:41:12)
Дата 27.05.2008 23:32:03

Re: А вы...

>Какие именно потери и откуда вы их взяли?
юоевые безвозвратные потери. Да хотя бы тут:
http://www.rusmissia.ru/p/poteri.html
От Пауль
К sashas (27.05.2008 23:32:03)
Дата 28.05.2008 08:57:30

Re: А вы...

>>Какие именно потери и откуда вы их взяли?
>юоевые безвозвратные потери. Да хотя бы тут:
> http://www.rusmissia.ru/p/poteri.html

Ну, я так и понял, что числа из Кривошеева. По немцам у него завышение.
Реально по той же методике получается ок. 4,0-4,2 млн. (3,6-3,8 млн. убитых и умерших на Вост. фронте + 0,4 умерших в плену).

С уважением, Пауль.
От sashas
К Пауль (28.05.2008 08:57:30)
Дата 28.05.2008 09:43:33

Re: А вы...

>>>Какие именно потери и откуда вы их взяли?
>>юоевые безвозвратные потери. Да хотя бы тут:
>> http://www.rusmissia.ru/p/poteri.html
>
>Ну, я так и понял, что числа из Кривошеева. По немцам у него завышение.
>Реально по той же методике получается ок. 4,0-4,2 млн. (3,6-3,8 млн. убитых и умерших на Вост. фронте + 0,4 умерших в плену).
Спасибо. А где взять эти реальные цифры?
От Пауль
К sashas (28.05.2008 09:43:33)
Дата 29.05.2008 08:04:49

Re: А вы...

>>>>Какие именно потери и откуда вы их взяли?
>>>юоевые безвозвратные потери. Да хотя бы тут:
>>> http://www.rusmissia.ru/p/poteri.html
>>
>>Ну, я так и понял, что числа из Кривошеева. По немцам у него завышение.
>>Реально по той же методике получается ок. 4,0-4,2 млн. (3,6-3,8 млн. убитых и умерших на Вост. фронте + 0,4 умерших в плену).
>Спасибо. А где взять эти реальные цифры?

По убитым (помесячно) у Оверманса (надо погуглить). По умершим в плену - у Кривошеева в табличке №198 по пленным, учтенным в лагерях НКВД..

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:44:53)
Дата 26.05.2008 13:53:29

Я это давно знаю

>Здравствуйте

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970263.htm

Напомню, что о соотношении потерь в вашем изначальном посте ничего не говорилось, только о немецких потерях.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (26.05.2008 13:53:29)
Дата 26.05.2008 13:56:01

Так и смотрите на немецкие потери, их вам и привёл. (-)
От Пауль
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:56:01)
Дата 26.05.2008 14:00:41

Я тоже привел

Реплику Куртукова из приведенной мною ссылки вы не отметили:

"Т.е. интенсивность боев начальеного периода было ого-го".

С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (26.05.2008 14:00:41)
Дата 26.05.2008 14:31:23

Высокая интенсивность боёв говорит о низком качестве войск ? (-)
От Пауль
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 14:31:23)
Дата 26.05.2008 20:23:27

Это говорит о причине высоких немецких потерь

в определенные периоды немецкого наступления. Летом 41-го они наступали всеми группами армий по всему фронту. Осенью эта ситуация уже изменилась.

С уважением, Пауль.